+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: Zielonoświątkowcy-masz pytanie ? (/showthread.php?tid=691)
- Teofil - 09-08-2007 12:34
Cytat:Nie znalazłem nic na temat święceń kobiet. Pewnie przeoczyłem "ordinatio mulierum". Pisałem o diakonissach, więc może zachowały sie jeszcze w średniowieczu.Przecież podałem w moim poście bezpośredni link do tego tekstu z słowami wytłuszczonymi. Rerum gestarum Saxonicarum libri tres, księga III, rozdział IXVI, "Templa denique plerisque in locis tempestate valida concussa visentibus et audientibus horrorem nimium incussere; utriusque sexus sacerdotes ictu fulminis interierunt, et alia multa illo tempore contigerunt dictu horrenda et propterea nobis pretereunda". Chyba, że przyzna ksiądz, że można być katolickim kapłanem nie mając święceń, a więc katolicka kapłanka mogła nie być wyświęcona. Ale nie sądzę by w tym fragmencie chodziło o powszechne kapłaństwo wierzących.
Cytat:To naturalna reakcja. Trzeba wyrazić jasny poglad, coby nie było zamieszania pośród ludu Bożego.
Nie całkiem. Nie zaczęto dobitniej podkreślać starej nauki, ale wzorować się na potępionych katarach, którzy rozgraniczali osoby świeckie od duchowieństwa jeszcze bardziej, niż ma to obecnie miejsce w Kościele Katolickim, a nawet bardziej, niż to miało miejsce przed SW II.
Cytat:Tak jak każda z nich ma inną wartość odżywczą, tak też i Eucharystia nie może być zróżnicowana. Albo jest, albo jej nie ma.Chyba właśnie o tym w swoim przedostatnim poście napisałem.
- Ks.Marek - 09-08-2007 14:09
1. Tłumaczenie troche potrwa
2.
Teofil napisał(a):Nie zaczęto dobitniej podkreślać starej naukiKompletnie już nic nie rozumiem.
3.
Teofil napisał(a):Chyba właśnie o tym w swoim przedostatnim poście napisałem.Krótko zatem: jest, czy jej nie ma?
- Teofil - 09-08-2007 14:49
Cytat:Tak jak każda z nich ma inną wartość odżywczą, tak też i Eucharystia nie może być zróżnicowana. Albo jest, albo jej nie ma.
Cytat:Krótko zatem: jest, czy jej nie ma?Według nas jest wszędzie tam, gdzie sprawuje się Wieczerzę Pańską pod postaciami chleba i wina (moim zdaniem nawet tam, gdzie rozdziela się ją wiernym jedynie pod postacią chleba, choć to niebiblijne) i użyte są słowa konsekracji. Czyli jest. Według katolików jedynie tam, gdzie jest sakrament kapłaństwa, a więc u protestantów nie ma.
Cytat:Kompletnie już nic nie rozumiem.
1. Przed pojawieniem się kataryzmu dystans pomiędzy duchownymi a świeckimi był dużo mniejszy.
2. Pojawił się kataryzm, w którym dystans pomiędzy "doskonałymi" (duchownymi) a "wyznawcami" był bardzo duży.
3. Choć Kościół potępił kataryzm, to wzorując się na nim zaczął ściślej rozgraniczać duchowieństwo od osób świeckich, zaciemniając naukę o powszechnym kapłaństwie wierzących.
4. To zaczęło się zmieniać po Soborze Watykańskim II.
- smokeustachy - 09-08-2007 15:44
Teofil napisał(a):Mniemam, ze miales na mysle, ze z jednej powstaja dwie.Cytat:No to z tego wynika, że KK jest najlepiej wypróbowany i się trzyma w kupie.Cytat:Wlasnie - podzial polega na tym, biblijnie, ze wyprobowani zostaja, a niewyprobowani odchodza.A gdzie jest powiedziane, że ktoś wogóle zostaje? Gdy dochodzi do rozłamu z dwóch frakcji powstanie jedna,
Cytat: to, że jedna zachowa nazwę poprzedniej nie oznacza, że jest tą samą frakcją co istniała wcześniejWyobraz sobie wspolnote 5 000 000 ludzi z ktorej odchodzi Ziutek spod czworki i jego tesciowa i szwagier. Czy ta pozostala wspolnota 4 999 997 ludzi nie będzie tą samą, co sprzed rozłamu.
Szukasz formalnego krytarium tam, gdzie go byc nie moze. Jest natomiast materialne.
Owszem, czasem moze sie zdarzyc taki rozlam, w ktorym nikt nie zostaje, ale jesli nie stwierdzamy tego, to tak nie jest.
Cytat:. Punkt widzenia protestantów na reformacje można porównać do podziału partii politycznej (oczywiście to duże uproszczenie): grupa ludzi o określonych poglądach zakłada partię; następnie większość zmienia program partii na taki, który nie jest do zaakceptowania dla reszty; reszta odchodzi i zakłada partię o nowej nazwie ale o starym programie i jest w opozycji do partii, która zachowała starą nazwę, ale ma już zupełnie inny program niż dawniej. Która z tych partii bardziej przypomina tą sprzed podziału?Zawiłe i dowolne. Bo partia nie ma obietnic Ducha Swietego.
Cytat:Gdybym był prawosławnym zapytałbym się, dlaczego patriarchat Rzymu odłamał się od czterech patriarchatów wschodu i tak dalej.A jakbym był Ziutkiem spod 14 to bym sie zastaniawiał, czemu miliard ludzi sie ode mnie odlaczylo.
/.../
- Teofil - 09-08-2007 16:17
Cytat:Zawiłe i dowolne. Bo partia nie ma obietnic Ducha Swietego.Mogę prosić o fragmenty będące obietnicą, że Kościół nie popadnie nigdy w błąd? Są pewne fragmenty, ale dotyczą one apostołów; wskazywałem już fragmenty Biblii świadczące o tym, że za tradycję uważano jedynię naukę apostołów, bezpośrednio powołanych przez Jezusa Chrystusa. Zgodnie z obietnicą Ducha Świętego wierzymy, że tradycja apostolska spisana w Nowym Testamencie jest czysta i bęzbłędna, natomiast jesteśmy przeciwni poglądowi, że tę obietnicę należy rozciągnąć także na papieży i sobory. "Nie mogę poddać swojej wiary ani papieżowi, ani soborom, ponieważ jest jasne jak słońce, że często błądzili i zaprzeczali sobie nawzajem".
Cytat:A jakbym był Ziutkiem spod 14 to bym sie zastaniawiał, czemu miliard ludzi sie ode mnie odlaczylo.Chyba jednak cztery patriarchaty to więcej niż jeden, więc to porównanie może najwyżej dodać prawosławnym pary w gwizdek. Szczególnie, że Sobór Nicejski jasno ustala kompetencje patriarchatów Rzymu (który miał mieć prymat na zachodzie) i Aleksandrii (który miał mieć prymat na wschodzie).
Naprawdę, gdyby ktoś mi udowodnił, że doktryna protestantyzmu jest niesłuszna, to pierwsze co bym zrobił, to konwersja na prawosławie.
- smokeustachy - 09-08-2007 19:36
http://soplandia.fm.interia.pl/glos/cialo.htm
To o Eucharystii jest.
- Teofil - 09-08-2007 21:16
W tym artykule nie ma nic nowego. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że spożywając chleb i wino podczas Wieczerzy Pańskiej spożywamy także ciało i krew Pańską, jak mówi 1 List do Koryntian 11,23-30. Przede wszystkim Biblia, choć naucza, że w Wieczerzy Pańskiej realnie obecne są ciało i krew Chrystusa, wielokrotnie mówi o spożywaniu chleba i picia kielicha owocu winnego krzewu. Tak więc naprawdę trzeba twórczo interpretować Biblię, by wysnuć z niej naukę o transubstancjacji: wyraźnie mówi za to o konsubstancjacji (do którego to poglądu przychylam się ja i reszta luteran, jak również Kościół ormiański, a teolodzy prawosławni wyrazili w luterańsko-prawosławnej deklaracji o Eucharystii, że "ciało i krew Chrystusa jednoczą się z chlebem i winem", choć katolicy często twierdzą, że Kościół prawosławny naucza o transsubstancjacji), albo przynajmniej o duchowej (ale realnej, nie symbolicznej) obecności ciała i krwi Chrystusa (tak uczą refomowani, metodyści i część ewangelikałów, np. Kościół Zielonoświątkowy w RP lub Wspólnota Kościołów Chrystusowych).
- Scott - 10-08-2007 13:38
Cytat:Jezus wpuścił diabłu wirusa do komputera!
http://angelboy78.wrzuta.pl/audio/p8Ic1NtHb6/jezus_wpuscil_diablu_wirusa_do_komputera
Fragment kazania zielonoświątkowców. Bez komentarza.
[ Dodano: Pią 10 Sie, 2007 14:14 ]
Teofil napisał(a):Naprawdę, gdyby ktoś mi udowodnił, że doktryna protestantyzmu jest niesłuszna, to pierwsze co bym zrobił, to konwersja na prawosławie.Nie lepiej po prostu wierzyć i nie mieć takich problemów? potem rozłamy itp. :roll: Po co to komu? Do wszystkiego trzeba małeego odstępu. Kościół nie jest Niebem i nigdy nie będzie, każdy kto chce znaleźć w nim idealny świat mocno sie rozczaruje Bo Kościół to przedsionek na drodze do Nieba, nic więcej. Jakże pięknie jest na zachodzie, wchodzi sie do takiego Przybytku - szatnia, dzieci sie zostawia na placyku zabaw, miękkie krzesełka, osoba mówiąca kazania o samych przyjemnych rzeczach mówi,nawet o antykoncepcji nie wspomni, znajomy ksiądz mi mówił jak to ewangelizował młodych Niemców- osoby tworzące tamtejszą Wspólnotę Wiernych, i wspomniał im o śmierci. Na przyszły dzień miał na głowie rodziców którzy na niego najeżdżali bo młodzi spać nie mogli po nocach jak myśl że umrą im chodziła po głowie. O szatanie nawet im nie wspomniał wtedy, pewno by już go po Polsce ścigali za to. Kościół jest jaki jest. I dobrze że ma problemy, dobrze że czasami sie myli- to tylko świadczy o tym że tworzą go ludzie, nie Aniołowie. Najważniejsze że trwa.
- Ks.Marek - 10-08-2007 14:16
Teofil napisał(a):Przecież podałem w moim poście bezpośredni link do tego tekstu z słowami wytłuszczonymi. Rerum gestarum Saxonicarum libri tres, księga III, rozdział IXVI, "Templa denique plerisque in locis tempestate valida concussa visentibus et audientibus horrorem nimium incussere; utriusque sexus sacerdotes ictu fulminis interierunt, et alia multa illo tempore contigerunt dictu horrenda et propterea nobis pretereunda". Chyba, że przyzna ksiądz, że można być katolickim kapłanem nie mając święceń, a więc katolicka kapłanka mogła nie być wyświęcona. Ale nie sądzę by w tym fragmencie chodziło o powszechne kapłaństwo wierzących.
No więc Panie Teofilu, przyjrzałem się nieco owemu tekstowi, i następujące uwagi poczyniłem:
Mowa jest tam o straszliwościach czasów i natury, i o przeszytych uderzeniem pioruna kapłanach płci obojga i o "innych rzeczach, o których strach opowiadać". Odnoszę wrażenie, że mowa tu o kapłanach pogańskich. A poza tym słowo "sacerdos" nie jest słowem chrześcijańskim lecz inkulturowanym, z całą złożonością poszerzającego się lub zwężającego zakresu znaczeń.
To, co my nazywamy POTOCZNIE święceniami kapłańskimi jest przecież święceniem "starszych gminy" czyli "presbyterum ecclesiae". Teologicznie istnieje tylko jeden kapłan w kościele katolickim - jest nim Jezus Chrystus i tylko o nim można powiedzieć po łacinie "sacerdos". Kto nie zna teologii, a opisuje historie, często dokonuje nadużyć pojęciowych. Ergo: memento et cave!
- Teofil - 10-08-2007 16:21
Cytat:Jakże pięknie jest na zachodzie, wchodzi sie do takiego Przybytku - szatnia, dzieci sie zostawia na placyku zabaw, miękkie krzesełka, osoba mówiąca kazania o samych przyjemnych rzeczach mówi,nawet o antykoncepcji nie wspomni, znajomy ksiądz mi mówił jak to ewangelizował młodych Niemców- osoby tworzące tamtejszą Wspólnotę Wiernych, i wspomniał im o śmierci. Na przyszły dzień miał na głowie rodziców którzy na niego najeżdżali bo młodzi spać nie mogli po nocach jak myśl że umrą im chodziła po głowie. O szatanie nawet im nie wspomniał wtedy, pewno by już go po Polsce ścigali za to.Za to u nas (w KEA) duchowni mówią to, co myślą (czym czasami budzą zniesmaczenie na spotkaniach i nabożeństwach ekumenicznych).
Cytat:Odnoszę wrażenie, że mowa tu o kapłanach pogańskich.Ja odnoszę inne wrażenie, bo sądzę, że gyby była mowa o kapłanach pogańskich, byłoby to wspomniane. Ponieważ kronika była pisana w X wieku, kiedy chrześcijaństwo zdecydowanie dominowało przynajmniej wśród elit na ziemiach niemieckich, sądzę, że chodzi tu o duchownych chrześcijańskich, zwłaszcza, że kronika była spisana przez mnicha dla przeoryszy.
Cytat:To, co my nazywamy POTOCZNIE święceniami kapłańskimi jest przecież święceniem "starszych gminy" czyli "presbyterum ecclesiae". Teologicznie istnieje tylko jeden kapłan w kościele katolickim - jest nim Jezus Chrystus i tylko o nim można powiedzieć po łacinie "sacerdos".Istotnie, cieszę się, że katolicyzm tą naukę podziela (przynajmniej w części dotyczącej jedynego kapłaństwa Chrystusa; w zakresie hierarchicznego kapłaństwa urzędowego jest ona odmienna niż w protestantyźmie). Jednak teologiczna refleksja przyszła dopiero w odpowiedzi na reformacje, i termin sacerdotes powszechnie odnoszono (i odnosi się w do dzisiaj) do duchownych.
Jeszcze jedna potencjalna wskazówka znajduje się Kronikach Uniwersytetu Praskiego, gdzie mowa jest o "monachos et sacerdotes utriusque sexus", ale tu można przyjąć, że jedynie mnisi byli obojga płci (wszkże osobiście napisałbym wtedy "monachos utriusque sexus et sacerdotes").
- Ks.Marek - 10-08-2007 16:47
Teofil napisał(a):ale tu można przyjąć, że jedynie mnisi byli obojga płciŻe niby co, obojnakami byli?
- Teofil - 10-08-2007 19:16
Ks.Marek napisał(a):Tej opcji nie rozważyłem :wink:Teofil napisał(a):ale tu można przyjąć, że jedynie mnisi byli obojga płciŻe niby co, obojnakami byli?
- Ks.Marek - 10-08-2007 21:33
Teofil napisał(a):Za to u nas (w KEA) duchowni mówią to, co myślą (czym czasami budzą zniesmaczenie na spotkaniach i nabożeństwach ekumenicznych).A parafianie przychodzą do Rady Starszych i mówią, że im się pastor nie widzi, i hajda z nim.
A co do Widukinda, coś mnie się zdaje, że zacny Teofil zaczytuje się w Racjonalista.pl.
- Teofil - 11-08-2007 01:18
To, że zainspirował mnie artykuł z Racjonalisty (nota bene ściągnięty, bo na dobry własnego autorstwa ich nie stać) nie znaczy, że cenię ten portal; równie dobrze mogę wykazać, że cytuje ksiądz te same wersety Biblii co w Racjonaliście. Nie portal czyni artykuł weryfikowalnym, ale źródła.
Cytat:A parafianie przychodzą do Rady Starszych* i mówią, że im się pastor nie widzi, i hajda z nimU nas jest to niemożliwe, chyba, że kadencja zbliża się ku końcowi; jak już raz wybierze się proboszcza*, to dziesięć lat niestety trzeba go znosić :wink:
Ale jakoś nie słyszałem, by pewien proboszcz pewnej parafii* na Śląsku Cieszyńskim, który otwarcie przestrzegał konfirmantów przed grożącym im piekłem i czasami lubi emocjonalnie pokrzyczeć podczas kazania stracił na popularności - ba, jest liderem Tygodnia Ewangelizacyjnego w Dzięgielowie (i już można odkryć o kogo chodzi). Ma jednak charyzmę.
*W Kościele Ewangelicko-Augsburskim stosuje się nazewnictwo zbliżone do katolickiego. Terminu Rada Starszych nie stosuje się, ponieważ tytuł starszego (prezbitera) przysługuje ordynowanym duchownym; zamiast tego jest rada parafialna. Parafia jest jednostką administracyjną Kościoła, zbór to członkowie parafii. Zwierzchnikiem parafii jest proboszcz; sensu stricto tytuł pastora (pasterza) przysługuje biskupowi, jednak powszechnie używa się go na określenie proboszcza, bądź też każdego prezbitera.
- Ks.Marek - 11-08-2007 08:11
Teofil napisał(a):To, że zainspirował mnie artykuł z Racjonalisty (nota bene ściągnięty, bo na dobry własnego autorstwa ich nie stać) nie znaczy, że cenię ten portal; równie dobrze mogę wykazać, że cytuje ksiądz te same wersety Biblii co w Racjonaliście. Nie portal czyni artykuł weryfikowalnym, ale źródła.w porządku, rozumiem. Nie mniej jednak podtrzymuję to, iż Racjonalista jest nie tyle racjonalny, ile bardziej tendencyjny (czyt. antyklerykalny i anty chrześcijański). Już przy innej okazji wykazałem, że jeśli podchodzi się do jakiejkolwiek sprawy w sposób niekompetentny, to wówczas spotykamy się z inwektywą do sześcianu. Poza tym, jak pisałem wcześniej a propos Widukinda i jego kroniki: nie pisze on stricte o Kościele ile bardziej o religii (religiach) notując swe obserwacje. Za jakiś czas wrzucę tłumaczenie, lub przynajmniej jego skrót, całego rozdziału, z którego Pan zacytował fragment.