Wiadomości w tym wątku

***omyk*** · 11-02-2010 23:35

Cytat:Hmmm, a gdzie tu widzisz "manipulację"? Bo użyłaś słowa, które, moim zdaniem, absolutnie tu nie pasuje. Zauważ, że stwierdzono, że KK w Polsce tak twierdzi. Czy nei jest to faktem? Ano jest. Manipulacją byłoby, gdyby napisano, że KK ogólnoświatowo tak twierdzi, a w rzeczywistości byłoby to twierdzenie jedynie grupy polskiej.

Tak więc słowo "manipulacja" to moim zdaniem o WIELE za dużo.

Pozwól, że przytoczę cały tekst:

Cytat:Będąc przy temacie in vitro nie sposób nie wspomnieć o bardzo przykrej kwestii jaką jest stosunek polskiego kościoła do tej kwestii. I nie chodzi o to, że kościół jest przeciw. Ma do tego prawo. Natomiast co innego być przeciw a co innego obrażać ludzi i manipulować faktami. Wyrażamy nasze kategoryczne oburzenie wypowiedziami przedstawicieli kościoła w stylu "dzieci z in vitro to dzieło Frankensztajna". Wyrażamy kategoryczne oburzenie z manipulacji jaką stosuje kościół przedstawiając naprotechnologię jako jedynie słuszna alternatywę wobec in vitro. Wyrażamy kategoryczne oburzenie wobec narzucania bezdzietnym parom adopcji jako rozwiązania ich problemu, gdyż każda para ma prawo wykorzystać wszystkie dostępne drogi a tą najtrudniejszą - jaką jest adopcja – obrać jako ostatnią.

Skoro Kościół ma prawo mieć negatywny stosunek do sztucznego zapłodnienia, to dlaczego nie wolno mu się wyrażać na ten temat jasno? A jeśli - zgodnie z gwarantowaną konstytucyjnie wolnością wypowiedzi - wolno, to dlaczego z każdej wypowiedzi robić "wtrącanie się w nie swoje sprawy"? Przecież nauczanie Kościoła dotyczy z definicji tylko nas - katolików. Jeśli więc Kościół "wtrąca się", to w jak najbardziej swoje - katolickie - sprawy. Jeśli natomiast ktoś spoza Kościoła uważa, że "Kościół wchodzi mu z butami w życie" - przecież może przełączyć program TV. Nie musi słuchać wypowiedzi biskupów, stosować się do dokumentów Kościoła, czy podporządkowywać kazaniom układanym dla katolików i do nich kierowanym.
Niestety, dzisiaj często jest tak, że przeciętny człowiek uważa Kościół nie za wspólnotę osób, które dobrowolnie chcą związać całe swoje życie ze sobą nawzajem i przede wszystkim z Jezusem Chrystusem, w posłuszeństwie, we wzajemnej miłości i w dążeniu do świętości, ale za... za coś, co mu się należy, w czym udział jest naturalny i do niczego nie zobowiązujący i nikt nie ma prawa mówić mu co i jak.

Trochę tak, jakby klub szachistów rozrósł się w danej miejscowości na tyle, że chcą w nim uczestniczyć - i roszczą sobie do tego prawo - osoby w ogóle nie grające w szachy, albo stwarzające własne modyfikacje gry, uważając w dodatku, że jacyś tam odpowiedzialni nie mają prawa narzucać im regulaminu (który zresztą obowiązywał na długo przed ich wstąpieniem do klubu).

No, ale wracając do pytania:
Uważam, że absolutnie manipulacyjnym jest fakt przytaczania prywatnych opinii poszczególnych osób i stawiania ich na równi z nauczaniem Kościoła, albo mieszanie jednego z drugim. To jest oczywiste nadużycie.
Kościół metodę in vitro uważa za moralnie złą, natomiast dziecko poczęte w skutek zastosowania tej metody nie jest gorsze, ani mniej ludzkie od innego człowieka.

Wracając jeszcze na chwilę do tematu kółka szachistów - jak można powiedzieć, że Kościół narzuca cokolwiek bezdzietnym parom? :shock:
Spotkałeś się kiedykolwiek z sytuacją, gdzie biskup/prezbiter/świecki katolik narzucał coś parze np. ateistów?
Przecież to jawna manipulacja. Regulamin klubu szachistów obowiązuje zadeklarowanych jego członków. Nauczanie Kościoła obowiązuje katolików.
To chyba tak przejrzyste jak mineralna niegazowana.

Antykościelne jest rozmydlanie tematu, cytowanie wypowiedzi w sposób przewracający ich sens do góry nogami, wypowiadanie się na temat stanowiska Kościoła, którego de facto się nie zna, bo argumentów, zapewne, się nie poznało - bo gdyby się poznało, pewnie pisałoby się inaczej.
Kościół nie dąży do piętnowania osób poczętych z pomocą technik sztucznego zapłodnienia, ale do piętnowania samego grzechu. Właśnie po to, żeby każdy człowiek miał zapewnioną miłość i szacunek, jakich jest godny. Na żądanie jest przystanek, na telefon pizza, albo inne sprawy, o których nie napiszę. Dziecko to nie jest zabawka - to osoba. Może w momencie poczęcia czy urodzenia jest mniej świadoma od rodzica, może mniej rozumie, ale to nie znaczy, że rodzic ma wykorzystywać tę przewagę nad drugą osobą, jaką jest jej słabość, i traktować ją jak kolejną zachciankę.

Inny z biskupów - którego wypowiedzi serwis (ciekawe czemu :?: ) nie przytoczył, napisał: "Na koniec chcę dodać i to podkreślić, że mimo iż Kościół nie akceptuje wspominanych metod i wyraża przeciwko nim sprzeciw, to jednak żadną miarą nie odrzuca poczętych w ten sposób dzieci. Nie są one w oczach Kościoła w żaden sposób pomniejszane. Każde ludzkie życie, niezależnie od tego w jakich warunkach i okolicznościach jest poczęte, wg nauki Kościoła jest pełnowartościowym życiem i jest pojmowane jako dar Boży. Tak bowiem Kościół traktuje osobę ludzką. Podobnie nie odrzuca rodziców dziecka, którzy do takiej metody się uciekli. Nazywając zaś zło złem oraz wyrażając sprzeciw i krytykę wobec niewłaściwych rozwiązań, Kościół podaje każdemu człowiekowi rękę i świadczy pomoc na drodze uznania błędu i wejścia na drogę nawrócenia." (bp Kiernikowski na swoim BLOGu)

Cytat:Hmmm....to skomentuj teraz poczynania przeciw bioenergoterapeucie, ktore opisałaś w innym wątku. Czy nie było to działanie właśnie wtrącające się w moralność innych osób, które (skoro do bio szły) nie tworzyły KK w Twoim rozumeiniu?

KK w moim rozumieniu tworzą wszystkie osoby ochrzczone, które nie zostały ekskomunikowane i nie zaciągnęły same na siebie ekskomuniki. Dlaczego mam domniemywać, że ktokolwiek popełnił czyn zaciągający ekskomunikę?
Drizzt, dla jasności: ja nikomu niczego nie zabraniam, nikogo do niczego nie nagabuję, ani nie ciągnę za rękę. Rozmawiam, uśmiecham się, mówię o Bożej miłości, a kiedy trzeba - o nauczaniu Kościoła. O nim dopiero wtedy, kiedy rozumiem, że ktoś jest katolikiem i że to nauczanie go w ogóle interesuje. Bo jeśli nauczanie Kościoła nie interesuje katolika to znaczy, że należy zacząć od reewangelizacji, a nie od wykładu doktryny.

[ Dodano: Czw 11 Lut, 2010 22:46 ]
Btw. mam jeszcze coś ciekawego w temacie:

Źródło: http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&...1207812935

Cytat:Największym przeciwnikiem metody in vitro we Francji jest jeden z jej pionierów. Jacques Testart, twórca pierwszego francuskiego dziecka z probówki, dziś przekonuje: weszliśmy na niebezpieczną drogę projektowania ludzi.

Wybitny naukowiec, biolog i weterynarz, członek i założyciel wielu prestiżowych instytucji badawczych, laureat nagrody Akademii Francuskiej, dyrektor w Narodowym Instytucie Nauki i Badań Medycznych, a do tego… ateista. Już z tej wyliczanki widać, że prof. Jacques Testart nie spełnia żadnego z kryteriów klasycznego „hamulcowego nauki”, jak zwykło się określać przeciwników metody in vitro i manipulacji genetycznych. W lutym 1982 roku przychodzi na świat dziewczynka o imieniu Amandine – pierwsze dziecko we Francji urodzone dzięki sztucznemu zapłodnieniu (4 lata po narodzinach Louise Brown w Wielkiej Brytanii – pierwszego na świecie człowieka z probówki).

Autorem udanego eksperymentu jest właśnie Testart. W 1986 roku dokonuje zamrożenia ludzkich embrionów. Wkrótce jednak – zamiast zbijać fortunę na klinikach in vitro – powie: „Dręczy mnie myśl o obłąkanej perspektywie »dziecka na zamówienie«, którego przyjście na świat stanie się z konieczności rozczarowaniem”. I wejdzie w otwarty konflikt z wpływowym lobby, które oskarży go o blokowanie medycyny, gdy selekcję ludzkich zarodków nazwie nową eugeniką: „Skoro w przypadkach poważniejszych wad już jest praktykowane niszczenie płodu, to raz jeszcze staje przed nami problem progu, poza którym człowiek staje się wrogiem swojego gatunku”.

Etyka science fiction
Wraz z narodzeniem Amandine Jacques Testart stał się legendą. Później trochę wypominał mediom, że skupiły się nie na tym, co było jego intencją. „Zrobili ze mnie bohatera, podczas gdy wykonałem badania, które były o wiele ważniejsze dla terminologii naukowej. Ale te wysiłki spotkały się z dużo mniejszą uwagą. To dziennikarze zdecydowali, co powinno interesować ludzi, i przez przypadek znalazłem się w świetle jupiterów”– wspomina. Blisko dwa lata temu w jednym z wywiadów przyznał, że przed tym eksperymentem nikt we Francji nie stawiał sobie pytań natury etycznej odnośnie do postępującej biotechnologii. „Nie było żadnej debaty. Nie mówiono nic na ten temat, chyba że przy okazji artykułów science fiction. Żaden z naukowców, łącznie ze mną samym, który spędzał długie godziny w laboratoriach na udoskonalaniu technologii, nie zadawał sobie pytań o etykę tych badań, bo i każdy z nas poruszał się w środowisku, w którym nikt nam takich pytań nie stawiał” – opowiada Testart.

Dopiero urodzenie się Amandine doprowadziło do powstania we Francji Państwowego Komitetu Etyki – pierwszego na świecie rządowego organu ds. bioetycznych. „Nagle poznałem wielu ludzi, o których nigdy wcześniej nie słyszałem – psychoanalityków, socjologów, prawników – z którymi nauczyłem się wielu rzeczy i którzy doprowadzili mnie do pytania samego siebie w sposób dużo głębszy, niż robiłem to do tej pory, o relacje między nauką i społeczeństwem” – mówi profesor.

Bydło i ginekolodzy
Jednocześnie przyznaje, że już w 1972 roku, kiedy udało mu się stworzyć pierwszą krowę matkę zastępczą, zauważył, jak interes ekonomiczny bierze górę nad swobodą badań i etyką. Różne wpływowe organizacje z branży hodowli bydła zadecydowały nagle, że trzeba szybko rozmnożyć krowy z materiałem genetycznym o najwyższej jakości, dokonując transferu krowich embrionów do matek zastępczych. „Wtedy spostrzegłem, że wokół biotechnologii rozwija się komercyjna dewiacja.

Odniosłem wrażenie, że od momentu, gdy udoskonaliłem technologię, wymknęła się ona z moich rąk. Nie miałem już więcej nad nią żadnej kontroli, pojawili się ludzie, którzy chcieli zarobić na tym pieniądze”. To doświadczenie najprawdopodobniej zadecydowało, że swoje zainteresowania naukowe Testart przeniósł z rolnictwa do medycyny. W 1977 roku przyjeżdża do paryskiego szpitala, gdzie pracuje nad ludzkimi komórkami jajowymi oraz udoskonala inne techniki niezbędne do skutecznego zapłodnienia in vitro. „Byłem jednak zaskoczony i rozczarowany. Ginekolodzy zachowywali się dokładnie jak handlarze bydła, których widziałem kilka lat wcześniej” – wspomina Testart.

Człowiek idealny
Z czasem staje się coraz bardziej radykalnym przeciwnikiem metody, do której rozwoju sam się przyczynił. Dwie książki francuskiego biologa to swoiste rozliczenie z niepokojącymi zjawiskami. Zwłaszcza tytuł pierwszej z nich mówi sam za siebie: „De l’Eprouvette au Bébé Spectacle” (Od probówki do dziecka-show). Zagrożenia związane ze spektaklem, polegającym na produkcji dzieci „na wymiar”, opisze szczegółowo w wydanej także po polsku książce „Komórka przejrzysta” (L’Oeuf Transparent).

Mówi zdecydowanie, że biotechnologia i związane z nią sztuczne wspomaganie prokreacji już dawno przekroczyły granicę zwykłej terapii, a weszły na drogę przemiany natury ludzkiej i projektowania osób. Ostro krytykuje związaną z in vitro diagnostykę przedimplantacyjną (ang. PGD – pre-implantation genetic diagnosis lub franc. DPI – diagnostic préimplantatoire), która prowadzi do selekcji zarodków ze względu na ich „jakość”. PGD pozwala na wykrycie wad genetycznych i ryzyka wystąpienia różnych schorzeń. W praktyce prowadzi to do zabijania zarodków „ryzykownych”. Czym innym są badania prenatalne, pozwalające na podjęcie terapii już we wczesnym etapie rozwoju płodu.

Testart diagnostykę przedimplantacyjną nazywa otwarcie nową eugeniką. Uważa, że patronuje jej „ideologia prowadząca do większego niż kiedykolwiek odrzucania ludzi niepełnosprawnych”. W jednym z artykułów stwierdza: „Mamy do czynienia z konstrukcją coraz bardziej restrykcyjnej definicji normalności i człowieczeństwa”.

I dodaje: „W celach ekonomicznych i handlowych »normalność« istot ludzkich będzie coraz bardziej definiowana pod względem zgodności z potrzebami przemysłu i umów ubezpieczeniowych”. W „Przejrzystej komórce” ironizuje, że prawdopodobnie niedługo kliniki in vitro będą musiały zagwarantować jakość „produktu” zgodną z normami unijnymi. „Dlaczego dokonujemy selekcji embrionów? Czy dlatego, że niektóre cechy są uważane za mniej ludzkie?” – pyta retorycznie.

Bioetyka nie tylko katolicka
Testart zaznacza za każdym razem, że nie jest wrogiem nauki, tylko scjentyzmu (wyraźnie rozróżnia słowa „science” i „scientism”). To scjentyzm, jego zdaniem, jest odpowiedzialny za sprowadzenie wyników badań naukowych na niebezpieczną drogę. Scjentyzm stał się, według Testarta, „ideologią, niemalże religią, każącą wierzyć, że wszystkie problemy filozoficzne i społeczne mogą być rozwiązane przez naukę”. Mówi z wyrzutem, że różne rządowe ciała doradcze skupiają ekspertów naukowych, którzy bardziej służą biznesowi niż prawdziwej nauce i etyce. Tak jest w przypadku promocji diagnostyki przedimplantacyjnej, in vitro czy żywności modyfikowanej genetycznie. „Politycy zapraszają jedynie tych, którzy chcą rozwijać nowe technologie”, kwituje sprawę.

W dzienniku „Liberation” z 12 grudnia właśnie minionego roku Testart kolejny raz napisał, że „nauka poszła naprzód zdecydowanie szybciej niż etyka”. Jak widać, by dojść do takich wniosków, nie trzeba być katolikiem czy w ogóle wierzącym chrześcijaninem. Niestety, czasem sami katolicy szkodzą sprawie, zgadzając się na konfesyjną łatkę, gdy mówią o „bioetyce katolickiej”. Przykład Testarta pokazuje, że ochrona życia i natury człowieka nie jest kwestią dogmatu, lecz zwykłej dedukcji i uczciwości.

W tekście wykorzystano fragmenty książki J. Testarta „Przejrzysta komórka” oraz jego artykuły i wywiady m.in. z „Human Reproduction”, „Libération”, „Lab Times”, „Genethics”.