Kerygmat wg SNE ze Skoczowa

[Marek MRB]

YAB-ie, być może są tacy którzy rozumieją zbawienie w sposób jaki opisujesz (skoro piszesz to zakładam że wiesz) - nie z nimi jednak polemizujemy i nie oni stanowią problem w nauczaniu kerygmatu.
Całkiem zwyczajnie można się spotkać z obiema herezjami głoszonymi explicite - zarówno z "nieutracalnością zbawienia" jak i - o dziwo, wbrew Biblii i zwykłemu doświadczeniu - z "teologią sukcesu".

[nordlys]

Annika napisał(a):nacisk kładzie sie na Zbawienie i konsekwencje z niego płynące... także dźwiganie własnego krzyża z wdzięcznością i radością...

Tak było i w SNE Bogurodzica w Skoczowie w latach 2005/2006.

Rozumiem, że jswiec poświęca się "tropieniu" protestanckich i innych podobieństw/wypaczeń w grupach oficjalnie należących do Kościoła Katolickiego, ale w przypadku SNE Bogurodzica proponuję się skontaktować bezpośrednio z proboszczem:
Ks. Piotr Kocur
Rzymskokatolicka Parafia p.w. M.B. Różańcowej
ul Harcerska 12
kod 43 - 430 Skoczów
Telefon: - (033)8577160
i poprosić o wyjaśnienie.

Dodam jeszcze:
"Jeśli w szukaniu Bożej mądrości
Ufać Świętemu Augustynowi
Miłość - to wybór drogi miłości
I wierność wyborowi..."
wg tekstu do piosenki http://pl.youtube.com/watch?v=ccaNFnjGfp...re=related

Przy okazji można zaprosić na to forum ludzi z tej Szkoły.

[jswiec]

Zauważyłem, że link do kerygmatu SNE zniknął ze strony wspólnotowej.
Może to znaczyć, że wspólnota zmieniła kerygmat [co by się bardzo chwaliło], albo też nie zmieniła go, ale nie chce się z nim dalej afiszować i uznała go za "materiał wewnętrzny".

Co do mojego działania, to nie omieszkam poinformować, że nie ma ono na celu tropienia kogokolwiek, bo nie mam do tego mandatu, ale na zwróceniu uwagi na to, że głoszenie kerygmatu to sprawa zbyt poważna, aby można było pozwolić sobie na takie nieścisłości i przeinaczenia jak w komentowanym [juz usuniętym] tekście.

Dla mnie sprawa jest prosta: jeśli tekst jest wywieszony w Internecie i jest powszechnie dostępny, to wolno go także komentować w Internecie bez pozwolenia Autorów i Redaktorów strony.

Nie jestem wrogiem SNE, jedynie wiem z doświadczenia, jak pewne sformułowania łatwo jest "zdogmatyzować" i jak trudno jest potem przyznać się do błędu. Analogiczną analizę wobec powszechnie znanych "Czterech Prawd Życia Duchowego" przeprowadził swego czasu Tomasz Dyć na stronie apologetycznej:
Krytyczna rozprawa o 4PŻD

Jestem pełen podziwu dla zapału ewangelizacyjnego wspólnot SNE i wiem, że wielu z nich udało się już poprawić wiele neoprotestanckich błędów, głównie dzięki mądrym i odpowiedzialnym duszpasterzom.
Niemniej św. Paweł przestrzega nas, że zapał ludzi pełnych gorliwości dla Pana może być źle ukierunkowany, a to może prowadzić do rozminięcia się z Panem Jezusem i Jego Kościołem [por Rz 10,2].

[Charbel]

jswiec napisał(a):W Ewangelii mamy "grzech świata", a nie "grzechy świata" [por. J 1,29]. Ten grzech, to właśnie odrzucenie synostwa Bożego. Jezus postanowił być Synem Ojca zamiast nas, wypełnić za nas Prawo, chociaż wiedział doskonale, że wzbudzi takim postępowaniem gwałtowny sprzeciw ["po to, aby wyszły na jaw zamiary serc ludzkich"]. Na tym właśnie polega jego Ofiara i czynność "spłaty długu" ["długami" w żargonie rabinów z czasów NT nazywano niewypełnione zobowiązania Przymierza]. On był jedynym człowiekiem, który spełnił oczekiwania Ojca [był cały czas synem, i to "aż do przelewu krwi"] i w ten sposób pokonał w swojej osobie przepaść grzechu. I tak ja we Wcieleniu przyjął nasze ciało, tak też na Krzyżu utożsamił się z naszym grzechem. Zszedł do nas tak nisko, że doznał nawet doświadczenia opuszczenia przez Boga: docierając do grzesznika w jego nieufności buncie wobec Ojca solidarnie doświadczał losu grzesznej ludzkości [jej obrazem są otaczający do na Krzyżu łotrowie]. Ale potem wydźwignął tę grzeszną ludzkość ku Bogu w swoim zmartwychwstaniu.

Witam,
ten tekst wyjaśnił nieco moich wątpliwości, ale nadal nie wszystko jest dla mnie w pełni jasne: jak np. rozumieć modlitwę w Ogrójcu: "A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»" (Łk 22, 41-42), czy słowa w momencie pojmania: " Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?» " (J 18, 11) Na czym polegała wola Ojca (której posłuszny był Jezus)? Wszak Bóg nie był żądny krwi swojego Syna, by zaspokoić sprawiedliwość czy coś w tym stylu... I czy zatem można powiedzieć, że nasze odkupienie nie musiało się odbyć poprzez krzyż (który zatem był "skutkiem ubocznym" nieprzyjęcia, sprzeciwu wobec Jezusa) ?

Z góry dziękuję za wyjaśnienie

[jswiec]

Przepraszam za tak dużą zwłokę w odpowiedzi, ale przyczyniła się do tego m.in. zmiana nazwy forum... Okazuje się, że moje hasło działa tu dalej i nie muszę wpisywać się tu ponownie...

Charbel napisał(a):Na czym polegała wola Ojca (której posłuszny był Jezus)? Wszak Bóg nie był żądny krwi swojego Syna, by zaspokoić sprawiedliwość czy coś w tym stylu...

To możemy łatwo znaleźć w Ewangelii:
Pójdźmy gdzie indziej, do sąsiednich miejscowości, abym i tam mógł nauczać, bo na to wyszedłem. (Mk 1,38)
Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. (J 10,16)
Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił. (J 6,39)
Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło. (J 4,34)

Tak więc wolą Ojca jest to, aby Jezus przyszedł do kazdego człowieka jako nieodwołalny dar, tak aby każdy z nas stał się synem w Jednorodzonym Synu Bożym. To jednak wymaga nawrócenia, i - na podobieństwo syna marnotrawnego z przypowieści - zerwania z przeszłością zdominowaną przez bunti nieufnośc wobec Ojca w niebie.

Jezus idzie do każdego człowieka i daje mu się całkowicie jako bezbronny dar - bo tego właśnie "nauczył się od Ojca" jako Osoba Trójcy św. Tam bowiem życie polega na wzjemnym całkowitym i bezbronnym oddawaniu się w miłości każdej boskiej Osoby innym Osobom. Jezus tak czyni do końca nawet wobec osób, które Go nienawidzą, bo właśnie "takie właśnie zadanie otrzymał od Ojca". Tylko taka miłość może przekonać upadłego człowieka do Boga i sprawić, że człowiek przestanie wierzyć swemu nieprzyjacielowi, który od samego początku przedstawił mu Boga jako prześladowcę i zadrośnika.
Jezus wie, jaka jest tego cena, Ojciec też to wie, ale się nie wahają, bo ich miłość do człowieka jest większa niż ogrom cierpień i bólu jakie się z tym wiążą.

Ponadto jakże Bóg mógłby doznawać jakiejkolwiek satysfakcji z powodu rozlanej krwi swojego umiłowanego Syna? On, który żali się ongiś przez Proroków:
Zbudowali nadto wyżyny Baalowi, by palić swoich synów w ogniu jako ofiary dla Baala, czego nie nakazałem ani nie poleciłem i co nie przyszło Mi nawet na myśl. (Jr 19,5)
Jakże zatem Ojciec kazałby swojemu Synowi składać z siebie jeszcze okrutniejszą ofiarę? Czyż nie mówił nad nim kilkurotnie to właśnie „To jest Syn mój, wybrany, Jego słuchajcie!” (por. Łk 9,35)? I nigdzie nie mówił „Złóżcie mi Go w ofierze przebłagalnej za wasze grzechy!”.

Charbel napisał(a):I czy zatem można powiedzieć, że nasze odkupienie nie musiało się odbyć poprzez krzyż (który zatem był "skutkiem ubocznym" nieprzyjęcia, sprzeciwu wobec Jezusa) ?

Gdyby Krzyż był tylko "skutkiem ubocznym" to oznaczałoby, że grzech świata, który niesie na sobie Jezus nie jest czymś mało istotnym, mało znaczącym. tymczasem w męce krzyżowej widać jak na dłoni całą złość upadłego człowieka, cała szpetotę jego duchowego zranienia.
Otóż po upadku człowieka Bóg nie mógłby zbawić człowieka płacąc inną cenę niż Krzyż. Owszem, może byłoby to zbawienie polegające wyłacznie na ocaleniu człowieka od kary [tak jak to ujmuje większość protestantów], ale nie zbawienie polegające na autentycznym udziale w życiu trynitarnym samego Boga [tak wierzą katolicy i prawosławni].

Otóż jeśli Bóg zechciał dać człowiekowi aż tak wielkie dobra pomimo jego upadku, buntu i niedowiarstwa, to musiał zregenerować w nim zrujnowane grzechem moce miłości. Musiał zapoczątkować ów "refleks miłości" powierzając się człowiekowi bez reszty i bez żadnej obrony. Musiał zniżyć się do upadłego człowieka, aby w środku jego nędzy dotknąć go i uleczyć [to właśnie oznaczają dary wysłużone na Krzyżu: Woda, Krew i Duch - oczyszczenie, ożywienie i nowe stworzenie].

Ciekawe, że wielki szwajcarski teolog kard. Hans Urs von Balthasar stwierdza bez ogródek, że odczyt doktryny św. Anzelma jest niewłaściwy, jeśli sprowadza się do schematu zagniewanego Boga, którego mogą przebłagać/udobruchać strumienie krwi Niewinnego Doskonałego. Otóż poświęcenie Jezusa polegało na tym, że wszedł całkowicie w położenie grzesznika odciętego od Boga i doświadczył w związku z tym okrutnego opuszczenia przez Boga. Ale nie po to, aby odebrać za nas karę, ale po to, aby przynieść nam pomoc, uzdrowienie i nowy początek w Zmartwychwstaniu.
Owszem Jezus nas zastąpił w posłuszeństwie, ale też w tym, że w naszym imieniu, jako Nowy Adam, pokonał siłę rażenia grzechu, której nikt z nas nie mógłby się przeciwstawić i wiążącą się z grzechem śmierć.

Dlatego należy stanowczo odrzucić wszelkie interpretacje o Męce Pańskiej jako "zastępczej karze", albo też jeszcze bardziej niemądre dywagacje, jakoby Ojciec oddał swojego Syna w ręce szatana, aby ten go dręczył zamiast ludzi, tak jakby Jezus cierpiał "zamiast nas" piekielne męki. Wielu bardzo wielu w to niestety wierzy - i to to nie tylko protestantów, ale także katolików uformowanych na niekatolickich kerygmatach.

[smokeustachy]

Cytat: " „To jest Syn mój, wybrany, Jego słuchajcie!” (por. Łk 9,35)? I nigdzie nie mówił „Złóżcie mi Go w ofierze przebłagalnej za wasze grzechy!”. "

To jest mocne. Jakoś nie przyszło mi do głowy. W pewien sposób łącze to sobie z człowieczeństwem Jezusa, w sensie że pełnym.

[Charbel]

Dziękuję za odpowiedź, mam dalsze pytania:

jswiec napisał(a):Przepraszam za tak dużą zwłokę w odpowiedzi, ale przyczyniła się do tego m.in. zmiana nazwy forum... Okazuje się, że moje hasło działa tu dalej i nie muszę wpisywać się tu ponownie...

Charbel napisał(a):Na czym polegała wola Ojca (której posłuszny był Jezus)? Wszak Bóg nie był żądny krwi swojego Syna, by zaspokoić sprawiedliwość czy coś w tym stylu...

To możemy łatwo znaleźć w Ewangelii:
Pójdźmy gdzie indziej, do sąsiednich miejscowości, abym i tam mógł nauczać, bo na to wyszedłem. (Mk 1,38)
Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz. (J 10,16)
Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił. (J 6,39)
Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło. (J 4,34)

Rozumiem, natomiast chodziło mi o to, jak mamy rozumieć posłuszeństwo wspomniane w konkretnych fragmentach w Łk 22, 41-42 oraz J 18, 11? Mówiąc tu o piciu z kielicha podanego przez Ojca Jezus ma na myśli to, iż nie wyprze się swojej Boskości, bycia Mesjaszem, mimo że uratowałoby to Mu życie?

jswiec napisał(a):Gdyby Krzyż był tylko "skutkiem ubocznym" to oznaczałoby, że grzech świata, który niesie na sobie Jezus nie jest czymś mało istotnym, mało znaczącym. tymczasem w męce krzyżowej widać jak na dłoni całą złość upadłego człowieka, cała szpetotę jego duchowego zranienia.

Pytając o krzyż jako "skutek uboczny" miałem na myśli to, iż krzyż jest konsekwencją wydania się Jezusa w ręce ludzi.

jswiec napisał(a):Otóż po upadku człowieka Bóg nie mógłby zbawić człowieka płacąc inną cenę niż Krzyż. Owszem, może byłoby to zbawienie polegające wyłacznie na ocaleniu człowieka od kary [tak jak to ujmuje większość protestantów], ale nie zbawienie polegające na autentycznym udziale w życiu trynitarnym samego Boga [tak wierzą katolicy i prawosławni].

Otóż jeśli Bóg zechciał dać człowiekowi aż tak wielkie dobra pomimo jego upadku, buntu i niedowiarstwa, to musiał zregenerować w nim zrujnowane grzechem moce miłości. Musiał zapoczątkować ów "refleks miłości" powierzając się człowiekowi bez reszty i bez żadnej obrony. Musiał zniżyć się do upadłego człowieka, aby w środku jego nędzy dotknąć go i uleczyć [to właśnie oznaczają dary wysłużone na Krzyżu: Woda, Krew i Duch - oczyszczenie, ożywienie i nowe stworzenie].

Należy to rozumieć, że Krzyż był częścią woli Ojca (czymś, co musiało się dokonać) wobec Syna (ze względów wspomnianych w drugim akapicie), czy raczej należy rozumieć to tak, iż wolą Ojca było całkowite zawierzenie Syna ludziom (a sam Krzyż nie był Jego wolą, był on ludzkim wyborem - tym, co ludzie zdecydowali się zrobić z powierzonym im Synem)?

[jswiec]

Charbel napisał(a):Rozumiem, natomiast chodziło mi o to, jak mamy rozumieć posłuszeństwo wspomniane w konkretnych fragmentach w Łk 22, 41-42 oraz J 18, 11? Mówiąc tu o piciu z kielicha podanego przez Ojca Jezus ma na myśli to, iż nie wyprze się swojej Boskości, bycia Mesjaszem, mimo że uratowałoby to Mu życie?

Ależ nie! "Pić z kielicha" to znaczy w ST "doświadczać losu zgotowanego przez kogoś innego". W Ps 23 "kielich" ma znaczenie pozytywne, oznacza wieczne szczęście. Natomiast w proroctwie o upadku Babilonu w Jer 51,7 i Iz 51,5 "kielich" ma wydźwięk negatywny: jest to ciężki los zgotowany przez Babilon innym narodom, symbol gniewu Bożego nad Jerozolimą itp.
Ojciec przygotował swojemu Synowi taki los, iż ma oddać się bezbronny w ich ręce, a to oznacza, że jest Mu zgotowany Krzyż, ponieważ człowiek w stanie upadku tak po prostu musi zareagować, bo znajduje się w niewoli grzechu.
Niemniej pierwszym motywem Ojca jest odbarowanie każdego człowieka swoim Synem, a nie wola "wypłacenia sobie" godnego zadośćuczynienia za doznane obrazy.

Charbel napisał(a):Pytając o krzyż jako "skutek uboczny" miałem na myśli to, iż krzyż jest konsekwencją wydania się Jezusa w ręce ludzi.

Owszem, jest to skutek nieodłączny w warunkach upadku człowieka. Gdyby tak nie było, to grzech pierworodny byłby jedynie "papierowym tygrysem", a nie śmiertelną raną.
Ale nie jest to skutek "uboczny", lecz wręcz "zasadniczy"!

Charbel napisał(a):Należy to rozumieć, że Krzyż był częścią woli Ojca (czymś, co musiało się dokonać) wobec Syna (ze względów wspomnianych w drugim akapicie), czy raczej należy rozumieć to tak, iż wolą Ojca było całkowite zawierzenie Syna ludziom (a sam Krzyż nie był Jego wolą, był on ludzkim wyborem - tym, co ludzie zdecydowali się zrobić z powierzonym im Synem)?

Otóż na pewno jedna Osoba boska nie gotuje innej Osobie tak strasznego losu! Inaczej moglibyśmy powiedzieć "bóg bogowi wilkiem" trawestując znane porzekadło.
Niemniej Ojciec wysyłając Syna z taką misją oczywiście wiedział, że to oznacza Krzyż. Dlatego właśnie Krzyż jest znakiem szaleńczej miłości Boga do człowieka, a nie miejscem "zapłaty okupu"! Dlatego właśnie katolicy i prawosławni zamieszczają na Krzyżu cierpiącego Syna Bożego, aby każdy kto na niego patrzy doznał dogłębnego wstrząsu nawrócenia, zaś protestanci tego unikają, bo wystarczy przecież sam krzyż, aby przypomnieć sobie, że "kara została za nas odcierpiana", zaś analizowanie szczegółów owej egzekucji jest niestosowne.

[Charbel]

Ja jeszcze trochę podrążę temat ... mówi się o "ofierze przebłagalnej za nasze grzechy" jaką Jezus złożył na krzyżu (np. 1 J 2,2: On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze,lecz również za grzechy całego świata. ) - jak to rozumieć, jak rozumieć tą ofiarę przebłagalną złożoną Bogu, by nie popaść w błędną szufladkę "zagniewanego Boga przebłaganego krwią Niewinnego Doskonałego"? I jak dobrze rozróżnić pojęcia "zastępczej ofiary" (zapowiadanej już w księdze Izajasza) od "zastępczej kary" (chodzi mi przede wszystkim o "zastępczą ofiarę", bo rozumiem na czym polegałaby "zastępcza kara" i dlaczego mówienie o niej w kontekście Jezusa jest błędne) ?

Z góry dziękuję za pomoc

[jswiec]

Charbel napisał(a):jak rozumieć tą ofiarę przebłagalną złożoną Bogu, by nie popaść w błędną szufladkę "zagniewanego Boga przebłaganego krwią Niewinnego Doskonałego"?

Po pierwsze, w bilijnym sensie tego słowa, ofiara nie polega na zabijaniu czy niszczeniu, ale na łączeniu człowieka z Bogiem. Jak wiezono w czasach ST, środkiem do tego miała być krew, ponieważ "we krwi jest życie", dlatego też krew ma moc oczyszczania.
Gdy Mojżesz kropi lud krwią na znak zawartego przymierza [Wj 24,8 a także 1P 1,2]], to dla nas dość szokujacy rytuał, zaś dla Hebrajczyków był to znak nie tylko oczyszczenia, ale wręcz jakiegoś "zbratania" z Bogiem, bo odtąd przecież stało się tak, jakby w nich i w Bogu płynęła jakby "wspólna krew".

To co ST zapowiadał w obrazach, Jezus zrealizował dosłownie w darze Eucharystii, już nie tyle kropiąc nas swoją Krwią, ale wręcz dając do picia, co było formanie zakazane w ST.
Podobnie jak w rytuale opisanym w Wj 24, gdzie Mojżesz wylewa część krwi na ołtarz, a inną częścią skrapia lud, tak samo Jezus daje ludowi Nowego Przymierza (reprezentowanego przez Apostołów) swoją Krew do picia, a resztę zanosi do Ojca i jaby "wylewa" na ołtarzu niebieskim:
Hbr 9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, 12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. [...]
24 Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga

Tak więc Ofiara Jezusa polegała na definitywnym złączeniu człowieka z Bogiem pomimo grzechów człowieka, i to własnie ST nazywa "przebłaganiem". Drogą do tego było z jednej strony doskonałe posłuszeństwo Jezusa [jako człowieka], który wypełnił posłannictwo Ojca aż do końca, z drugiej zaś strony fakt, że [jako Bóg] przyniósł nam lekarstwo w postaci darów wypływających z Jego Boku, które umożliwiają nam owo zjednoczenie na wieki.

To jest esencja Ofiary Chrystusa, zaś Krzyż nie był "celem samym w sobie", lecz był po prostu elementem nieuchronnie wpisanym w zadanie zjednoczenia człowieka z Bogiem w kontekście uprzedniego upadku człowieka. Krzyż jest dla nas tak ważny nie dlatego, że tam jakoby została uiszczona nasza kara "zamiast nas", ale dlatego, że tam właśnie poznajemy szaleńczą miłość Boga do nas, Różnica jest kolosalna!

Charbel napisał(a):jak dobrze rozróżnić pojęcia "zastępczej ofiary" (zapowiadanej już w księdze Izajasza) od "zastępczej kary" (chodzi mi przede wszystkim o "zastępczą ofiarę", bo rozumiem na czym polegałaby "zastępcza kara" i dlaczego mówienie o niej w kontekście Jezusa jest błędne) ?

Pojęcie "zastępczej kary jest błędne, ponieważ zakłada, że Bóg musi pomścić w "nieskończony" sposób wszystkie dotykające Go zniewagi ze strony stworzeń. Tymczasem jest On Miłością, która:
1Kor 13,5 ...nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego...
Bóg "nie szuka swego" w tym sensie, że nie dąży do jakiego "wyrównania rachunków" z człowiekiem, ale chce, aby człowiek stał się ponownie jego przybranym synem i dziedzicem, pomimo, że oddalił się od niego, nie ufa mu, a nawet nienawidzi. Podobnie każdy dobry ludzki ojciec, nie dąży do tego, aby nieposłuszne dziecko zrekompensowało mu poniesione szkody, ale do tego, aby wyrosło na porządnego człowieka. Tu nic innego nie może wchodzić w grę !

W tekście Izajasza mamy obraz Cierpiącego Sługi Jahwe, który cierpliwie daje się dręczyć i wstawia się za tymi, którzy mu czynią źle, po to właśnie, aby ich ocalić. Tłumaczenie wiersza 53,10 jest przybliżone, ponieważ sam tekst jest przypuszczalnie uszkodzony [greckie tłumaczenie LXX jest inne]. Wiersz ten można oddać równie dobrze tak [cytuję za francuskim komentarzem]:
Iz 53,9 ...ponieważ nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało,
10 to niech Ci się spodoba, o YHWH, jego zmiażdżenie [pełne] cierpienia!
Jeśli przyjmiesz [dosł. położysz] jego życie jak ofiarę za grzech,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży,
a upodobanie YHWH spełni się w Jego ręku.

Aby uzyskać taki efekt wystarczy zmienić jedynie parę samogłosek w hebrajskim tekście [jak wiadomo natchniony tekst był zapisany bez samogłosek, pojawiły się one dopiero począwszu od 2go wieku po Chr. i juz są swoistą interpretacją].
Grecki tekst LXX jest krótszy: "Pan chce oczyścić go/[lub to] [oczyszczeniem] ciosu, i jeśli położy za grzech wasz duszę, to ujrzy długo żyjące potomstwo, a Pan chce usunąć [grzechy]"

Brzmi to tajemniczo, a dla egzegetów jest to prawdziwy "krzyż Pański"!
Wiadomo jedynie, że ów tajemniczy Sługa Jahwe jest podobny do proroka Jeremiasza, choć jest to obraz "mocno przesadzony". Przez analogię do życia Jeremiasza można dośc trafnie wnioskować co "autor miał na myśli" pisząc to właśnie. Otóż Jeremiasz został wysłany do Izraela z trudną misją wezwania do nawrócenia, które kosztowwały go aż tak wiele cierpień i udręk. Dopiero po jego śmierci Izraelici zrozumieli, że jego ofiara daje im nadzieję na przyszłość, gdy już spełniły się groźby niewoli babilońskiej.

W przypadku Jezusa jest to oczywiście wszystko znacznie istotniejsze: niesie Dobrą Nowinę, która jest odrzucona; On sam także jest odrzucony na krzyż; niemniej właśnie On jest owym "kamieniem węgielnym", na którym wszystko może być odbudowane, zwłaszcza po spełnieniu się gróźb dotyczących zniszczenia światyni jerozolimskiej i kolejnej niewoli Izraela.
Dla nas jest to tylko obraz niewoli grzechu, w której kazdy z nas tkwi, a której może nas wyprowadzić jedynie Jezus mocą swej Ofiary.

[ Dodano: Czw 19 Lis, 2009 14:42 ]
Podobny wątek do tutejszego toczy się także na forum "katolik":
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...2&start=45
Jak chcesz, mozesz też do niego zajrzeć, bo tam dydskusja była naprawdę bardzo merytoryczna.

[Charbel]

Jswiec, dzięki :!:

Jeszcze jedno : "zbawienie polegające na autentycznym udziale w życiu trynitarnym samego Boga" - mógłbyś to trochę bardziej rozwinąć? Domyślam się, iż jest to częścią tego, o czym już tu pisałeś, ale nie potrafię wprost rozwinąć tego pięknego teologicznego zwrotu w dłuższe rozwinięcie, używając języka zwykłych ludzi...

Fajnie tłumaczysz różne teksty biblijne, więc jeszcze zapytam o interpretację "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23), bo to jest fragment, wokół którego też chyba narosło sporo rożnych nieporozumień - np. słyszałem kiedyś konferencję, na której był on interpretowany w duchu "kary zastępczej" (co jest interpretacją błędną).

Tak w ogóle to nie myślałeś, żeby zebrać to wszystko odnośnie zbawienia, co pisałeś na tym i innych forach, i wydać jakiegoś małego dziełka z zakresu soteriologii? :wink:

[jswiec]

Charbel napisał(a):"zbawienie polegające na autentycznym udziale w życiu trynitarnym samego Boga" - mógłbyś to trochę bardziej rozwinąć?

Wyjasniają to takie fragmenty NT:
2P 1,3 Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. 4 Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie.
Uczestniczyć w naturze samego Boga, który jest jednością Trzech Osób - to znaczy włączyć się w Jego życie trynitarne.

Oczywiście nie dzieje się to Jakkolwiek:
Ef 5,23 [...] mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. 25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26 aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, 27 aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. 28 Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. 29 Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, 30 bo jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.

Oznacza to, że przez chrzest stajemy się autentycznymi członkami Chrystusa tworząc razem Kościół, który jako całość jest Oblubienicą Chrystusa, tworzącym z Nim jedno ciało. To zaś pociąga za sobą udział w życiu trynitarnym samego Boga, skoro Syn w nim uczestniczy. O to też modli się Jezus dla swoich uczniów:
J 17,10 Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą. [...]
22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie!

Czym to życie będzie - na razie mamy o tym blade pojęcie. Wiemy jednak z Ewangelii, że polega ono na tym, iż każda Osoba boska oddaje samą siebie innej - bezwarunkowo i w pełnej bezbronności. Każda Eucharystia jest właśnie wprowadzaniem nas do życia trynitarnego samego Boga, bo tak my oddajemy całkowicie siebie [w postaci złożonych darów], a Bóg całkowicie ofiarowuje się nam w tych samych, ale już przeistoczonych darach.

Charbel napisał(a):jeszcze zapytam o interpretację "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23), bo to jest fragment, wokół którego też chyba narosło sporo rożnych nieporozumień - np. słyszałem kiedyś konferencję, na której był on interpretowany w duchu "kary zastępczej" (co jest interpretacją błędną).

Oczywiście nie należy tego interpretować tego tak, że za każdy najmniejszy grzeszek Bóg wymierza karę śmierci. Otóż są "grzechy [prowadzące] ku śmierci" [hebr. chet' le-maweth, gr. hamartia eis thanaton], bo za nie w ST wymierzano karę śmierci [nazywamy je obecnie grzechami śmiertelnymi], a są też grzechy, które gładziła ofiara przebłagalna. Za grzechy śmiertelne w ST nie było możliwości złożenia ofiary, ale należało się bezwzględnie kamienowanie, albo też "powieszenie na drzewie" - szczyt hańby.

Św. Paweł stwierdza, że to grzech pierworodny [dziedziczony przez wszystkich grzech Prarodziców] prowadzi do śmierci. Nie mówi jednak dokładnie, jaką śmierć ma na myśli. Ważniejszy rodzaj śmierci polega na odłączeniu się od Boga: taką śmiercią umiera każdy grzesznik, który ciężko grzeszy, niezależnie od tego że jeszcze "fizycznie" żyje. Śmierć fizyczna jest czymś "naturalnym" i nie stanowiłaby dla człowieka tragedii, gdyby nie wzmiankowana poprzednio śmierć duchowa. Jednak w sytuacji, gdy człowiek umiera z dala od Boga, traci wszystko. Otóż Matka Boża też umarła [zasnęła], ale [jak to głosi Tradycja] trzy dni potem została z duszą i z ciałem wzięta do nieba. Być może w ten sam sposób "zasypialibyśmy" wszyscy, gdyby nie grzech Adama...

Równocześnie należy sobie uzmysłowić, że śmierć fizyczna istniała na długo przed stworzeniem człowieka - dla przykładu wyginęły na miliony lat przed pojawieniem się człowieka dinozaury itp. stwory. Tak więc jest ona dobra, co podkreśla św. Franciszek w swojej pieśni nazywając ją "siostrą śmiercią cielesną". Jest ona zła tylko dla tych, co "pomarli w grzechach".

A już zupełną bzdurą jest twierdzenie, że ponieważ Jezus obciążył się naszymi grzechami, aż do identyfikacji zkażdym grzesznikiem, to jego Ojciec wymierzył mu proporcjonalną karę śmierci. To jest jakieś "porąbane" myślenie prawno-formalne, które zupełnie fałszuje istotę Boga. Niestety Reformacja uczyniła ze zbawienia jakiś formalno-prawny "dekret", który wybawia nas od kary wiecznej, a który można dostać, gdy się złoży szczery akt wiary w skuteczność Ofiary Chrystusa. Ale to jest zupełnie błędna wizja, ponieważ Bóg nie wymachuje paragrafami, ale jest Ojcem, któremu zależy tylko na tym, aby Jego dzieci wyrosły z dzięcięco-młodzieńczych psot i wybryków.

Charbel napisał(a):nie myślałeś, żeby zebrać to wszystko odnośnie zbawienia, co pisałeś na tym i innych forach, i wydać jakiegoś małego dziełka z zakresu soteriologii?

Na razie mam prawie gotowy artykuł, ukaże może jeszcze w tym roku na "Mateuszu".


[ Dodano: Pią 20 Lis, 2009 19:15 ]
Widzę, że ten sam tekst wkleił się 2 razy. Admina proszę o poprawienie.

Ponadto zapopmniałem dodać, że nie nalezy sobie wyobrażać, że w wyniku grzechu Adama pojawiła się na świecie śmierć cielesna, ponieważ poprzednio stworzone zwierzęta umierały, ponadto jest ona niemal zapisana w genach kazdej żywej istoty.
Otóż konsekwencją grzechu pierworodnego było oderwanie się całego świata od Boga [jako że świat widzialny został powierzony właśnie człowiekowi - na dobre i złe], a to stanowi śmierć autentyczną. Ze śmierci cielesnej Bóg potrafi nas [i cały stworzony widzialny świat] wyprowadzić, ale z tej duchowej - już nie.

[omyk]

Jswiec, Kościół uczy, że człowiek byłby wolny od śmierci cielesnej, gdyby nie zgrzeszył. Konstytucja Gaudium et spes mówi wyraźnie: "śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" (18).

[Kyllyan]

Cały problem z jswiec-em jest taki, że zapomniał iż "Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania".
No i stosując protestancką zasadę "tylko Pismo", próbuje przedstawiac katolicke prawdy (tak jak sam je rozumie). Tymczasem w KK "Pismo" nalezy wyjasniać w swietle Tradycji, czyli biorąc pod uwage Pisma Ojców i Doktorów Kościoła, dokumenty Soborów powszechnych (wszystkich) i inne dokumenty Magisterium. I są ku temu powołani w Kościele ludzie z odpowiednim wykształceniem teologicznym i z odpowiednim mandatem. Nie sądze, by jswiec miał takie wykształcenie i taki mandat. A więc poglądy jswieca nie są nauką Kościoła a jego prywatną interpretacją i mogą sporo namieszać w głowach.

[jswiec]

Niestety poprzednią odpowiedź napisałem za szybko, stąd też gwałtowna reakcja co niektórych forumowiczów...

Otóż kiedyś już toczyła się na temat śmierci cielesnej ożywiona dyskusja, ale zdaje się, że na innym forum. Zacznijmy jednak od Waszych zarzutów:

omyk napisał(a):Kościół uczy, że człowiek byłby wolny od śmierci cielesnej, gdyby nie zgrzeszył. Konstytucja Gaudium et spes mówi wyraźnie: "śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" (18).

Proponuję przeczytać całość nauki katolickiej o śmierciu zawartej w Katechizmie [paragrafy 1005-1019].

Pewne rzeczy trzeba przytoczyć w całości, bo inaczej znów zacznie się bezsensowna "walka na cytaty":

KKK napisał(a):Śmierć

1006 "Tajemnica losu ludzkiego ujawnia się najbardziej w obliczu śmierci" 538 . W pewnym sensie śmierć cielesna jest naturalna, ale dzięki wierze wiemy, że jest ona "zapłatą za grzech" (Rz 6, 23). Dla tych, którzy umierają w łasce Chrystusa, jest ona uczestniczeniem w Śmierci Pana, by móc także uczestniczyć w Jego Zmartwychwstaniu 540 .

1007 Śmierć jest kresem życia ziemskiego. Czas jest miarą naszego życia; w jego biegu zmieniamy się i starzejemy. Jak w przypadku wszystkich istot żyjących na ziemi, śmierć jawi się jako normalny koniec życia. Ten aspekt śmierci jest pewnym przynagleniem dla naszego życia; pamięć o naszej śmiertelności służy także jako przypomnienie, że mamy tylko ograniczony czas, by zrealizować nasze życie:

Pomnij... na Stwórcę swego w dniach swej młodości... zanim wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał (Koh 12, 1. 7).

1008 Śmierć jest konsekwencją grzechu. Urząd Nauczycielski Kościoła, który autentycznie interpretuje wypowiedzi Pisma świętego 541 i Tradycji, naucza, że śmierć weszła na świat z powodu grzechu człowieka. Chociaż człowiek posiadał śmiertelną naturę, z woli Bożej miał nie umierać. Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy, a weszła na świat jako konsekwencja grzechu. "Śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył", jest "ostatnim wrogiem" człowieka, który musi zostać zwyciężony.

1009 Śmierć została przemieniona przez Chrystusa. Także Jezus, Syn Boży, przeszedł przez cierpienie śmierci, właściwej dla kondycji ludzkiej. Mimo swojej trwogi przed śmiercią, przyjął ją aktem całkowitego i dobrowolnego poddania się woli Ojca. Posłuszeństwo Jezusa przemieniło przekleństwo śmierci w błogosławieństwo.

Sens śmierci chrześcijańskiej

1010 Dzięki Chrystusowi śmierć chrześcijańska ma sens pozytywny. "Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk" (Flp l, 21). "Nauka to zasługująca na wiarę: Jeżeliśmy bowiem z Nim współumarli, wespół z Nim i żyć będziemy" (2 Tm 2, 11). Istotna nowość śmierci chrześcijańskiej polega na tym, że przez chrzest chrześcijanin już w sposób sakramentalny "umarł z Chrystusem", by żyć nowym życiem. Jeżeli umieramy w łasce Chrystusa, przez śmierć fizyczną wypełnia się to "umieranie z Chrystusem" i dopełnia w ten sposób nasze wszczepienie w Niego w Jego akcie odkupieńczym [...]

Co z tego wszystkiego wynika? Otóż Kościół wyraźnie uczy, że śmierć cielesna jest czymś naturalnym i człowiek dzielil ją z innymi stworzeniami. Jeśli człowiek miał nie doświadczać śmierci cielesnej, to z powodu tego, że miał mieć dostęp do drzewa życia. To wszystko można bardzo różnie tłumaczyć i istnieją różne "języki teologiczne" do wyrażania tej prawdy.

Ja skłaniam się ku następującemu rozwiązaniu pozornej sprzeczności [tj. faktu, że śmierć cielesna jest naturalna oraz tego, że człowiek miał jednak nie umierać]:

- Człowiek pozostał w stanie "naturalnym", choć był powołany do tego, aby Bóg stworzył go [poprzez spożywanie owoców drzewa życia] do nieśmiertelności. W ten sposób człowiek z własnej woli, z poduszczenia przeciwnika, przerwał w jakims stopniu proces stwarzania go przez Boga.

- Nawet gdyby człowiek nie zgrzeszył i miał dostęp do drzewa życia, to jego ciało było przecież ciałem zwierzęcym, co Rdz 1-2 stwierdza bez ogródek [ w hebr. jest "stworzył ich samcem i samicą", a nie "mężczyzna i kobietą" jak to się eufemistycznie tłumaczy; "stał się duszą żyjącą", czyli w rozumieniu hebrajskim "istotą żywą, podobną do zwierzęcia"]. W każde ciało zwierzęce jest wpisana genetycznie konieczność umierania: gdyby zwierzęta nie umierały, to masa ich ciał przekroczyłaby [teoretycznie]szybko masę całej Ziemi!

- Tak więc jeśli człowiek nie zgrzeszyłby, można przyjąć jako "rozsądną" hipotezę, że jego ciało fizyczne zamiast fizycznej śmierci doświadczałoby czegoś w rodzuju przemienienia w ciało duchowe. Rzuca na to nieco światła św. Paweł w słowach:
1Kor 15, 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
Ma on co prawda na mysli moment Paruzji, niemniej opisany przez niego "mechanizm" dość dobrze opisuje to, na czym mogłaby polegać nieśmiertelność w przypadku, gdyby człowiek nie zgrzeszył.

- Katechizm tak określa śmierć:

Cytat:1015 "Caro salutis est cardo" - "Cialo jest podstawą zbawienia". Wierzymy w Boga, który jest Stwórcą ciała; wierzymy w Słowo, które stało się ciałem dla odkupienia ciała; wierzymy w ciała zmartwychwstanie, dopełnienie stworzenia i odkupienie ciała.

1016 Przez śmierć dusza zostaje oddzielona od ciała, ale w zmartwychwstaniu Bóg udzieli naszemu przemienionemu ciału niezniszczalnego życia, ponownie łącząc je z duszą. Jak Chrystus zmartwychwstał i żyje na zawsze, tak wszyscy zmartwychwstaniemy w dniu ostatecznym.

Tak więc gdyby człowiek nie zgrzeszył nie nastąpiłoby nigdy oddzielenie duszy od ciała, ale ciało fizyczne zostałoby natychmiast przemienione w ciało duchowe.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem Wielce Szanownym moje stanowisko, i że omyk łaskawie daruje mi stos, który właśnie zaczęła przygotowywać...

Kyllyan napisał(a):Cały problem z jswiec-em jest taki, że zapomniał iż "Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania".
No i stosując protestancką zasadę "tylko Pismo", próbuje przedstawiac katolicke prawdy (tak jak sam je rozumie). Tymczasem w KK "Pismo" nalezy wyjasniać w swietle Tradycji, czyli biorąc pod uwage Pisma Ojców i Doktorów Kościoła, dokumenty Soborów powszechnych (wszystkich) i inne dokumenty Magisterium. I są ku temu powołani w Kościele ludzie z odpowiednim wykształceniem teologicznym i z odpowiednim mandatem. Nie sądze, by jswiec miał takie wykształcenie i taki mandat. A więc poglądy jswieca nie są nauką Kościoła a jego prywatną interpretacją i mogą sporo namieszać w głowach.

Cały problem z Kyllyanem polega na tym, że zapomniał. iż nauka katolicka się rozwija, oraz to że nauki przyrodnicze też rzucają światło na prawdy teologiczne, co przypomniał JPII w "Fides et ratio". Kościół już dość najadł się wstydu za Galileusza itp przypadki, aby brnąć dalej w teologiach, które zakładają, że przed stworzeniam człowieka w ogóle nie było śmierci cielesnej. Owszem, baptyści itp. denominacje moga sobie głosić, że świat został stworzony 6 tys. lat temu, a wykopaliska z dinozaurami, to jedynie "próba wiary" dla nas, czy będziemy bardziej wierzyć Bogu, czy też ludzkiemu rozumowi.

Jeśli zaś chodzi o to, co wyjaśniam, zawsze przedstawiam to najpierw znajomym jezuitom i in. do których mam zaufanie. Jeśli ktoś z was chce, bardzo proszę, ślijcie moje teksty do zbadania do waszych teologów, ale błagam, nie wyrwane z kontekstu! W ten sposób już niejeden mistrz Eckhard czy też nawet s. Faustyna, że wymienię najbardziej znane przypadki [oczywiście nie poprównuję się do nich - chodzi mi o samą procedurę].

Jeśli chodzi o "mieszanie w głowach", to zauważ najpierw, Kyllianie, całą niechlubną pseudotradycję katolickiego skądionąd jansenizmu, a teraz protestantyzujące broszurki ewangelizacyjne rozpowszechniane na różej maści oazach i kursach.

A co do "mandatu", no cóż, to jest forum dyskusyjne, a nie ambona. I, jak zakładam, wszyscy jesteśmy bierzmowani, więc głos na takie tematy możemy zabierać. Zresztą Luter też miał "mandat" i naukowy stopień z teologii i cóż z tego wszystkiego wyszło? A Jansenius też był biskupem Ypres we Flandrii...

Niemniej przepraszam Was wszystkich, że w tak ważnej kwestii poszedłem na skróty [brak czasu, ale jednak jak widać na takie niedokładności nie można sobie tutaj pozwalać]. Moje poprzednie wyjasnienia dotyczące śmierci cielesnej możecie uznać za niebyłe, bo rzeczywiście pomieszszałem tam mimowolnie stan człowieka przed upadkiem ze stanem człowieka odkupionego przez Chrystusa. Po prostu za szybko pisałem, bo od miesiąca nie mam w domu Internetu z powodów znanych naszemu Kochanemu Monopopliście Telekomunikacyjnemu.

Bardzo proszę: skończmy z inkwizytorskim tonem, bo wtedy zaczynamy ze sobą walczyć, a nie wymieniać poglądy. Dyskutujemy na bardzo trudne tematy i dlatego każdy z nas może się pomylić. Z góry dziękuję za wszelkie uwagi w ramach podejścia "fides quaerens intellectum" [dixit św. Anzelm z Canterbury]