+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: Zielonoświątkowcy-masz pytanie ? (/showthread.php?tid=691)
- smokeustachy - 12-08-2007 23:55
Teofil napisał(a):Tzn Ty je tak interpretujesz.Cytat:Zawiłe i dowolne. Bo partia nie ma obietnic Ducha Swietego.Mogę prosić o fragmenty będące obietnicą, że Kościół nie popadnie nigdy w błąd? Są pewne fragmenty, ale dotyczą one apostołów;
Cytat:wskazywałem już fragmenty Biblii świadczące o tym, że za tradycję uważano jedynię naukę apostołów, bezpośrednio powołanych przez Jezusa Chrystusa.Co to za konstrukcja "apostoł powołany bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa?"
Proponowałbym się trzymać jakiejś normalniejszej definicji apostoła.
Cytat:Zgodnie z obietnicą Ducha Świętego wierzymy, że tradycja apostolska spisana w Nowym Testamencie jest czysta i bęzbłędna,
Ale jest ona związana z "Apostołami bezpośrednio powołanymi przez Chrystusa", "apostołami pośrednio powołanymi przez Chrystusa", a może "nieapostołami bezpośrednio powołanymi przez Chrystusa"
Cytat: natomiast jesteśmy przeciwni poglądowi, że tę obietnicę należy rozciągnąć także na papieży i sobory. "Nie mogę poddać swojej wiary ani papieżowi, ani soborom, ponieważ jest jasne jak słońce, że często błądzili i zaprzeczali sobie nawzajem".Jeśli Kościół może popaść w błąd, to może popaść w błąd również co do tego, czym jest ta tradycja, ergo nic pewnego nie wiadomo.
Cytat:Niechby się podzielili i na 104 patriarchaty - co z tego ma wynikać?Cytat:A jakbym był Ziutkiem spod 14 to bym sie zastaniawiał, czemu miliard ludzi sie ode mnie odlaczylo.Chyba jednak cztery patriarchaty to więcej niż jeden, więc to porównanie może najwyżej dodać prawosławnym pary w gwizdek. Szczególnie, że Sobór Nicejski jasno ustala kompetencje patriarchatów Rzymu (który miał mieć prymat na zachodzie) i Aleksandrii (który miał mieć prymat na wschodzie).
Naprawdę, gdyby ktoś mi udowodnił, że doktryna protestantyzmu jest niesłuszna, to pierwsze co bym zrobił, to konwersja na prawosławie.
- Teofil - 13-08-2007 10:27
Cytat:Tzn Ty je tak interpretujesz.A skoro Pan wierzy w naukę KRK, to tak interpretuje Biblię, iż uważa, że mówi on prawdę. Nie ma tu żadnej różnicy.
Cytat:Co to za konstrukcja "apostoł powołany bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa?"
Napisałem:
"apostołów, bezpośrednio powołanych przez Jezusa Chrystusa"
Nie napisałem, że byli apostołowie powołani bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa i powołani pośrednio, ale, że apostołowie zostali bezpośrednio powołani przez Jezusa Chrystusa.
Cytat:Jeśli Kościół może popaść w błąd, to może popaść w błąd również co do tego, czym jest ta tradycja, ergo nic pewnego nie wiadomoTo zdanie jest sprzeczne z zasadami logiki. Podobnych argumentów używają ateiści, mówiąc np. "Skoro wierzysz w Boga, to dlaczego nie w krasnoludki"
Cytat:Niechby się podzielili i na 104 patriarchaty - co z tego ma wynikać?Może uważa Pan, że Rzym był przeciwny powstawaniu patriarchatów na wschodzie?
- smokeustachy - 13-08-2007 12:57
Teofil napisał(a):Ale ja pisze od razu.Cytat:Tzn Ty je tak interpretujesz.A skoro Pan wierzy w naukę KRK, to tak interpretuje Biblię, iż uważa, że mówi on prawdę. Nie ma tu żadnej różnicy.
Cytat:Zdefiniuj zatem apostoła.Cytat:Co to za konstrukcja "apostoł powołany bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa?"
Napisałem:
"apostołów, bezpośrednio powołanych przez Jezusa Chrystusa"
Nie napisałem, że byli apostołowie powołani bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa i powołani pośrednio, ale, że apostołowie zostali bezpośrednio powołani przez Jezusa Chrystusa.
I co to oznacza "bezpośrednie powołanie"?
Cytat:Nie jest i nie podobne. Tak samo to, ze uważam, że Atlantyk przepłynę pancernikiem nie znaczy, że mniemam, że przepłynę szalupa, niechby i parową. A to i to jednostka pływająca.Cytat:Jeśli Kościół może popaść w błąd, to może popaść w błąd również co do tego, czym jest ta tradycja, ergo nic pewnego nie wiadomoTo zdanie jest sprzeczne z zasadami logiki. Podobnych argumentów używają ateiści, mówiąc np. "Skoro wierzysz w Boga, to dlaczego nie w krasnoludki"
Podobnie Pan Bóg i krasnoludek to byty niewidoczne.
Cytat:Nie.Cytat:Niechby się podzielili i na 104 patriarchaty - co z tego ma wynikać?Może uważa Pan, że Rzym był przeciwny powstawaniu patriarchatów na wschodzie?
- Ks.Marek - 13-08-2007 16:29
Myślę, że Teofilowi chodzi o 12 powołanych przez Chrystusa:
Ewangelista Mateusz napisał(a):10,1 Wtedy przywołał do siebie dwunastu swoich uczniów i udzielił im władzy nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i leczyli wszystkie choroby i wszelkie słabości.10,2 A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, 10,3 Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, 10,4 Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.
Czasem niektórzy mylą 12 z 72 uczniami i z uczniami w ogóle. A to zupełnie różne grupy ludzi.
- Teofil - 13-08-2007 19:18
Cytat:Zdefiniuj zatem apostoła.Apostoł w ścisłej definicji to osoba wybrana przez samego Jezusa bez pośrednictwa człowieka do głoszenia Ewangelii; zaliczała się do niej dwunastka uczniów Jezusa powołanych jeszcze przed śmiercią i zmartwychwstaniem, a wtórnie także Paweł z Tarsu, który został powołany przez objawiającego się Jezusa, jak Paweł sam pisze: "Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia (a dosłownie, jak podaje przypis w Biblii Tysiąclecia: ani od ludzi, ani przez człowieka), lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych,..." (Gal 1,1).
I co to oznacza "bezpośrednie powołanie"?
- Ks.Marek - 13-08-2007 22:12
Szanowny Teofilu, a Maciej? Czy jemu też przyznasz tytuł Apostoła, czy też nie?
- smokeustachy - 13-08-2007 23:34
Teofil napisał(a):Czyli taki Maciej rozumiem - nie?Cytat:Zdefiniuj zatem apostoła.Apostoł w ścisłej definicji to osoba wybrana przez samego Jezusa bez pośrednictwa człowieka do głoszenia Ewangelii; zaliczała się do niej dwunastka uczniów Jezusa powołanych jeszcze przed śmiercią i zmartwychwstaniem,
I co to oznacza "bezpośrednie powołanie"?
Cytat:a wtórnie także Paweł z Tarsu, który został powołany przez objawiającego się Jezusa, jak Paweł sam pisze: "Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia (a dosłownie, jak podaje przypis w Biblii Tysiąclecia: ani od ludzi, ani przez człowieka), lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych,..." (Gal 1,1).
Barnaba też nie?
Jezus Chrystus?
[ Dodano: Wto 14 Sie, 2007 10:21 ]
Ks.Marek napisał(a):Szanowny Teofilu, a Maciej? Czy jemu też przyznasz tytuł Apostoła, czy też nie?
Dodam, ze na takiej zasadzie jak Pawel to nie jeden byl powolywany.
- Sivis Amariama - 14-08-2007 11:43
wybaczcie, jeśli powtórzę pytanie:
Czy zielonoświątkowcy uważaja glosolalię za manifestację (= konieczny dowód) chrztu w Duchu Świętym?
- Hauer - 25-08-2007 16:05
To ja zaczne od początku i poodpowiadam za siebie :wink:
Cytat:Czy wierzycie w jakiekolwiek objawienia się Jezusa człowiekowi? Np. Faustynie Kowalskiej? Tudzież objawienia Marii?
Albo czy wierzycie w stygmaty? Jeśli nie, to jak to tłumaczycie? Co, jeśli są one udowodnione, udokumentowane i niewyjaśnione na ludzki (medyczny czy jakikolwiek inny) rozum?
[ Dodano: Sob 25 Sie, 2007 16:42 ]
Objawienie Jezusa nastapoło w pełni w czasie gdy po raz pierwszy przeszedł na ziemie, głosił Ewangelię, umarł i zmartwychwstał.
Od tamtej pory żadne objawienia nie wniosą już nic nowego. Wg. tego kryterium podchodze do wszelkich wieści o obawieniach.
Co wiecej, bardzo mi się podoba to co napisął Św. Jan od Krzyża, ze oczekujac kolejnych objawień byłoby nawet nie tyle błedne co obrażałoby Boga, kóry dął już pełnie objawienia (nie jest to dosłowny cytat).
Odnośnie stygmatów (pomijajac oszustwa). Tu jest pewien problem bo wbrew opinii większosci katolików stygmaty nie są wyłącznie atrybutem katolickich świętych. Są stygmatycy niekatolicy (np. wśród baptystów), a nawet stygmatycy głoszacy rzeczy skrajnie sprzeczne z chrześcijaństwem w ogóle (np. historyjki o ufoludkach). Rany takiego włoskiego stygmatyka były badane przez specjalistów KRzK, kórzy potwierdzili ich autentycznośc, jednak nie sposób pogodzić tego co on wygaduje z nauka Kościoła.
Trudno zatem uważac je za jakiś "znak od Boga", zreszta ktos już tu pisał, ze dobry Ojciec raczej nie ma powodu by tak okaleczac swoje dzieci.
Nastepna sprawa to pojawianie sie stygmatów-ran na dłoniach, podczas gdy Chrystus miał przebite nadgarstki. Rany zgadzają się więc nie z ranami Jezusa, a z utrwalonym w kulturze i sztuce ich wyobrażeniem.
I tu ciekawostka, jest naukowa teoria o powstawaniu stygmatów mówiąca, ze maja one podłoże psychosomatyczne. Wg. tej teorii bardzo silne przeżycia emocjonalne moga powodowac się pojawianie ran. W ten sposób wyjaśniono przypadek chorego psychicznie zołnierza, korego w szpitalu wiązano do łóżka tak mocno, ze powstawały od tego rany. Wraz z wyjściem ze szpitala cierpienie się nie skończyło, gdy przypominał sobie pobyt w szpitalu (np. wczasie koszmaru sennego) to budził się z ranami takimi jak miał w szpitalu, choć wcale nie był związany.
W przypadku chrześcijanskich mistyków jak św. Franciszek przyczyną moze być bardzo realistyczne uświadamieina sobie męki Chrystusa. Tak silne, że, aż do wystapienia stygmatów własnie takich jak wyobrażone rany Jezusa. Takie wyjasnienie pozwala tez zrozumieć skad stygmaty (autentyczne) u ludzi nie majacych z chrześcijaństwem nic wspólnego czy pojawiaine sie bez przyczyny innych ran nic "rany chrystusa". Podobne wyjasnienie mozna zastosować w przypadkach gdy osoba, na którą wskazała "wróżba z kości" aborygenów lub padła klątwa voodoo, umiera bez widocznej fizycznej przyczyny mamy wiele współczesnych i należycie udokumentowanych przypadków tego rodzaju.
- smokeustachy - 01-09-2007 14:03
znalazlem o Bennym:
Benny Hinn powszechnie uznawany jest w środowisku zielonoświątkowców i charyzmatyków, za jednego z największych uzdrowieńczych ewangelistów. Na jego kampanie uzdrowieńcze przychodzi tysiące ludzi, po których słyszano o nadzwyczajnych uzdrowieniach i cudach. Brał udział w masowych kampaniach ewangelizacyjnych w Keni i na Filipinach, podczas których nawracało sie setki tysięy ludzi. Oczywiste jest że tego rodzaju posługa, przyspaża pastorowi Benny Hinnowi wielu gorliwych przeciwników. W Polsce jak na razie możemy posłuchać pastora B. Hinna w telewizji na antenie TBN. Wielu z nas poruszyła jego książka ,,, Dzień dobry Duchu Swięty ". Mam nadzieję, że z Bożą pomocą dojdzie do przyjazdu Pastora Benny Hinna do Poski. Na którą serdecznie w imieniu organizatorów zapraszam.
Prezbiter Naczelny Kościoła Chrześcijan Wiary Ewangelicznej.
Andrzej Jezienicki.
- Ks.Marek - 01-09-2007 14:47
Hauer napisał(a):Objawienie Jezusa nastapoło w pełni w czasie gdy po raz pierwszy przeszedł na ziemie, głosił Ewangelię, umarł i zmartwychwstał.Najbardziej katolicka wypowiedź jaką spotkałem w okolicznościach wątku o protestantyzmie.
Od tamtej pory żadne objawienia nie wniosą już nic nowego. Wg. tego kryterium podchodze do wszelkich wieści o obawieniach.
Co wiecej, bardzo mi się podoba to co napisął Św. Jan od Krzyża, ze oczekujac kolejnych objawień byłoby nawet nie tyle błedne co obrażałoby Boga, kóry dął już pełnie objawienia (nie jest to dosłowny cytat).
- Hauer - 01-09-2007 22:28
Cytat:Najbardziej katolicka wypowiedź jaką spotkałem w okolicznościach wątku o protestantyzmie.Nie dziw mi się. Rzymscy Katolicy w wielu sprawach gadają bardzo madrze i ja nie unikam powoływania się na takie wypowiedzi / dokumenty. W ogóle ze znalezieniem wspólnego jezyka z Odnową, Neonami czy Oazą nie mam raczej kłopotu.
- Scott - 01-09-2007 22:34
Hauer napisał(a):Nie dziw mi się.a kto tu sie dziwi?
Hauer napisał(a):W ogóle ze znalezieniem wspólnego jezyka z Odnową, Neonami czy Oazą nie mam raczej kłopotu.Jak rozmowa leci na poziomie ekumenizmu to luz, ale jeśli mamy sobie wypominać błędy nawzajem,robić bardziej świętymi niż Papież- to wtedy raczej sensu nie ma. :]
- Ks.Marek - 01-09-2007 22:44
A co powiecie na te słowa:
Kto nie podziela wiary apostolskiej, nie może rościć sobie prawa do podejmowania apostolskiej działaności
- Hauer - 02-09-2007 16:23
Cytat:ale jeśli mamy sobie wypominać błędy nawzajem,robić bardziej świętymi niż Papież- to wtedy raczej sensu nie ma. :]Sugerujesz, ze zawsze papieze byli najświuętszymi ludzmi świata nie popełniajacymi błedów?
Cytat:Kto nie podziela wiary apostolskiej, nie może rościć sobie prawa do podejmowania apostolskiej działanościNawet jesli, to czy zielonoświatkowcy np. odrzucają cokolwiek z nauki Apostołów?
Jak sie okazuje to KRzK "przypomniał" sobie o dośc istotnych aspektach tej nauki właśnie pod wpływem "zielonych".
Wracajac do puytań, które już były w watku to odpowiadam na kolejne:
Cytat:To ja jeszcze spytam czy jesteś protestantem od początku, czy przeszedłeś z katolicyzmu na protestantyzm?Zapewne wy byście powiedzieli, ze "przeszedłem", ale w rzeczywistości to nigdy tak naprawde nie byłem rzymskim katolikiem w sensie wyznawania wszystkich dogmatów tej wiary itp.