Sekty /Świadkowie Jehowy/

[parasin]

Scott,
Wcale nie prosiłem żebyś pokazał mi skany(pochodzące ze strony anty-świadkowej P. Andryszczaka). Tylko pytałem: Czy widziałeś te publikacje na własne oczy?
Wręcz wkleiłeś prawdopodobnie fragment tej strony.
http://www.piotrandryszczak.pl/krzyz.html
Już dawno na niej byłem. Co mogę powiedzieć o Twoich argumentach? (Właściwie to chyba nie są Twoje argumenty).

Scott napisał(a):Tak w skrócie, to co ja pisze opiera sie na faktach, dlatego waże słowa, nie pisze peanów jak ty, bo wszystko do czego się odnosze ma poparcie w faktach, a nie w manipulacjach, ktorych wiele jeszcze nie zostalo zinterpretowanych a których sie dopusciles..

Przyjrzyjmy się tym faktom z bliska.
W pierwszym argumencie wyraźnie widać właśnie, to o czym cały czas mówię na tym forum: "Bijmy ŚJ, bo są winni, nie mają prawa do obrony"
Nie jestem mądry, nie jestem uczony, ale nawet ja to dostrzegam. Dlaczego Scott Ty tego nie widzisz czyżbyś miał na oczach jakieś okulary z anty-świadkowym filtrem, nie pozwalającym Ci na wyodrębnienie rzeczywistych faktów z insynuacji sączących się z anty-świadkowych stron?

1. Strażnica powołuje się na doniesienia jakiejś agencji.
2. Wyraźnie w niej zaznaczono, że informacje tej agencji nie są potwierdzone.
3. Kluczowym fragmentem tej informacji są słowa "Jeżeli ta niewielka drewniana figura wyszła z rąk Michała Anioła".
Teraz zobaczmy jak chory na anty-świadkowość umysł Andryszczaka zinterpretował te dane (właściwie to nawet chyba nie są wymysły Andryszczaka, bo podobne argument widziałem gdzieś na anglojęzycznej stronie, jeden coś wymyślił, a reszta tylko małpuje):

Cytat:"Nie pozostało nam nic innego jak sprawdzić, czy Towarzystwo Strażnica pisze prawdę".

Następnie pokazuje odpowiednie skany z książki o dziełach Michała Anioła.
Scott, czy nie dostrzegasz wstrętnej manipulacji, jakiej dokonał tu autor, na którym oparłeś swoją wiarę w fakty? Jeśli jeszcze nie dostrzegłeś, to z przyjemnością powiem Ci na czym ona polega.
Otóż koleś usiłuje wywołać w czytelniku wrażenie, że ŚJ przedstawili jakieś fakty, które nie okazały się rzetelne. Prawda jednak jest taka, że nie przedstawili oni tych informacji jako faktów tylko jako przypuszczenie, które nie musiało się potwierdzić.
Powołanie się na książkę o Michale Aniele jest w tym wypadku ohydną manipulacją, gdyż książka ta nie ma związku z informacją podaną w Strażnicy. Dlatego że:
-Strażnica nie podała informacji jako faktu.
-Powołała się nie na wspomnianą książkę, tylko na niepotwierdzone w 100% doniesienia agencji jednocześnie i wyraźnie
-zaznaczając, że informacje, które publikują na temat znalezionej rzeźby nie są potwierdzone:

Cytat:Jeżeli ta niewielka drewniana figura wyszła z rąk Michała Anioła".

[center](wyróżnienia moje)[/center]
Poza tym prawdopodobnie (tego nie jestem w 100% pewny) Twoje źródło prawdy dopuszcza się jeszcze jednej manipulacji.
Pokazuje ten krzyż:
http://www.piotrandryszczak.pl/do_art/krzyz/crux1.JPG
Natomiast agencji, na którą powołała się Strażnica, prawdopodobnie chodziło o ten krzyż:
http://koneser.interia.pl/news/krucyfiks...la,1233522
Andryszczak(?) tak bardzo chciał udowodnić fałszerstwo Strażnicy, że nawet nie sprawdził o jaki w niej krzyż naprawdę chodziło.
Zatem zdanie:

Cytat:Nie jest więc prawdą, co insynuuje Strażnica, że Michał Anioł wyrzeźbił figurkę Pana Jezusa z rękami wyciągniętymi nad głową.

jest perfidną, próbą zrobienia ze ŚJ i z czytelnika kompletnego durnia. A jeśli autor wiedział, że ŚJ (a właściwie agencji) chodzi o inną rzeźbę przedstawiając tą z książki, to zdanie to staje się kłamliwą, podstępną manipulacją.

Jedynym "grzechem" Strażnicy jest tutaj to, że słowa agencji: "rzeźba jest o tyle niezwykła, że wyobraża Chrystusa z rękami wyciągniętymi nad głową" nasunęły im myśl o palu.
Zatem powołując się na te psychomanipulacyjne strony nic nie udowodniłeś.

Co do drugiego argumentu:

Cytat:Natomiast przemilczają to, o czym pisał Justus Lipsius w książce DE CRUCE LIBRI TRES:
"De Cruce Liber Primus" jest częścią składową książki "De Cruce Libri Tres". Justus Lipsius za Innocentym pisze:
Tłum.: "na krzyżu Pana były cztery drewna: pień wzniesiony, drewno poprzeczne, pień podtrzymujący i tablica z winą u góry"

Przedmiotem zainteresowania Strażnicy był pal, a nie krzyż. Nie rozumiem zatem dlaczego ma ktoś pretensję, że nie porusza się tej kwestii.
Ja zamieściłem link do strony katolickiej, na której wyraźnie stwierdzono, że nie wiadomo jaki był kształt narzędzia męki Chrystusa i z której może wynikać, że równie dobrze co krzyż, mógł być to słup. Jakoś również ten fakt przemilczałeś. Dlaczego? Bo to nie jest przedmiotem Twojego zainteresowania.

Widzę tu pewną nieścisłość. Strażnica mówi "zamieścił rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala". Natomiast anty-świadkowie na to, że Strażnica przemilcza cytat z Innocentego. Co to ma do rzeczy? Tak to zawsze można. Musieliby zacytować całe dzieło żeby nie można się było do nich doczepić, w przeciwnym razie zawsze można coś znaleźć. Wyraźnie widać, że Twoi anty-świadkowi guru nie mają szczerych intencji.

Powiem Ci co zrobisz. Poszukasz tego dzieła znajdziesz dwóch niezależnych tłumaczy przełożysz z łaciny na polski, opublikujesz to dzieło po polsku w tych tłumaczeniach i przeanalizujemy wtedy. Jeśli z tych tłumaczeń nie będzie wynikać, to co napisali w Strażnicy: "zamieścił rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala wtedy będę mógł dopiero uznać, że Strażnica rozminęła się z prawdą. I ewentualnie zająć stanowisko, wobec Strażnicy, ale nawet wtedy należy pamiętać, że autorzy Strażnicy i tłumacze są omylnymi ludźmi. I że ich intencją niekoniecznie było manipulowanie odbiorcą.

Dopóki tego nie uczynisz, nawet mi nie cytuj argumentów pochodzących ze stron krytykantów ŚJ. Bo są to ludzie podli i perfidni, z premedytacją manipulują niedoświadczonym i chociażby lekko antagonistycznie nastawionym przeciw świadkom czytelnikiem. Co wielokrotnie już wykazywałem. W tematach o trójcy: odnośnie logiki ŚJ; moralności ŚJ: odnośnie imienia Boga i moralności ŚJ. I teraz w tym temacie: odnośnie krzyża.

Scott, c.d.

Scott napisał(a):Prawda jest tylko jedna, z definicji. Kosciół przekazuje od wieków to samo nauczanie, niezmienne

Trucizna odniesie największy skutek jeśli wlejesz ją jak najbliżej źródła. Powiedz Scott jak to jest z tą niezmiennością nauk kościoła. Pierwszy kościół nauczał, "że biskup ma być mężem jednej żony" a ten jakoś nie naucza w ten sposób i jeszcze ośmiela się twierdzić, że nauki jego są niezmienne. Tak te fałszywe są. Bo wziął je z pogaństwa. W rzeczywistości niektóre z nich są niezmienne już od czasów przedchrześcijańskich. Więc powoływanie się na niezmienność jest tu perfidną manipulacją i rzucaniem błotem na ŚJ.

ŚJ zmieniają swoje nauki, gdyż zależy im na znalezieniu prawdy. A nie jak Kościołowi, na zatrzymaniu jak największego tłumu wyznawców przez kultywowanie zakorzenionych tradycji.

Scott napisał(a):Wolno cytować przekłady Biblii, które potwierdzają tylko Katolicką wersję różnych nauk?
Wolno cytować tylko przeklady chrzescijanskie. PNŚ jest zakazany ze wzgledu na manipulacje.

A jak to co mówisz ktoś ma poddać weryfikacji skoro nie można go cytować?
Jeśli coś zakłada się z góry, bez bliższego zbadania, to dopiero manipulacja.
A nawet jeśli zawiera manipulacje tym bardziej powinno się go móc tu cytować żeby je udowodnić, i dać możliwość obrony jego zwolennikom. W przeciwnym wypadku stawiam Wam zarzut, że się czegoś boicie, a skoro boicie się to znaczy, że macie coś do ukrycia. Ale nie będę rozprawiał na ten temat, gdyż regulamin zabrania cytowania PNŚ. Byłoby to jak dyskusja o kolorach z daltonistą.
A propos to właśnie dzięki temu punktowi regulaminu znalazłem się na e-sancti.

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
Odwróćmy trochę sytuację: Załóżmy, że ŚJ istnieją od 700 lat. I, że zawsze wierzyli w pal. I traw chciał, że Justus Lipsius był uczonym należącym do ŚJ. No i opisał różne rodzaje krzyża i w tym też pal. I dowodziłby, że ponad wszelką wątpliwość Jezus umarł na palu, Jak myślisz czy źródła katolickie, powołując się na niego wspomniałyby o palu? Czy w ogóle by się powołały na Lipsiusa?
Nie bede zakładać co by było gdyby babcia miała wąsy..Organizacja pod nazwą Swiadkowie Jehowy to XX wiek, świadkowie nie zawsze wierzyli w pal itp, mniemaniologię proponuje zosawić.

"Mniemanologia" pomaga ćwiczyć logiczne myślenie więc lepiej żebyś się nią trochę jednak zajął. Bo logiczne myślenie pomaga dojść do prawdy. A mi właśnie na tym zależy, by dojść do jak najlepszego poznania prawdy.

Cytat:świadkowie nie zawsze wierzyli w pal

Bo korzystali z Biblii, których tłumacze nie mieli tyle odwagi, by narazić się na potępienie przez Kościół ich przekładu. Co by się stało z takim przekładem, jak zostałby obsmarowany przez przywódców kościelnych widać na przykładzie co zrobiono wobec PNŚ.
ŚJ odważyli się na to, gdyż mają gdzieś opinię kościelnych uczonych, liczy się dla nich to, co o nich myśli Bóg. To On ich osądzi. Nie idą więc na kompromisy, aby przypodobać się Kościołowi.

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
Czy parasin kłamie? Czy nie?
Niestety, również klamstwa sa w jego postach...

Czasem człowiekowi może się różnie wydawać. Jestem omylny i nie wiem wszystkiego, nie pozjadałem wszystkich rozumów. Mogę popełniać błędy. Ale nie dopuszczam się kłamstw z premedytacją. W przeciwieństwie do tych, których cytujesz.

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
Czy ŚJ są wrogami krzyża?
Na równi z ateistami.

Tak naprawdę Świadkom Jehowy wisi na czym Jezus wisi. To katolicy mają problem, bo z krzyża zrobili sobie przedmiot kultu, fetysz, od którego zależy ich wiara i bez którego nie potrafiliby wierzyć. To dlatego, aby obronić wiarę muszą obronić krzyż. To, że ŚJ uznawali krzyż, ale to porzucili pokazuje, że wiara ŚJ nie zależy od jakiejś rzeczy. Wierzą w Boga, a nie w przedmiot. Poza tym przyrównanie do ateistów jest manipulacją (nie z Twojej strony Ty tylko powtarzasz po innych). ŚJ nie walczą z krzyżem jak ateiści, domagający się zdjęcia go ze ścian szkolnych i urzędów państwowych. Po prostu chcą prawdy i szukają jej. A kiedy już ją odkryją nie boją się jej głosić. Mimo potępienia, które na siebie ściągają.

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
A może to Kościół Katolicki jest wrogiem pala?
Jakiego pala? Prawda taka że nie ma zadnych powodów do tych "rewelacji" jeszcze teraz, kiedy mamy XXI. Kosciol uczy prawd wiary, jak pisałem, niezmiennych. W ich obronie występuje, i robi to ilekroć ktoś je atakuje. Tyle.

Takiego pala o jakim mowa w Biblii. Podstawowym znaczeniem słowa tłumaczonego na krzyż jest słup - pal. Nie udawaj więc zdziwionego "rewelacjami", bo tak naprawdę rewelacją jest to, że nagle ze słowa pal zrobiło się słowo oznaczające krzyż.

Cytat:W ich obronie występuje, i robi to ilekroć ktoś je atakuje. Tyle.

Poszperaj trochę Scott. Poszukaj, a odkryjesz, że większość z nauk i tradycji Kościoła ma swoje korzenie w pogaństwie. Czego więc tak naprawdę broni Kościół? Czy chrześcijańskich prawd? Czy pogańskich korzeni "uświęconych" kościelną tradycją? To również dotyczy krzyża.

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
Moi drodzy musimy myśleć sami, inaczej koniec z nami. Bo nic nie jest takie, jak się wydaje.
Świadkowie akurat nie mają możliwości myśleć samodzielnie. To co tutaj zrobiłeś to zwykła agitacja na równi z głoszeniem, dostajesz pisemne ostrzeżenie.

Byłem ŚJ i wiem lepiej od Ciebie czy ŚJ mogą myśleć samodzielnie czy nie. I muszę obalić Twoje insynuacje: NIKT nie zabraniał mi myśleć samodzielnie i snuć własnych koncepcji. Właściwie to mi się u nich najbardziej podoba ta swoboda myślenia.
A ostrzeżeń się nie boję. Boję się Boga i tego, że mógłbym zostać przez Niego oskarżony o nie mówienie prawdy z Jego Słowa, tylko dlatego, że się boję ostrzeżeń.

Scott napisał(a):parasin napisał/a:
Czy zwrot "krzyż chrystusowy" z Filipian 1:18 (BT) to drewno? Czy określenie chrześcijańskiego stylu życia?

Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób rozgłasza się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył. z BT, gdzie tam masz "krzyż Chrystusowy"???

Och parasin dopuścił się tu kłamstwa i psychomanipulacji, bo przecież nie ma tam tego o czym pisał. To niewybaczalny błąd. Na stos z nim. Heretyk do lochu, a potem spalić. A z nim wszystkich ŚJ.
Nic go nie usprawiedliwia, a już szczególnie późna pora pisania postu. Ani to, że słowa cytowane są w Biblii tyle, że dwa rozdziały dalej. Nie ma jak to znaleźć na kogoś haka. Masz mnie Scott. Proszę o łagodny wymiar kary.

A poważnie.
Masz tu przykład jak osoba negatywnie nastawiona do ŚJ postrzega ich najzwyklejsze pomyłki, których przecież nie da się uniknąć kiedy mamy do czynienia z takim ogromem danych.

Scott napisał(a):Czy napisano, że wrogowie chrystusowego krzyża będą głosić, że umarł na palu?

Ze bedą sie się sprzeciwiać, jak to robią własnie śJ...

W poprzednim poscie wykazałem na podstawie Biblii (tylko pomyliłem się z rozdziałem), co oznacza "krzyż chrystusowy", że jest nim chrześcijański tryb życia - życie dla Chrystusa. Teraz udowodnij, że ŚJ sprzeciwiają się życiu po chrześcijańsku, które polega na uśmierceniu swojego ciała - cielesnych żądz i podążaniu za Chrystusem.

Scott napisał(a):Filipian 1,19 BT..

Powinno być Filipian 3:17-19 BT

Cytat: Bądźcie, bracia, wszyscy razem moimi naśladowcami i wpatrujcie się w tych, którzy tak postępują, jak tego wzór macie w nas.(18) Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem.(19) Ich losem - zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała - w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne.”

[center](pogrubienia moje)[/center]
Są też inne wersety, które pomagają zrozumieć wyrażenie "krzyż chrystusowy". I przez to, mówiących o tym, że ŚJ są "wrogami krzyża" jednoznacznie utożsamić z manipulantami.

Poza tym biorąc pod uwagę podstawowe znaczenie słowa tłumaczonego na "krzyż" to mamy wręcz absurdalną sytuację, gdyż okazuje się, że to prędzej kościół jest wrogiem krzyża, bo sprzeciwia się palowi męki. I zwalcza go bardziej zawzięcie niż ŚJ krzyż. Napędzany jest bowiem niezdrową ideologią kultu przedmiotu.

To by było na tyle jeśli chodzi o fakty.