+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: Zielonoświątkowcy-masz pytanie ? (/showthread.php?tid=691)
- Ks.Marek - 07-08-2007 22:24
smokeustachy napisał(a):Jezus był abstynentem i wegeterianinem.Po pierwsze: abstynentowi nie wolno kupować alkoholu, ani go wytwarzać. Pan Jezus w tej kwestii pobił rekord świata :mrgreen:
Po drugie: Żyd praktykujący nie może nie spożywać baranka paschalnego...A nic mi nie wiadomo, by Pan Jezus miał być niepraktykującym Żydem, wręcz przeciwnie.
- Teofil - 07-08-2007 22:45
Prrzydałoby się do dopisać jakie Kościoły protestanckie takie nauki głoszą. Co do kilku się odniosę.
Cytat:jest przekonanie, ze KK nie stosuje się do Słowa Bożego.Według nas bywają takie przypadki, inaczej nie byłoby reformacji. Protestantyzm nie jest zgodny co do zakresu niestosowania się.
Dodam, że Kościoły protestanckie również nawzajem zarzucają sobie nie stosowanie się do Słowa Bożego.
Cytat:wiara, że protestancki kanon Pisma Św. jest prawidłowy.Jakiś kanon chyba musimy uznawać.
Cytat:"katolicki biskup musi być bezgrzeszny"To dogmat Kościoła protestanckiego z Księżyca czy z Marsa? :wink:
Ja akurat nie należę do tych, którzy lubują się w wytykaniu tak pyłków w oczach jak skandalów, bo człowiek jest słaby i grzeszny niezależnie od wyznania.
Cytat:protestant może osądzać katolików, ale katolik nie może protestantów.
Ja stosuję się do zasady "nie sądźcie...", więc przynajmniej mnie to nie dotyczy.
Cytat:kobitka jak zaklada spodnie dopuszcza sie cudzolostwa.A rzeczywiście jest parę Kościołów bardzo rygorystycznie podchodzących do kwestii odzienia, choćby konserwatywne współnoty reformowane w Holandii.
Cytat:Jezus był abstynentem i wegeterianinem.Tutaj akurat stanę w obronie zwolenników pierwszego przekonania, choć go nie popieram. W istocie greckie słowo oinos, tłumaczone w polskich przekładach jako wino, oznaczało także świeży, niesfermentowany sok gronowy; istniały także sposoby zapobiegające fermentacji wina. Mimo tego taka teza wydaje mi się niedorzeczna - chyba nawet faryzeusze nie nazwaliby pijakiem człowieka pijącego sok winogronowy.
Dodam też, że jeśli chodzi o Wieczerzę Pańską nie pada tam wyraz wino - jest mowa o "kielichu" i "owocu winnego krzewu". W ten sposób Biblia daje możliwość udzielania Sakramentu Stołu Pańskiego pod postaciami chleba i niesfermentowanego soku winogronowego, np. abstynentom lub byłym alkoholikom, którzy muszą stronić od najmniejszych ilości alkoholu.
Co do wegetarianizmu, to przecież Jezus to był bezlitosny drapieżca (jadł rybę, nie mówiąc o tym biednym baranku) i zabójca (pomagał przy zorganizowanym mordowaniu ryb w celach konsupcyjnych) :wink:
- smokeustachy - 07-08-2007 23:24
Ks.Marek napisał(a):smokeustachy napisał(a):Jezus był abstynentem i wegeterianinem.Po pierwsze: abstynentowi nie wolno kupować alkoholu, ani go wytwarzać. Pan Jezus w tej kwestii pobił rekord świata :mrgreen:
Po drugie: Żyd praktykujący nie może nie spożywać baranka paschalnego...A nic mi nie wiadomo, by Pan Jezus miał być niepraktykującym Żydem, wręcz przeciwnie.
Ale to do mnie ta uwaga? Ja tego nie wymyslilem.
- Ks.Marek - 08-08-2007 08:50
Teofil napisał(a):Według nas bywają takie przypadki, inaczej nie byłoby reformacji. Protestantyzm nie jest zgodny co do zakresu niestosowania się.Chciałem zaznaczyć, iż:
Dodam, że Kościoły protestanckie również nawzajem zarzucają sobie nie stosowanie się do Słowa Bożego.
W ciągu 2000 lat Kościół katolicki jest i trwa. Wprawdzie podzielił się na dwoje, ale tylko na dwoje, przez 2 tysiąclecia. Protestanci zaś za lat 10 obchodzić będa 500 lecie Reformacji jako kilkadziesiąt a może i nawet kilka tysięcy wspólnot. Coś mnie się przypomina, że to szatan dzieli, wprowadzając zamęt i dezintegrację.
Po drugie: protestanci tak niby radykalnie odcinają się z poglądami od KrK. A przepraszam bardzo, dlaczego nie stworzą swej nomenklatury? Przecież póki co, to u nich sa prawie prezbiterzy oraz prawie eucharystia. Wymyślcie coś swojego bracia odłączeni. Bądźcie oryginalni i konsekwentni w Proteście.
Smoku - odniosłem się tylko do tych "dogmatów" o których wspomniałeś.
- smokeustachy - 08-08-2007 09:30
Ks.Marek napisał(a):Smoku - odniosłem się tylko do tych "dogmatów" o których wspomniałeś.
OK. Dodam, ze 36 000 "denominacji" jest. Nie licząc tłumu "ponaddenominacyjnego"
Inną ciekawą doktryną protestancką jest interpretacja niesprzecznosci Biblii. Otoz poniewaz Biblia jest niesprzeczna, wystarczy wziac dowolnie mały fragment, bo gdzie indziej musi byc to samo.
Szczegolnie zywa jest furia przeciw Ewangeliom --> przypowiesciom.
2. Jakie znowu koscioly - gdzie trzech protestantow am piec denominacji. Poszczegolni neoprotestanci tak glosza.
- Teofil - 08-08-2007 10:50
Cytat:Chciałem zaznaczyć, iż:Ksiądz nie rozumie protestantów. Dla nas reformacja nie była rewolucją, jak niestety głosi teraz i wielu liberalnych protestantów. Dla nas reformacja była reakcją, próbą przeciwstawienia się narosłym zmianom i przywrócenia Kościołowi czystej nauki apostolskiej, kontrreformacja była natomiast czymś w rodzaju ruchu walki z kontrrewolucją. By lepiej to zrozumieć polecam artykuł Macieja Pasternaka "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu" na serwisie Kosciol.pl (na dole artykułu link do części drugiej).
W ciągu 2000 lat Kościół katolicki jest i trwa. Wprawdzie podzielił się na dwoje, ale tylko na dwoje, przez 2 tysiąclecia. Protestanci zaś za lat 10 obchodzić będa 500 lecie Reformacji jako kilkadziesiąt a może i nawet kilka tysięcy wspólnot. Coś mnie się przypomina, że to szatan dzieli, wprowadzając zamęt i dezintegrację.
Po drugie: protestanci tak niby radykalnie odcinają się z poglądami od KrK. A przepraszam bardzo, dlaczego nie stworzą swej nomenklatury? Przecież póki co, to u nich sa prawie prezbiterzy oraz prawie eucharystia. Wymyślcie coś swojego bracia odłączeni. Bądźcie oryginalni i konsekwentni w Proteście.
Smoku - odniosłem się tylko do tych "dogmatów" o których wspomniałeś.
- Ks.Marek - 08-08-2007 11:35
Podziały nie służą w tym momencie zbudowaniu. Zaś umiejętnośc radzenia sobie z kryzysami, nawet i w Kościele będącymi, to oznaka dojrzałości, w tym nade wszystko duchowej.
- Teofil - 08-08-2007 12:47
Wszakże Biblia mówi: "Zresztą nawet musza być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani" (1 Kor 11,19). Już w czasach apostołów widzialna jedność Kościoła była raczej celem niż faktem, a Paweł zwracał raczej na duchową jedność niewidzialnego Kościoła, który jest ciałem Chrystusa.
Czy podziały mogą budować? Czasami mogą. Zresztą nawet katoliccy uczeni zwracają uwagę na to, że reformacja doprowadziła do reform Kościoła w XVI wieku, przez który wyrwał się on ze stanu duchowego i moralnego rozkładu.
- nieania - 08-08-2007 13:26
No to z tego wynika, że KK jest najlepiej wypróbowany i się trzyma w kupie. :mrgreen:
- Ks.Marek - 08-08-2007 13:42
Ciekaw jestem, jak Pan usprawiedliwi fakt ordynacji kobiet oraz homoseksualistów w protestanckich denominacjach? Gdzie tu ewangeliczny radykalizm? Chcąc dyskutować na temat zasadności Reformacji, proszę odwoływać się do konkretów, nie zaś do czysto grzecznościowych uwag, typu:
Teofil napisał(a):nawet katoliccy uczeni zwracają uwagę na to, że reformacja doprowadziła do reform Kościoła w XVI wieku, przez który wyrwał się on ze stanu duchowego i moralnego rozkładu.Co prawda nie da się nie-Opatrznościowo spoglądać na dzieje świata, a w nim Kościoła Chrystusowego, to nie mniej jednak nie można też sprowadzać działania człowieka do zasłaniania się "słowami-kluczami" czy w tym wypadku raczej "wytrychami". Myślę, że warto by sobie przy tej okazji szerzej odpowiedzieć na pytanie: Czy Chrystus chciał Kościoła Rzymskokatolickiego, czy Protestanckiego?
[ Dodano: Sro 08 Sie, 2007 13:48 ]
Patriarcha Teoktyst napisał(a):Sam Zbawiciel Jezus Chrystus mówił o jedności chrześcijan, gdy modlił się, pełen udręki, w ogrodzie Getsemani przed wydaniem się w ofierze na krzyżu, ukazując, jak głęboki jest związek między tajemnicą Jego krzyża i tajemnicą jedności Jego Kościoła w naszym świecie — świecie ludzi, zranionym przez następstwa grzechu i dręczonym przez niewolę śmierci duchowej.Jeśli wyznajemy, że eucharystia jest pokarmem niebieskim na życie wieczne, dającym moc i siłę na znój ziemskiego pielgrzymowania, nie raz narażonego wprost na ukrzyżowanie, to Zbawiciel z całą pewnością ustanawia Jeden Sakrament Ciała i Krwi swoich. W innym wypadku mamy sytuację taką: kilku mężczyzn ma do wykopania fundamenty pod dom. Każdy z nich potrzebuje jeść. Jeśli jeden zje prosię, inny warzywka a jeszcze inny wyobrazi sobie tylko, że spożywa jakiś posiłek, to prosze mi powiedzieć, jak oni długo wspólnie popracują? W pewnym momencie marzyciel padnie z głodu, wegetarianin się też nieźle wyeksploatuje, na końcu zaś dopiero ten od prosięcia da sobie spokój z pracą. Gdzie tu jedność zatem? Gdzie realizacja postulatów Chrystusa w modlitwie "Ut unum sint"?
W krzyżu Chrystusa jednakże kryje się moc zmartwychwstania, toteż wszelkie trudności w odbudowywaniu jedności są również przygotowaniem do zmartwychwstania, do pełniejszej komunii z Chrystusem i Jego świętymi w Kościele jednym, świętym, powszechnym (soborniceasca), apostolskim, jak wyznajemy we wspólnym Credo nicejsko-konstantynopolitańskim.
[ Dodano: Sro 08 Sie, 2007 13:49 ]
Źródło
- smokeustachy - 08-08-2007 14:07
Teofil napisał(a):Wszakże Biblia mówi: "Zresztą nawet musza być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani" (1 Kor 11,19). Już w czasach apostołów widzialna jedność Kościoła była raczej celem niż faktem, a Paweł zwracał raczej na duchową jedność niewidzialnego Kościoła, który jest ciałem Chrystusa.
Czy podziały mogą budować? Czasami mogą. Zresztą nawet katoliccy uczeni zwracają uwagę na to, że reformacja doprowadziła do reform Kościoła w XVI wieku, przez który wyrwał się on ze stanu duchowego i moralnego rozkładu.
Wlasnie - podzial polega na tym, biblijnie, ze wyprobowani zostaja, a niewyprobowani odchodza.
- Teofil - 08-08-2007 16:37
Cytat:No to z tego wynika, że KK jest najlepiej wypróbowany i się trzyma w kupie.
Cytat:Wlasnie - podzial polega na tym, biblijnie, ze wyprobowani zostaja, a niewyprobowani odchodza.A gdzie jest powiedziane, że ktoś wogóle zostaje? Gdy dochodzi do rozłamu z dwóch frakcji powstanie jedna, to, że jedna zachowa nazwę poprzedniej nie oznacza, że jest tą samą frakcją co istniała wcześniej. Punkt widzenia protestantów na reformacje można porównać do podziału partii politycznej (oczywiście to duże uproszczenie): grupa ludzi o określonych poglądach zakłada partię; następnie większość zmienia program partii na taki, który nie jest do zaakceptowania dla reszty; reszta odchodzi i zakłada partię o nowej nazwie ale o starym programie i jest w opozycji do partii, która zachowała starą nazwę, ale ma już zupełnie inny program niż dawniej. Która z tych partii bardziej przypomina tą sprzed podziału?
Gdybym był prawosławnym zapytałbym się, dlaczego patriarchat Rzymu odłamał się od czterech patriarchatów wschodu i tak dalej.
Cytat:Ciekaw jestem, jak Pan usprawiedliwi fakt ordynacji kobiet oraz homoseksualistów w protestanckich denominacjach? Gdzie tu ewangeliczny radykalizm? Chcąc dyskutować na temat zasadności Reformacji, proszę odwoływać się do konkretówA czy ja jestem winien temu, że ordynowane są kobiety i homoseksualiści? W Polsce nie są. Nota bene istniają liczne źródła, że do końca pierwszego tysiąclecia kobiety ordynowano na duchownych (np. w X wieku Kronika Widukinda{Res gestae saxonicae sive annalium libri tres, księga III, rozdział XLVI, pierwszy akapit} wspomina o burzy, w której zginęli "utriusque sexus sacerdotes" - kapłani obojga płci, a malowidło z XV wieku przedstawia kobiety sprawujące Wieczerzę Pańską). Jeśli chodzi o ordynację homoseksualistów, to póki co robią to chyba tylko niektóre Koscioły o strukturze prezbiteralnej lub kongregancjonalistycznej, Kościół Episkopalny w USA (faktycznie wyłączony z Wspólnoty Anglikańskiej) i Kościół Szwecji (owoc całkowicie obcego pierwotnym zasadom reformacji związku państwa i Kościoła). Ale już uważany z liberalny Ewangelicko-Luterański Kościół Ameryki zdecydowanie odrzucił taką możliwość.(Res gestae saxonicae sive annalium libri tres, rozdział XLVI, pierwszy akapit)
Cytat:Jeśli wyznajemy, że eucharystia jest pokarmem niebieskim na życie wieczne, dającym moc i siłę na znój ziemskiego pielgrzymowania, nie raz narażonego wprost na ukrzyżowanie, to Zbawiciel z całą pewnością ustanawia Jeden Sakrament Ciała i Krwi swoich. W innym wypadku mamy sytuację taką: kilku mężczyzn ma do wykopania fundamenty pod dom. Każdy z nich potrzebuje jeść. Jeśli jeden zje prosię, inny warzywka a jeszcze inny wyobrazi sobie tylko, że spożywa jakiś posiłek, to prosze mi powiedzieć, jak oni długo wspólnie popracują? W pewnym momencie marzyciel padnie z głodu, wegetarianin się też nieźle wyeksploatuje, na końcu zaś dopiero ten od prosięcia da sobie spokój z pracą. Gdzie tu jedność zatem? Gdzie realizacja postulatów Chrystusa w modlitwie "Ut unum sint"?Przyznam, że nie bardzo rozumiem ostatnie porównanie? Czy chodzi o różnicę poglądów Eucharystycznych? W takim razie albo wszyscy niezależnie od poglądów jedzą to soba, choć tylko jeden wie co naprawdę je, albo też (jak jest według KRK) tylko jeden się najadł, bo posiłek reszty był nieważny...
- Ks.Marek - 08-08-2007 23:56
Teofil napisał(a):Gdybym był prawosławnym zapytałbym się, dlaczego patriarchat Rzymu odłamał się od czterech patriarchatów wschodu i tak dalej.Ubi Petrus ibi ecclesia - starożytna myśl ta obecna była w świadomości Kościoła Pierwotnego. Proszę poszukać sobie listy pierwszych Papieży. Tam jest czarno na białym, iż Rzym pełnił szczególną role wówczas.
Teofil napisał(a):Nota bene istniają liczne źródła, że do końca pierwszego tysiąclecia kobiety ordynowano na duchownychTo żadno odkrycie. Do końca bodaj wieku III działały diakonisse, by chrzcić kobiety. (chrzczono golasów, więc chciano uniknąć głodnego wzroku).
Później zaś byli też plenni heretycy - katarzy chyba szczególnie w tej materii świrowali.
Teofil napisał(a):Przyznam, że nie bardzo rozumiem ostatnie porównanie?Kościół jest Eucharystyczny. Ciało Pańskie ma zasadniczy sens w życiu łaski.
- Teofil - 09-08-2007 01:22
Cytat:Ubi Petrus ibi ecclesia - starożytna myśl ta obecna była w świadomości Kościoła Pierwotnego. Proszę poszukać sobie listy pierwszych Papieży. Tam jest czarno na białym, iż Rzym pełnił szczególną role wówczas.Nie wiem czego dowodem ma być lista papieży poza dowodem tego, że taką listę papieży opracował Giovani Mercati. Nie przeczę, że w duszej części poprawnie podaje kolejnych biskupów Rzymu. Jeśli chodzi o wzniesienie Koscioła na Piotrze, to istotnie ta myśl była obecna, ale nie obowiązująca. Jedni Ojcowie Kościoła rozszerzali zakres słów na wszystkich apostołów (Hieronim, Ambroży), inni uważali, tak jak obecnie protestanci, że chodziło o wiarę, którą Piotr wyraził (Cyryl Aleksandryjski, Augustyn w późniejszej fazie - początkowo odnosił te słowa bezpośrednio do Piotra a swoim wiernym dawał do wyboru którąś z tych dwuch intepretacji, co zresztą dowodzi pluralizmu ówczesnego Kościoła). Na pewno próżnoby szukać świadectw potwierdzających naukę o autorytecie biskupa Rzymu w takiej formie, jakiej głosi go Kościół Katolicki. Pamiętajmy, że do XI wieku papieżowi daleko było od powszechności - był wybierany przez lud i duchowieństwo Rzymu.
Co do samej listy, to trudno ustalić liczbę i kolejność. Np. Konstytucje Apostolskie 7,4 mówią, że pierwszym biskupem był Linus wyświęcony przez Pawła, a drugim Klemens wyświęcony przez Piotra, nie wspominając ani o tym, by pierwszym biskupem Rzmu miał być Piotr, ani o Anaklecie. Liber Pontificalis wymienia Anakleta po Klemensie, choć u Ireneusza jest odwrotnie, a także, że Linus zaczął swój pontyfikat w 56 roku a skończył w 67, gdy śmierć Piotra datowana jest na 64 rok. Świadectwa są więc wzajemnie sprzeczne.
Cytat:Później zaś byli też plenni heretycy - katarzy chyba szczególnie w tej materii świrowali.Nota bene, skoro mowa o katarskich duchownych, choć Kościół Katolicki zdecydowanie wystąpił przeciwko katarom, to pod ich wpływem zaczął ich wzorem ściślej rozgraniczać osoby świeckie od duchowieństwa. Jednak kronika Widukinda to czasy przed pojawieniem się katarów i dotyczy Kościoła zachodniego na obszarze Niemiec, a więc stosunkowo "ortodoksyjnego" (w przeciwieństwie do Kościoła celtyckiego). Wygląda więc na to, że praktyka święceń kobiet istniała bardzo długo, choć nie była częsta.
Cytat:Kościół jest Eucharystyczny. Ciało Pańskie ma zasadniczy sens w życiu łaskiTo zrozumiałem. Chodziło mi o prosiaka, warzywa i wyobrażoną potrawę.
- Ks.Marek - 09-08-2007 08:13
Teofil napisał(a):Nie wiem czego dowodem ma być listaNot list but letter :mrgreen:
Teofil napisał(a):Jednak kronika Widukinda to czasy przed pojawieniem się katarów i dotyczy Kościoła zachodniego na obszarze NiemiecWersje elektroniczną znalazłem. Nie znalazłem nic na temat święceń kobiet. Pewnie przeoczyłem "ordinatio mulierum". Pisałem o diakonissach, więc może zachowały sie jeszcze w średniowieczu.
Teofil napisał(a):choć Kościół Katolicki zdecydowanie wystąpił przeciwko katarom, to pod ich wpływem zaczął ich wzorem ściślej rozgraniczać osoby świeckie od duchowieństwa.To naturalna reakcja. Trzeba wyrazić jasny poglad, coby nie było zamieszania pośród ludu Bożego.
Cytat:To zrozumiałem. Chodziło mi o prosiaka, warzywa i wyobrażoną potrawę.Tak jak każda z nich ma inną wartość odżywczą, tak też i Eucharystia nie może być zróżnicowana. Albo jest, albo jej nie ma.