+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Inkwizycja (/showthread.php?tid=645)
- Adam - 28-07-2005 12:55
Nie bardzo rozumiem o co chodzi tym dwóm o góry poza rozpaczliwa próbą zakrycia braku argumentów i wiedzy historycznej dość drętwym poczuciem humoru. Za taką linię oskarżenia to się należy 500 PLN za zakłocanie powagi na sali
.
- ddv - 28-07-2005 17:04
Jeżeli zaś mówimy co nieco o "ubabraniu krwią" - to prosze tylko spojrzeć na to, ile krwi niweinnych jest przelewane obecnie na świecie (choćby chińskie obozy koncentracyjne, łamanie praw człowieka przez Amerykańów po wojnie w Zatoce)- bez żadnego współudziału w tym ze strony Kościoła.
Proszę zatem - nie wymyślać głupot.
Do błędów się przyznajemy - próby oczerniania zaś prostujemy.
- Anonymous - 28-07-2005 21:45
ddv napisał(a):bez żadnego współudziału w tym ze strony Kościoła
to jest inna sprawa- zataoka i Chiny się sp tematem tego topiku.Więc nie gadajmy o głupotach (chociaż odnośnie problemu znęcania się i zabijania ludzi użyłbym delikatniejszego słowa).
- NO - 29-07-2005 10:26
Kościół nieraz omylnie i opatrznie odczytywał ewangelię i powodowało to nieraz tragedie ludzkie. Nieraz się też mylił. Teraz jest nie inaczej. Błędy się zdarzają.
Nie ma nad czym rozpaczać. Nie powinno się ani tych błędów multiplikować (bo niczemu to nie służy) ani też umniejszać (należy się do błędu przyznać, uczynić zadośćuczynienie i więcej nie robić).
Teraz należy tak postępować, żeby potmni nam nic nie mieli do zarzucenia.
- Adam - 29-07-2005 15:08
NO napisał(a):Nie ma nad czym rozpaczać. Nie powinno się ani tych błędów multiplikować (bo niczemu to nie służy) ani też umniejszać (należy się do błędu przyznać, uczynić zadośćuczynienie i więcej nie robić).
Teraz należy tak postępować, żeby potmni nam nic nie mieli do zarzucenia.
Nie do końca się można z tym zgodzić. Problemy są dwa. Jeden, że jeśli najpierw przez kilka wieków wmawiano ludziom, nieraz zresztą po to, żeby zakryć czy usprawiedliwić swoje własne zbrodnie bajki o milionach ofiar rozfanatyzowanej kościelnej instytucji składających się z sadystycznych szumowin to nic dziewnego, że dzisiaj kiedy okazuje się, że tych ofiar nie było pewnie nawet pół miliona przez setki lat a i sama instytucja choć surowa z pewnością nie była sadystyczna, fanatyczna i nie składała się z szumowin to trudno nie ulec pokusie do umniejszania błędu.
Druga sprawa to konieczność ujrzenia błędu w pewnym historycznym kontekście, w kontekście mentalności minionych epok, oraz tego wszystkiego, co tej epoki dotyczy. Dlatego pisałem, że w średniowieczu i nawet długo po pokutowal fakt, że Kościół był fundamentem kultury i cywilizacji, a religia spełniała podobną rolę jak świadomość narodowa w późniejszych czasach.
Dlatego odstępstwo od religii uważano za zbrodnię stanu.
Wreszcie, pozostaje samo ustalenie stanu faktycznego, czyli to czego jesteśmy winni historycznej prawdzie.
semper_malus napisał(a):to jest inna sprawa- zataoka i Chiny się sp tematem tego topiku.Więc nie gadajmy o głupotach (chociaż odnośnie problemu znęcania się i zabijania ludzi użyłbym delikatniejszego słowa).
To nie są takie całkowite glupoty. Bo jakoś mi się wydaje, że nawet jeśli Kościół popełnił jakieś błędy, to być może było ich znacznie mniej i przyniosły mniej tragiczne skutki niż to miało miejsce w środowiskach, które od Koscioła się oderwały. W każdym razie, wolałbym już żyć w średniowieczu pod butem Inkwizycji niż w ZSRR w latach 30 czy pod hitlerowską okupacją albo w KRLD. Tak samo, żeby nie było, że tylko o jednej religi. Jeśli wierzyć ksiażce Szahinszaha Kapuścińskiego, to też wolałbym nawet twardy but ajatollaha Chomejniego niż jego poprzednika, człowieka w swoim mniemaniu bardzo postępowego i oświeconego. Może jednak ludzie religijnie nawet jeśli robią rzeczy brzydkie, to jednak z jakiegoś repektu przed Bogiem próbują jakoś to zło minimalizować i popełniać tylko w ostateczności niż ci, którzy za Bogów chyba uznają sami siebie.
- ziobro Adama - 29-07-2005 15:26
Adam napisał(a):...dzisiaj kiedy okazuje się, że tych ofiar nie było pewnie nawet pół miliona przez setki lat ...aniołki ... po prostu aniołki ... :evil:
- jswiec - 29-07-2005 20:37
Ciekawe też jaka to Inkwizycja spaliła domniemane czarownice w Salem [tego koło Bostonu]... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
- Anonymous - 30-07-2005 18:10
jswiec napisał(a):Ciekawe też jaka to Inkwizycja spaliła domniemane czarownice w Salem [tego koło Bostonu]... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
to też ciekawe: zabijaliśmy , ale inni też zabijali więc jesteśmy w porządku- tak rozumiem wymowę tego postu.
- ziobro Adama - 01-08-2005 10:24
semper_malus napisał(a):To się nazywa argument z kategorii "a u was biją czarnych !"jswiec napisał(a):Ciekawe też jaka to Inkwizycja spaliła domniemane czarownice w Salem [tego koło Bostonu]... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:to też ciekawe: zabijaliśmy , ale inni też zabijali więc jesteśmy w porządku- tak rozumiem wymowę tego postu.
- jswiec - 01-08-2005 11:01
Proszę zatem przytoczyć choć jedną zbrodnię Inkwizycji dorównującą zbrodni protestancko-fundamentalistycznego trybunału z Salem [połowa XVIII wieku!!!]...
Nawet najstraszniejsze incydenty z wojen katarskich z XIII w. [w istocie początki Inkwizycji] nie dorównują okrucieństwu i głupocie którą wtedy okazano...
No i nie śmiem po prostu przypominać Wielce szanownym ile stosów płoneło w kalwińskiej Genewie !
Pewien dunski historyk [protestant, nawzwisko wypadło mi z pamięci] porównał w uczonym dziele [ukazało się jakieś 15 lat temu] działalnośc Inkwizycji katolickiej z reformowaną formą jej sprawowania - i bilans wypadł zdecydowanie na niekorzyść tej ostatniej.
- Wojtek37 - 01-08-2005 11:50
jswiec napisał(a):Proszę zatem przytoczyć choć jedną zbrodnię Inkwizycji dorównującą zbrodni protestancko-fundamentalistycznego trybunału z Salem [połowa XVIII wieku!!!]...
Nawet najstraszniejsze incydenty z wojen katarskich z XIII w. [w istocie początki Inkwizycji] nie dorównują okrucieństwu i głupocie którą wtedy okazano...
No i nie śmiem po prostu przypominać Wielce szanownym ile stosów płoneło w kalwińskiej Genewie !
Pewien dunski historyk [protestant, nawzwisko wypadło mi z pamięci] porównał w uczonym dziele [ukazało się jakieś 15 lat temu] działalnośc Inkwizycji katolickiej z reformowaną formą jej sprawowania - i bilans wypadł zdecydowanie na niekorzyść tej ostatniej.
Żobro Adama, muszę się bezstronnie zgodzić z powyższym postem, lecz wybacz stary. Nie wiem do czego zmierzasz, skoro padły już słowa, iż po obu stronach działy się rzeczy okropne.
I jeszcze jedno - czemu protestanci różnej maści tak zaciekla atakują ten temat, nie znając prawdy historycznej, a opierają się jedynie na pogłoskach. Nie sppotkałem się z postawą taką u katolików, krórzy na protestanckich forach piszą takie "kwiatki".
[/list]
- ziobro Adama - 01-08-2005 11:56
jswiec napisał(a):Proszę zatem przytoczyć choć jedną zbrodnię Inkwizycji dorównującą zbrodni protestancko-fundamentalistycznego trybunału z Salem [połowa XVIII wieku!!!]...Nie wiem jaki udział miała w tym Inkwizycja, ale raczej nie działo sie to bez jej przyzwolenia kiedy w roku 1678 arcybiskup Salzburga kazał spalić 97 kobiet w związku z wielką zarazą, jaka dotknęła bydło.
Wystarczy ?
[ Dodano: Pon 01 Sie 2005 11:58 ]
Wojtek37 napisał(a):Żobro Adama, muszę się bezstronnie zgodzić z powyższym postem, lecz wybacz stary. Nie wiem do czego zmierzasz, skoro padły już słowa, iż po obu stronach działy się rzeczy okropne.nie bardzo wiem, do kogo się zwracasz, bo to nie ja jestem autorem posta, ktory raczyłeś zacytować i "bezstronnie" się z nim zgodzić, więc wybacz .....
- Adam - 01-08-2005 17:38
ziobro Adama napisał(a):semper_malus napisał(a):To się nazywa argument z kategorii "a u was biją czarnych !"jswiec napisał(a):Ciekawe też jaka to Inkwizycja spaliła domniemane czarownice w Salem [tego koło Bostonu]... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:to też ciekawe: zabijaliśmy , ale inni też zabijali więc jesteśmy w porządku- tak rozumiem wymowę tego postu.
Może, ale przecież to Wy się koncentrujecie na jednym tylko nie najważniejszym zreszą elemencie argumentacji. Nikt przecież nie mówi, że na samym tylko porównaniu prześladowań religijnych w krajach katolickich i niekatolickich można cokolwiek udowodnić. To nie znaczy jednak, że argumenty porównujące działania katolickiej Inkwizycji i innych instytucji sądowych w krajach zresztą niekatolickich są zupełnie bezwartościowe. Mają one pewne znaczenie choćby jako argumenty posiłkowe. Ale Wy zastosowaliście pewien fortel erystyczny, w którym zupełnie pomijacie resztę argumentacji a koncentrujecie się na pewnym tylko, marginalnym jej wycinku. Jest to efektowne, ale w gruncie rzeczy prymitywne i merytorycznie bezwartościowe.
Cytat:to też ciekawe: zabijaliśmy , ale inni też zabijali więc jesteśmy w porządku- tak rozumiem wymowę tego postu
Może chodzi o to, że inni zabijali więcej i to znacznie ?? To już Wam nie przyszło oczywiście do głowy ?
- jswiec - 01-08-2005 21:48
ziobro Adama napisał(a):Nie wiem jaki udział miała w tym Inkwizycja, ale raczej nie działo sie to bez jej przyzwolenia kiedy w roku 1678 arcybiskup Salzburga kazał spalić 97 kobiet w związku z wielką zarazą, jaka dotknęła bydło.
Inkwizycja NIC z tym nie miała wspólnego, jak świadczy o tym następujący fragment wzięty ze strony: http://www.exulanten.com/schloss.html
Cytat:[...]at the end of the 17th century, Europe was still recovering fromTę zbrodnię popełnił arcybiskup Salzburga, a zaraz potem wygał 22tys. protestantów. To była jego własna decyzja.
the devastation of the thirty years' war and was ravaged by outbreaks of
plague.Witches were being hunted down and executed. Biber's employer (and
Joseph Schaitberger's nemesis) Archbishop Max Gandolf von Kuenburg,who
was elected in 1668, had adults and children executed as witches before he
forced thousands of Protestants into exile.He was not a force one could
ignore
A na tej stroniczce są wyliczone uśmiercone czarownice: http://www.kenthamilton.net/pagan/burning.html
Moze sobie policzymy, kto więcej ich zabił ? Na pierwszy rzut oka reformowani wydają się jednak być zdecydowanie bardziej górą...
- ziobro Adama - 02-08-2005 08:35
Adam napisał(a):Może, ale przecież to Wy ... Ale Wy zastosowaliście pewien fortel erystyczny...To już Wam nie przyszło oczywiście do głowy ?jedna prośba - nie mów do mnie w liczbie mnogiej. Ja jestem w jednej osobie .. nie w trzech, ani nawet w dwóch ... :mrgreen:
Nigdy nie broniłem protestantów, którzy popełnili jakiekolwiek zbrodnie i bronić nie zamierzam. Polowanie na czarownice rozpetane zostało przez KRK i nic tego nie zmieni, bo faktów historycznych nie da się zmienić. Jesli kiedyś wyjdzie na jaw, że to kosmici przyczynili się do tych polowań, to będę miał żal do kosmitów. Póki co jest jak jest.
Protestanci byli nie mniej okrutni, ale ich okrucieństwo było wtórne - nauczyli się go od katolików, co naturalnie nie usprawiedliwia ich grzechów, ale w pewien sposób tłumaczy.
Widać też, że reforma Kościoła nie była pełna, bo brak poszanowania ludzkiego życia i godności, to podstawowe wartości chrześcijańskie.
[ Dodano: Wto 02 Sie 2005 8:36 ]
mała errata do powyższego: nie "brak poszanowania życia ludziego", a poszanowanie życia ludzkiego jest podstawową wartością chrześcijańska. Sorki za przekłamanie