Cześć obrazów

[Moniczka]

Tak szczerze mówiąc... myślę że to takie trochę czepianie się słówek.

Jezus wstąpił do Nieba a jednocześnie mówi że jest z nami czyli na ziemi.

Ja napisałam że uważam "wetknięcie" Matki Bożej do tego wersetu jest nie na miejscu. Myślę jednak że łapanie za słówka czy cos jest na ziemi czy w niebie nie ma sensu. Tak mi się wydaje. Bo może dla Boga i tych co już zyją z Nim nie ma granic przestrzeni.

[Helmutt]

Co to ma wspólnego z tematem ("Cześć obrazów")??? Bo nie łapię...

[Moniczka]

Zastanawialismy się czy ktoś jest "bardziej:" obecny kiedy jest jego obraz, stąd te rozważania o obecności.

A Twój post co ma wspólnego z tematem? :wink:

[Helmutt]

Moniczka napisał(a):Zastanawialismy się czy ktoś jest "bardziej:" obecny kiedy jest jego obraz, stąd te rozważania o obecności.

A Twój post co ma wspólnego z tematem? :wink:

Pytałem poprostu, Monisiu....
A mea culpa, bo nie przeczytałem całego topica a jedynie Twój post.Wybacz.

[Moniczka]

Spoko Nie mam czego wybaczać przecież Witaj na forum (chyba pisałam to już w którymś wątku )

[jswiec]

Wstawiennictw świętych w niebie na pewno nie wynika z Mt 19, ale z innych źródeł biblijnych:

ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego
i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały:
«Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» [Ap 6,9-10]
I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar,
i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem. [Ap 8,3-4]

Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: «To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok». Potem Jeremiasz wyciągnął prawicę, aby podać Judzie złoty miecz, dając zaś go, powiedział te słowa: «Weź święty miecz, dar od Boga, przy jego pomocy pokonasz nieprzyjaciół». [2Mch 15-12-16]

[ Dodano: Czw 15 Gru, 2005 10:24 ]

Moniczka napisał(a):Jezus wstąpił do Nieba a jednocześnie mówi że jest z nami czyli na ziemi.

Głowa Chrystusa jest w niebie, ale Jego Ciało jest częściowo na ziemi.
Bo w jaki sposób jest Chrystus obecny wśród nas ?
- w swoim Słowie
- w sakramentach [szczególnie w Eucharystii]
- w swoich świętych [ludziach przemienionych Jego stwórczą łaską]

A to znaczy, że aby przebywać wśród nas potrzebny mu jest Kościół. Jezus spoczywa w Kościele niczym w łonie Maryi, aż nastąpi moment "rozwiązania", czyli Paruzja [powtórne przyjście].

Protestanci wierzą w tę obecność jedynie w Słowie i - aby uczynić Kościół czymś zbędnym do zbawienia - oderwali Biblię [spisane świadectwo ludu Bożego] od Kościoła, czyniąc z niej jakby "chrześcijański Koran". To tłumaczy wiele dalszych różnic...

[Offca]

jswiec napisał(a):Głowa Chrystusa jest w niebie, ale Jego Ciało jest częściowo na ziemi.

Ej, no może nie tak dosłownie, co? Bo to dziwnie brzmi :diabelek: Chrystus jest Bogiem, Jego obecność i tu i tu nie leży w naszym pojęciu, więc nie rozumiem nad czym się tu zastanawiać? :coo:
Poza tym miało być o obrazach... [-X

[jswiec]

Offca napisał(a):Chrystus jest Bogiem, Jego obecność i tu i tu nie leży w naszym pojęciu, więc nie rozumiem nad czym się tu zastanawiać?

Należy zastanowić się na tym, czy Wcielenie Odwiecznego Słowa to był tylko jednorazowy epizod, czy też jest ono kontynuowane w Kościele.
Jeśli był to epizod, to kult obrazów jest mało zasadny.
Jeśli zaś Jezus wciela się także dziś w materię Chleba i Wina, jeśli jest obecny w swoich świętych i Jego autentyczne słowo głosi się dalej - to już zmienia postać rzeczy. Ikona - to przedstawienie chwały Bożej w znakach materialnych. Najdoskonalszą ikoną jest oczywiście sakramentalny znak przeistoczonego chleba i wina.
Co do innych znaków - są one tylko pomocnicze i "nadzwyczajne": nikt nie musi im oddawać czci.

Protestanci zaś uważają, że Wcielenie nie ma samo w sobie znaczenia dla zbawienia i było tylko "środkiem do celu" jakim było złożenie przebłagalnej Ofiary Krzyżowej.

[Cichociemny]

jswiec napisał(a):ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego
i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały:
«Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?» [Ap 6,9-10]
I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar,
i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem. [Ap 8,3-4]

Możesz mi drogi Jacku wyłuszczyć bo ja nikumaty jestem gdzie ty w tych fragmentach wydzisz źródło modlitw do świętych w niebie.

o trzecim fragmencie nie wspomne z wiadomych względów. :mrgreen:

[jswiec]

Notak, trzeci fragment to dla cichociemnego zwykły "apokryf" - należy dodać gwoli ścisłości...

[ Dodano: Pon 19 Gru, 2005 16:14 ]
Co do pozostałych fragmentów: widać wyraźnie inicjatywę świętych zabitych męczenników [świadków Baranka] domagających się od Boga interwencji. A ich modlitwa jest porównana z kadzidłem wznoszonym przed Bogiem w trakcie liturgii Nieba. Jest to "woń miła Bogu":
[...] w ten sposób otrzymamy dobro za owoc naszych warg. [Oz 14.3b]

[Cichociemny]

jswiec napisał(a):Co do pozostałych fragmentów: widać wyraźnie inicjatywę świętych zabitych męczenników [świadków Baranka] domagających się od Boga interwencji. A ich modlitwa jest porównana z kadzidłem wznoszonym przed Bogiem w trakcie liturgii Nieba. Jest to "woń miła Bogu":

Powtórzyłeś to co jasno wynika , święci wołają do Boga o sąd i pomstę swojej krwi tak jak "wołała" krew Abla, ale nadal nie widzę gdzie tu modlitwy do świętych w niebie o wstawiennictwo ???

[jswiec]

Apokalipasa mówi tyle, że święci wstawiają się do Boga w intencji nastania na świecie sprawiedliwości i wypełnienia Bożych obietnic.
A to znaczy, że żyją i że modlą się. A to dalej znaczy, że jeśli mogę prosić o modlitwę wstawienniczą innego chrześcijanina, tym bardziej mogę o to prosić o to świętego w niebie, który stał się zupełnie podobny do Chrystusa i jest w bezpośredniej obecności Boga.

[Helmutt]

Słuchajcie, jak to jest z tymi obrazami co "chodzą" po domach? Ma to jakieś uzasadnienie biblijne lub nie-biblijne czy to po prostu kolejna radosna twórczośc naszych kółek różańcowych?

[jswiec]

To jest niewątpliwie nawiązanie do Nawiedzenia Elżbiety przez Miriam:
W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy. Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. [Łk 1,39-40]

Opiera się na wierze, że Matka Boża, żyjąca w chwale nieba, może w szczególny sposób przyjść do jakiegoś swojego dziecka potrzebującego jej [tak jak w Ewangelii Elżbieta oczekiwała jej pomocy]. To zaś najłatwiej uzmysłowić wiernym poprzez "przybycie obrazu".
I podobnie jak tam, przynosi ze sobą Jezusa [w swoim łonie], który udziela daru Ducha świętego:
Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. [Łk 1,42]
To nie jest żadna magia: w ten sposób Ewangelia wciela się w życie.

[Moniczka]

jswiec napisał(a):Opiera się na wierze, że Matka Boża, żyjąca w chwale nieba, może w szczególny sposób przyjść do jakiegoś swojego dziecka potrzebującego jej [tak jak w Ewangelii Elżbieta oczekiwała jej pomocy].

Oczywiście, ale czy bez obrazu nie przyjdzie? czasem utożsamia się obraz z Maryją (O Maryjo żegnam Cię - śpiewane do obrazu) to to jakoś mnie niepokoi.