Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP

to Ja :) · 28-09-2006 20:35

belarmin napisał:

Cytat:Święto Niepokalanego poczęcia wyraża naszą tęsknotę za ludzką czystością. Musi bowiem istnieć ktoś taki, kto nie jest skażony kłamstwem, ktoś w pełni czysty, kto nie szuka wszędzie tylko swoich korzyści. Jest to właśnie Maryja, kobieta spośród nas. Bóg tak wypełnił ją samym sobą, że na zło nie pozostało już miejsca. Łaska ostatecznie okazła się silniejsza od grzechu.

nie tylko: dzięki Maryi została przywrócona godność kobiety, został zrównoważony tamten uczunek-grzech z Edenu popełniony przez Ewę

krzysiek_enoch · 28-09-2006 21:11

Leszek napisał(a):Ja jestem wierny temu, co Kościół od początku nauczał

No tego, to juz na pewno od począku nie nauczał Uśmiech

Więcej - zaczął na dobre nauczać gdzieś około XiX wieku czyli około dwóch tysiącleci po śmierci Marii. Zachęcam Cię - sprawdź to a sam zobaczysz.

krzysiek_enoch · 29-09-2006 01:03

to Ja :) napisał(a):dzięki Maryi została przywrócona godność kobiety, został zrównoważony tamten uczunek-grzech z Edenu popełniony przez Ewę

te rzeczy stały się przecież przez Jezusa a nie przez Marię :!:

to Ja :) · 29-09-2006 01:39

czytałam, że właśnie przez Maryję i widzi mi się, że mylisz godność z grzechem....już nie zapytam czy dla ciebie kobieta=cała ludzkość.....

Leszek · 29-09-2006 08:55

krzysiek_enoch napisał(a):
Leszek napisał(a):Ja jestem wierny temu, co Kościół od początku nauczał
No tego, to juz na pewno od począku nie nauczał Więcej - zaczął na dobre nauczać gdzieś około XiX wieku czyli około dwóch tysiącleci po śmierci Marii. Zachęcam Cię - sprawdź to a sam zobaczysz.

Bajki opowiadasz. Zdogmatyzowanie jakiejś prawdy wiary to proces często złożony i wielowiekowy. Nie należy rozumieć dogmatu jako faktu, który zaistniał dopiero w chwili jego ogłoszenia.

krzysiek_enoch · 29-09-2006 21:00

Leszek napisał(a):Zdogmatyzowanie jakiejś prawdy wiary to proces często złożony i wielowiekowy.

Swoją wiedzę na ten temat czerpię z wielu książek - ale głównie ks. Rene Laurentina "Matka Pana" (Wydaw. Księży Marianów, Warszawa 1989). A oto kilka faktów:

Około roku 429 n.e.:
1. Jako pierwsi koncepcję niepokalanego życia (ale nie poczęcia!) Marii sformułowali heretycy - pelagianie. Niektórzy z nich (np. Pelagiusz) twierdzili, że Maria żyła nie popełniając grzechu.
2. Inny pelagianin (Julian z Eklany) posunął się do tego, że przypisał Marii wolnośc od grzechu pierworodnego.
3. św. Augustyn przyjął tezę o bezgrzeszności Marii ale odrzucił zdanie o niepokalanym poczęciu Marii. [dz. cyt. ss77-78]

4. Pod koniec VII wieku - na Wschodzie - wprowadzono święto Poczęcia Marii - opierano się na apokryfie "Protoewangelii Jakuba" (dzieło to oczywiście nie ma wiele wspólnego z prawdą)
W tym czasie apokryfy są bardzo popularne i na ich podstawie rozwija się m.in. liturgia maryjna. [dz. cyt. ss 87-92] Warto więc zauważyć, że nie mozna wszystkich twierdzeń teologów i kaznodziejów tamtych czasów brac poważnie lub tym bardziej dosłownie, bo pisali oni równiez o poczęciu i narodzeniu Jana Chrzcicieka używając określeń "święte, boskie, chwalebne". Trzeba by tym samym czcić np. święto Niepokalanego Poczęcia Jana Chrzciciela.

5. Powyższe święto Poczęcia Najświętszej Marii Panny pojawia się w Europie w XII w. Sprzeciwia mu się wielu m.in. św. Bernard ale tez Piotr z Celle. Ci natomiast, którzy to święto akceptuja w żadnym wypadku nie uznają doktryny o Niepokalanym Poczęciu Marii a tylko o jej niepokalanym życiu! [dz. cyt. ss104-107]

6. Na początku XIV wieku Duns Szkot zaczyna nauczać o Niepokalanym Poczęciu, ale powszechnie nie przyjmuje się jeszcze tej nauki. [s.118]

7. Na początku XV wieku w Rzymie papież Sykstus IV wprowadza święto Niepokalanego Poczecia Najświętszej Marii Panny czym rozpoczyna okres burzliwego konfliktu pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami tej doktryny, który to konflikt zakończy sie dopiero w XIX wieku. [s.119]

8. Na skutek Reformacji katolicka mariologia zaczyna przejaskrawiać i wyolbrzymiac postać Marii. Zaczyna sie tak naprawdę tzw. "ruch maryjny", który systematyzuje katolicka mariologię. W 1750r. św. Alfons Liguori wydaje dzieło "Pochwały Marii" wielokrotnie wznawiane. [Osobiście widziałęm fragmenty tego "dzieła" - polecam do przeczytania każdemu katolikowi] [ss. 124-126]

9. Ciekawostka! - W 1644 r. katolicka rzymska inkwizycja wydaje tajny dekret zakazujący uzywania tytułu "Niepokalane Poczęcie". [ss.127] Pokazuje to ostry konflikt "na najwyższym szczeblu" w Kościele Katolickim dotyczący tej doktryny - nie wierzą w NP np. św. Bernard i św. Tomasz z Akwinu.

10. Początek XIX wieku to "być może najbardziej jałowy okres literatury mariologicznej" [ks. R.L. s.129]

11. pod wpływem różnych wizji i "objawień" a szczególnie tego z 1830r. (Katarzyna Laboure i "cudowny medalik") w 1854 Rzym ogłasza dogmat o Niepokalanym Poczeciu. [ss.129-130]

Streściłem powyżej główne mysli z rozbrajająco szczerej ksiązki znanego i będącego autorytetem w swojej dziedzinie jaką jest mariologia, księdza Rene Laurentina.
Fakty są takie: inspirację dla tej doktryny dali heretycy pelagianie, pobożność związana z nią bierze się z apokryfów a dogmat ogłoszono po latach zastoju na podstawie wizji pewnej kobiety a pisze o tym czołowy katolicki mariolog.

Co Ty na to? dalej twierdzisz, że to bajki? Na tym ma polegać ten złozony rozwój dogmatów? Jesli tak, to ja dziękuję za takie dogmaty. Ktoś inny smiał się na tym forum z Mormonów i ich wizjii będących podstawa Księgi Mormona ale czym rózni sie powstanie Księgi Mormona od zaakceptowania doktryny o Niepokalanym poczęciu? Obie te kwestie są czystą fantazją.

Leszek · 29-09-2006 21:07

A ja nic na to. Na przykład dogmat o Jezusie Chrystusie Bogu-Człowieku ogłoszono w 431. Wcale to nie oznacza, że wcześniej Kościół nie głosił, że Jezus jest Bogiem-Człowiekiem.
Istnieje coś takiego, jak hierarchia prawd wiary. Nie oznacza to, że niektóre prawdy wiary (dogmaty) są w jakiś sposób ułomne, ale po prostu i jedynie to, że prawdy wiary były w ciągu wieków zgłębiane, aż do dogmatycznego zdefiniowania.

krzysiek_enoch · 29-09-2006 22:36

Leszek napisał(a):A ja nic na to.

Czyli jednak nabrałeś sie na tę sofistykę. Smutny

Leszek · 30-09-2006 11:41

Zamiast pisać o sofistyce, wytłumacz, dlaczego dopiero w V wieku ogłoszono dogmat o Jezusie Chrystusie Bogu-Człowieku. Czyżby do Soboru Efeskiego Kościół tej prawdy wiary nie uznawał?

krzysiek_enoch · 30-09-2006 13:39

Leszek napisał(a):Zamiast pisać o sofistyce, wytłumacz, dlaczego dopiero w V wieku ogłoszono dogmat o Jezusie Chrystusie Bogu-Człowieku.

Te dwa wydarzenia dzieli od siebie przepaść. Ale przede wszystkim doktrynę o Jezusie - Bogu ogłoszono już wczesniej: na pierwszym soborze w Nicei w 325 roku. Na soborze, o którym piszesz (Chalcedon 451r.) sprecyzowano współistnienie w Jezusie dwóch natur Boskiej i ludzkiej. Uczyniono to w reakcji na rozpowszechniające sie niebiblijne twierdzenia Nestoriusza oraz Eutychian w tej właśnie sprawie.
Pierwsze Sobory miały charakter obrony Kościoła przed herezjami. Nie były one inspirowane "wizjami" lub "objawieniami". Miały również silne podłoże biblijne. Miały tez za sobą poparcie niepodzielonego Kościoła.
Nie da się tego porównać z ogłoszeniem dogmatu o niepokalanym poczęciu Marii, któremu brakuje takich cech. Jest to doktryna wybitnie katolicka, papieska - brakuje jej zgody Kościoła - nie ogłoszono jej nawet na żadnym soborze , oparta na spekulacjach a nie na Biblii, skierowana przeciwko tym, którzy chcą być wierni Pismu, poprzedzona prawie dwutysiącletnimi kłotniami to w jedną to w drugą stronę, mająca swe źródła w naukach heretyckich (pelagianizm).
Tak jak pisałem - Chalcedon i Rzym dzieli w tej kwestii przepaść.

Owszem, ja równiez wierze w pewnego rodzaju rozwój dogmatów. wierzę, że pewne sprawy pod wpływem sporów wymagały rozstrzygnięcia dla porządku w Kościele i zbudowania wierzących. Ale wierzę też, że w takich rozstrzygnięciach Kościół nie może stać ponad Biblią i wysuwać twierdzenia z nią sprzeczne. Kosciół powinien być sługą Słowa i wiernie to Słowo w zborach rozdzielać. Byc wiernym szafarzem Słowa. Doktryny "maryjne" są dowodem (jednym z wielu) na istniejącą deformację w Kosciele Rzymskokatolickim.

Leszek · 30-09-2006 13:46

Deformacja wiary to atrybut protestantów, którzy nie uznają - wbrew stwierdzeniu Pisma świętego - że Boże Objawienie zostało zawarte w Piśmie świętym i Tradycji. Sobór w Efezie uznał Chrystusa za Boga-Człowieka, a z tego wynika ta prawda wiary, że Maryja jest Matką Boga.

M. Ink. * · 01-10-2006 02:47

krzysiek_enoch napisał(a):Kościół nie może stać ponad Biblią i wysuwać twierdzenia z nią sprzeczne. Kosciół powinien być sługą Słowa i wiernie to Słowo w zborach rozdzielać. Byc wiernym szafarzem Słowa. Doktryny "maryjne" są dowodem (jednym z wielu) na istniejącą deformację w Kosciele Rzymskokatolickim.

z tego co wiem to właśnie Kościół napisał Nowy Testament więc dlaczego miałby nie stać ponad nim?
czy bycie sługą Słowa jest służeniem Duchowi, czy służeniem literze prawa?

Leszek · 01-10-2006 08:35

Kościół spisał naukę głoszoną przez Apostołów. Pierwotnie była ona przekazywana ustnie = Tradycja. Właśnie w oparciu o przechowywaną w Kościele Tradycję powstał NT, zwłaszcza Ewangelie i Dzieje Apostolskie.

krzysiek_enoch · 01-10-2006 11:31

M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Kościół nie może stać ponad Biblią i wysuwać twierdzenia z nią sprzeczne. Kosciół powinien być sługą Słowa i wiernie to Słowo w zborach rozdzielać. Byc wiernym szafarzem Słowa. Doktryny "maryjne" są dowodem (jednym z wielu) na istniejącą deformację w Kosciele Rzymskokatolickim.
z tego co wiem to właśnie Kościół napisał Nowy Testament więc dlaczego miałby nie stać ponad nim?

Patrzysz chyba na tę sprawę zbytnio po ludzku. Ale tak własnie patrzy też świat - nie rób więc tego jeśli chcesz być uczniem Chrystusa.
Po pierwsze i najważniejsze: To Wszechmocny Bóg Jehowa jest autorem Biblii :!:
Kościół (poprzez Starszych i innych Kaznodziejów, którzy pełnią służbę nauczania w zborach) ma za zadanie stać na straży tego Słowa i wiernie je przekazywać.

Cytat:2Tm 3:16 Bw „Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,”

Cytat:2Tm 2:15 Bw „Staraj się usilnie o to, abyś mógł stanąć przed Bogiem jako wypróbowany i nienaganny pracownik, który wykłada należycie słowo prawdy.”

Po drugie - równie ważne: Sam Pan Jezus powiedział, że każda "jota i kreska" (czyli ~ litera i przecinek) jest ważna w Biblii i tak będzie do końca tego świata.

Cytat:Mt 5:18 Bw "Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie."

Offca · 01-10-2006 12:25

krzysiek_enoch napisał(a):ma za zadanie stać na straży tego Słowa i wiernie je przekazywać.

Kościół katolicki Biblii nie przeinacza, więc Twoje zarzuty są bezpodstawne. Głosi to Słowo Boże, które głosił od początku.