Zielonoświątkowcy-masz pytanie ? - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42) +--- Wątek: Zielonoświątkowcy-masz pytanie ? (/showthread.php?tid=691) |
- Offca - 30-08-2005 14:28 Dlaczego negujecie sakrament pokuty? Zostałeś może i usprawiedliwiony ze swoich grzechów poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa i poprzez Jego krzyż i zmartwychwstanie, ale grzeszysz przecież dalej! Czemu więc w takim razie Jezus powiedział swoim uczniom na koniec - którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Czyżby Jezus miał rozdwojenie jaźni, albo się pomylił? - Cichociemny - 30-08-2005 16:11 gość_z_kafejki napisał(a):jeśli chrzest jest tylko świadectwem - to dlaczego jest wg Biblii stawiany jako warunek bycia zbawionym? skoro już tak zgrabnie mnie podsumowałeś to podaj fragment biblii w którym chrzest jest warunkiem zbawienia. bo ja ciemny jestem bo nie jestm w KK - Gregoriano - 31-08-2005 08:49 Cichociemny napisał(a):skoro już tak zgrabnie mnie podsumowałeś to podaj fragment biblii w którym chrzest jest warunkiem zbawienia. Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 16! Dwa warunki zbawienia: wiara i chrzest. Logiczne. W drugiej części zdania jest napisane o braku wiary i nie wymienia się chrztu, ponieważ jeśli nie ma wiary nie będzie chrztu, ktoś taki go nie przyjmie. Tak apropos, gdzie napisane jest, że chrzest to tylko świadectwo wiary. Z fragmentu Rz 6, 3-11 nie wynika, że to tylko jakieś świadectwo. I gdzie jest zwarta w Biblii teologia owego świadectwa, bo się z tym nie spotkałem. Masz inne pojęcie sakramentu. W sumie jakby jego nie było to i tak by się nic nie stało. Po co jakieś ryty skoro masz wiarę? Po co ta zabawa, nie rozumiem. Dla katolików sakrament to widzialny znak niewidzialnej Łaski /przez Łaskę rozumiem tutaj wejście w prezestrzeń relacji z Bogiem/. [ Dodano: Sro 31 Sie, 2005 ] Cichociemny napisał(a):Czy musisz (a raczej ) czy chcesz- twoja osobista sprawa Opiream się teraz na własnych przemyśleniach opartych na mojej dość nikłej wiedzy na temat chrztu... :roll: Na podstawie Rz 6, 3-11 chrzest znaurza nas w Chrystusa. Przez chrrzest jesteśmy wrośnięci /tak jest w orgianle!) w Chrystusa w Jego Paschalne wydarzenia! Oczywiście nie przyżywamy ich tak samo, ponieważ Pascha Jezusa /męka, śmierć, zmartywchwstanie, wniebowstąpienie/ juz się dokonała ale jakby analogicznie - umieramy dla starego sposbu życia a rodzimy się dla nowego! Tutaj chrzest nie ma charakteru jakiegoś bliżej nieokreślonego świadectwa tylko włącznia w zbawczą przemianę. Nie spotkałem się z zdaniem abyśmy przez wiarę byli wszczepieni aczkolwiek św. Paweł nie oddziela wiary od chrztu. Jednak chrzest ma swoje bardzo ważne miejsce i bez tego nie podobna być w Chrystusie! Pomijam tutaj takie kwestie jak śmierć nienarodzonych itd. Cichociemny napisał(a):Takie porównanie: Przykład nie zrozumiały, ponieważ nie ma czegoś takiego, że rodzice dają ci śiadectwo. Natomiast odnowienie łaski chrztu to zwykłe odnawianie naszego myślenia, o któym wspominał św. Paweł. Czyż już jestem w pełni upodobniony do Chrystusa? Czyż jetem idealny? Cały czas mam się odnawiać, odnawiać to co otrzymałem. Czyż wiara nie jest Łaską? :roll: - Cichociemny - 31-08-2005 09:40 Gregoriano napisał(a):W drugiej części zdania jest napisane o braku wiary i nie wymienia się chrztu, ponieważ jeśli nie ma wiary nie będzie chrztu, ktoś taki go nie przyjmie. a czy tym samym nie potwierdziłeś to o czym ja pisałem - nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest) :-k - Futrzak - 31-08-2005 12:19 Cichociemny - nadal czekamy na Twoją odpowiedź co do sakramentów. Wybacz, żem taki nahalny, ale bardzo mnie to ciekawi. - Cichociemny - 31-08-2005 12:29 Futrzak napisał(a):Cichociemny - nadal czekamy na Twoją odpowiedź co do sakramentów. Wybacz, żem taki nahalny, ale bardzo mnie to ciekawi. Nadal nie znam definicji sakramentu: wymieniłeś rodzaję sakramentów w KK ale co oznacza samo słowo sakrament :-k małżeństwo np wiem ale sakrament małżeństwa to coś innego ??? proszę jaśniej :-s - Futrzak - 31-08-2005 12:40 Gregoriano napisał(a):Dla katolików sakrament to widzialny znak niewidzialnej Łaski /przez Łaskę rozumiem tutaj wejście w prezestrzeń relacji z Bogiem/ Oto odpowiedź na Twoją prośbę. - YAB - 31-08-2005 14:09 Cichociemny napisał(a):nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest) :-k AMEN, Bracie Nie byłoby mojego chrztu, gdyby nie poprzedzająca go wiara mojego Kościoła, w tym przede wszystkim moich Rodziców, którzy zechcieli mojego wszczepienia w społeczność nowonarodzonych chrześcijan. A ja sam świadomie i dojrzale miałem wielokrotnie okazję powtarzać swoje "przyrzeczenia" chrzcielne, czyli świadomie i odpowiedzialnie wszedłem w Nowe Przymierze. Co do definiowania pojęcia "sakramentu" - do "szkolnej" definicji ( znak widzialny, który z ustanowienia Chrystusa Pana daje nam łaskę Bożą ) można dodać, że w KRzK wierzymy, że z woli Bożej są takie publiczne gesty Kościoła, które pełnią rolę jakby „nośników” łaski Bożej. Nałożenie rąk, namaszczenie olejem, sprawowanie Wieczerzy, publiczne (zgodnie z biblijnym poleceniem) wyznanie grzechów, itd. Bardzo ciekawe, po co są takie "gesty" - może są one wyrazem prorockiej funkcji Kościoła? Szukając odpowiedzi o sens różnych gestów, dla niekórych może pozornie niepotrzebnych, można sobie przemyśleć np. 5 rozdział z 2 Księgi Królewskiej... Czy moja reakcja na "propozycję sakramentu" nie jest czasem niemal identyczna z reakcją Naamana (2Krl 5,11)... Pozdrawiam - Gregoriano - 01-09-2005 08:00 Cichociemny napisał(a):a czy tym samym nie potwierdziłeś to o czym ja pisałem - nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest) Odpowiedź masz u YAB'a, zatem nie będe się powtarzał. Dodatkowo paradokslanie chrzest małych dzieci jakby pokazuje darmowośc Łaski, która kompletnie od niczego nie zależy, to jest mi dane nawet przed tym co zdołałem pomyśleć i uczynić! Później te otwarte bramy wewnętrznego życia Boga, poprostu przyjąłem w świadomości swojej decyzji. - Cichociemny - 01-09-2005 10:22 YAB napisał(a):Nie byłoby mojego chrztu, gdyby nie poprzedzająca go wiara mojego Kościoła, w tym przede wszystkim moich Rodziców, którzy zechcieli mojego wszczepienia w społeczność nowonarodzonych chrześcijan. czyli podsumowując temat chrztu,powiem tak : Nasuwa mi się pewne porównanie do ślubu mozna się pobrać z miłości albo z rozsądku. Kiedyś nagminne było wybieranie małżonka przez rodziców ba nawet kojarzono pary w właśnie w dzieciństwie i dawano przyrzeczenia ślubne. Nie powiem niektóre były szczęsliwe (przykład Maria i Jóżef -chyba) - pewnie można i tak. Ja wole ślub z miłości zawsze jest pewniejszy, :- ty się ochrzciłeś bo uwierzyli twoi rodzice ja się ochrzciłem bo uwierzyłem osobiście - i poprzestańmy na tym =; - Offca - 01-09-2005 11:44 No tak, na moje pytanie jak zwykle nikt nie odpowiedział... :roll: [ Dodano: Czw 01 Wrz, 2005 ] Cichociemny napisał(a):ty się ochrzciłeś bo uwierzyli twoi rodzice ja się ochrzciłem bo uwierzyłem osobiście - i poprzestańmy na tym Dla mnie to trochę tak samo bezsensowne, jak dla Ciebie nasz "kult" świętych i ich wstawiennictwo. - Wojtek37 - 01-09-2005 15:38 Cichociemny napisał(a):Nasuwa mi się pewne porównanie do ślubu mozna się pobrać z miłości albo z rozsądku. Czyżbyś bracie sugerował, że Józefowi Maryja była przyobiecana, przez ich rodziców?. Ja w NT wyczytałem, że Józio bardzo kochał Maryję. A zresztą chyba nie tylko z tego czerpali swoje szczęście. Pełnili bowiem Wolę Bożą, z którą wielu z nas ma problem, by akceptować. - Cichociemny - 04-09-2005 18:26 Cytat:Dlaczego negujecie sakrament pokuty? Zostałeś może i usprawiedliwiony ze swoich grzechów poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa i poprzez Jego krzyż i zmartwychwstanie, ale grzeszysz przecież dalej! Czemu więc w takim razie Jezus powiedział swoim uczniom na koniec - którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Czyżby Jezus miał rozdwojenie jaźni, albo się pomylił? Już odpowiadam: a kto neguje pokute i skruche - nie ja . Wiele razy upadałem przed Bogiem i pokutowałem z moich grzechów wstydziłem się rozpaczałem ale wiedziałem że Pan przygarnie mnie i zawsze mi wybaczy. Jednakże "instytucja" spowiednika? Co słowa Jezusa mają wspólnego ze spowiedzią przez pośrednika ? Ps. 32:5 5. Grzech mój wyznałem tobie I winy mojej nie ukryłem. Rzekłem: Wyznam występki moje Panu; Wtedy Ty odpuściłeś winę grzechu mego. Sela. (BW) Ps. 65:3-4 3. Ty wysłuchujesz modlitwy, Do ciebie przychodzi wszelki człowiek 4. Z wyznaniem grzechów. Gdy zbytnio ciążą nam Występki nasze, Ty je przebaczasz. (BW) Skoro Jezus ustanowił spowiedż uszną dlaczego nie mamy nic na ten temat w dziejach apostolskich w listach Pawła itd ,Natomiast mamy inny przykład, jak apostoł Piotr traktował sprawę spowiedzi. Oto on mówi do Szymona czarnoksiężnika: Dz.Ap. 8:22 22. Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego; (BW) On nie polecił mu uczynić spowiedzi przed kimś z ludzi. Czyżby apostoł Piotr zapomniał o swoim prawie przebaczania grzechów? Święty Jan zaś pisze: 1 Jan. 2:1-2 1. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. 2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. (BW) Apostoł nie mówi: „Jeśli kto zgrzeszy, niech się zgłosi do nas, my mamy prawo nadane nam przez Pana do odpuszczania grzechów”. Żaden z apostołów czegoś podobnego nie powiedział. [-( Dla mnie sens słów Jezusa jest zgoła inny a mianowicie : Jak. 5:17-20 17. Eliasz był człowiekiem podobnym do nas i modlił się usilnie, żeby nie było deszczu; i nie było deszczu na ziemi przez trzy lata i sześć miesięcy. 18. Potem znowu modlił się i niebo spuściło deszcz, i ziemia wydała swój plon. 19. Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci, 20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów. (BW) [ Dodano: Nie 04 Wrz, 2005 18:34 ] Cytat:Dla mnie to trochę tak samo bezsensowne, jak dla Ciebie nasz "kult" świętych i ich wstawiennictwo. No cóż szkoda że wydaje ci się bezsensowny chrzest wszystkich ludzi opisanych w Dziejach Apostolslich - Offca - 04-09-2005 20:22 Więc dlaczego Jezus powiedział: którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Jak w takim razie rozumiesz ten zwrot?! Jeszcze raz pytam: Jezus bredził, czy co?! Cichociemny napisał(a):No cóż szkoda że wydaje ci się bezsensowny chrzest wszystkich ludzi opisanych w Dziejach Apostolslich Nie, wydaje mi się bezsensowne drugie chrzeczenie. Ci ludzie wcześniej ochrzczeni nie byli. - YAB - 05-09-2005 10:41 Cichociemny napisał(a):Jednakże "instytucja" spowiednika? Co słowa Jezusa mają wspólnego ze spowiedzią przez pośrednika ? Nieprawda - pisze o tym wyraźnie nasz brat Jakub (Jk 5,14-16): św.Jakub napisał(a):Gdyby ktoś zachorował, to niech sprowadzą do niego kapłanów, żeby odprawili nad nim modły i namaścili go olejem w imię Pana. Modlitwa pełna wiary okaże się dla chorego zbawienną; Pan podźwignie go. A gdyby był w jakichś grzechach, zostaną mu odpuszczone. Wyznawajcie jedni drugim wasze grzechy, módlcie się za siebie wzajemnie, żebyście wrócili do zdrowia. Wytrwała modlitwa sprawiedliwego może bowiem wiele. A Apostoł Paweł mówi tak (2Kor 5,18n.): Apostoł Paweł napisał(a):Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. "Uszna" spowiedź ... Uszy są przecież do słuchania! A jak u was w zborze praktykuje się biblijne wezwanie do wyznawania grzechów jedni drugim? Cytat:Natomiast mamy inny przykład, jak apostoł Piotr traktował sprawę spowiedzi. Oto on mówi do Szymona czarnoksiężnika: Nieprawda - to nie jest opis traktowania spowiedzi przez Piotra. Czyżby Szymon przyszedł do Piotra po modlitwę i przebaczenie grzechów? Proponuję eksperyment: wybierz się do konfesjonału i sprawdź, jak zareaguje kapłan na propozycję identyczną jak ta, którą uczynił Szymon - zaproponuj jakąś kasę... 8) Przez sakrament pojednania Kościół pełni posługę jednania ludzi z Bogiem, który jako jedyny ma moc odpuszczania grzechów. Pisze o tym zresztą czarno na białym w Katechiźmie Kościoła Katolickiego (KKK 1441), który wypada przynajmniej pobieżnie znać komuś, kto czuje się powołanym do naprawiania rzymskiego katolicyzmu. Pozdrawiam |