"Potęga" mocy Szatana?

[bashca]

no, mnie razi.. temat ujęty jest w sposób prowokujący bym powiedziała,a nie ma w nim zawartego żadnego sedna dyskusji. Lepiej byłoby zapisać to w formie pytania, nie twierdzenia, a co na pewno zlikwodować wykrzyknik na końcu. Tylko nie mam pewności odnośnie tego z jakiej litery pisać SZATAN.

[omyk]

Cieszę się, że to nie było tylko moje odczucie W takim razie pozwoliłam sobie zmodyfikować tytuł.

[spioh]

to jeszcze wstaw Pl znaki diakrytyczne - czy jak to się tam nazywa te litery z ogonkami :mrgreen:

[omyk]

Proszę bardzo Pięć złotych się należy

[MSA]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Tak samo z magią: osoba, która interesowała się magią i doświadczyła zmian na gorsze, zmian, które wywołały w jej życiu jakieś poważne skutki, cierpienia i opisuje te fakty po przez konkretne świadectwo czyni to nie po to, aby opowiadać innym niestworzone bajki, ale po to, aby ostrzec innych przed negatywnym wpływem różnych form magii. Dlaczego ataka osoba miała by kłamać? Jaki miała by w tym cel..

Opowiem wam coś ciekawego, chcecie? Odpowiem na ten konkretny cytat, jako "osoba, która interesowała [interesuje się] się magią i doświadczyła zmian na gorsze, zmian, które wywołały w jej życiu jakieś poważne skutki, cierpienia".
Mógłbym napisać "konkretne świadectwo", "po to, aby ostrzec innych przed negatywnym wpływem różnych form magii.", albo przedstawić suche fakty. Przy czym nie mam żadnych powodów by to zmyślać, i tak jestem dla was "anonimowym użytkownikiem", a wymyślanie historyjek mnie nudzi - potem musiałbym pilnować by "nie plątać się w zeznaniach", a mi się nie chce .

To jak, chcecie? "Nic na siłę..."

[heysel]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):O ile wiem to gdy są osoby, które widzą, że coś się złego dzieje i mogą to potwierdzić to już jest konkretny powód, prawda?

Powód aby to sprawdzić, i dopiero wtedy stawiać zarzuty. Więc "trzeba zobaczyć rany na ciele ofiary".

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Po za tym w przypadku magii dlaczego osoby opisujące negatywny jej wpływ miałyby kłamać?

Można by podać 1000 + 1 (zależnie od sytuacji) dlaczego ktoś miałby zmyślać.

[M. Ink. *]

Nie wiem jak heysel, ale dopóki komuś zeznającemu nie udowodni się kłamstwa, zakładam jego prawdomówność.

[Drizzt]

M. Ink. * napisał(a):Nie wiem jak heysel, ale dopóki komuś zeznającemu nie udowodni się kłamstwa, zakładam jego prawdomówność.

Problem w tym, że nawet założenie, że ta osoba mówi prawdę, niewiele nam daje. Mówi nam tylko o tym, że w życiu tej konkretnej osoby (czy, mówiąc o ogóle - tych konkretnych osób) wystąpiła korelacja między dwoma rzeczami: używaniem magii i negatywnymi skutkami. Tyle, że taka obserwacja nie daje nam bynajmniej odpowiedzi na to, co jest czynnikiem wywołującym te złe skutki. Nie znamy mianowicie całej reszty życia człowieka, jego nastawienia do życia, do magii, do praktyki - ogólnie rzecz biorąc: NIC. Tylko i wyłącznie fakt wspólnego zaistnienia używania magii i negatywnych skutków.

Co to oznacza? Ano to, że nie możemy odrzucić hipotezy, że negatywne skutki wywołane są nie przez samą magię, ale np przez:

1. nieumiejętne jej użytkowanie
2. połączenie użytkowania magii z głęboko zakorzenionym strachem (to najczęściej wywołuje negatywne skutki)
3. czynniki zupełnie zewnętrzne, które wpływają zarówno na motywacje do uprawiania magii, jak i za negatywne skutki (mówię o czynnikach psychologicznych).

Tak więc świadectwo, nawet, jeśli je zaakceptujemy i założymy, że osoba mówi prawdę, może być co najwyżej WSTĘPEM do dalszych badań nad magią, a bynajmniej nie jest ich rozwiązaniem.

[MSA]

U mnie to jest jeszcze inaczej niż wymieniasz Drizzt.

Negatywne skutki są wynikiem używania magii. Ale jest to na takiej samej zasadzie jak "cierpienie uszlachetnia", czy też w wypadku Hioba.
Owszem przyjemne to to nie jest, ale to jest we mnie, to jest częścią mnie. Mogę odwrócić się od tego i ignorować tę strefę, te przeżycia, ale one wciąż tam będą. Tylko schowane. Nie jest tak, że są ludzie którzy nie mają problemów. Albo sobie z nimi szybko radzą, albo je spychają do podświadomości.

W moim wypadku problemy z podświadomości wyszły na jaw. Zmieniłem się, z "człowieka szczęśliwego" przeszedłem w coś w rodzaju depresji, agresji. Z zewnątrz można to spokojnie zwalić na Szatana, magię, itp. Wewnątrz jest to tylko kolejny etap - wyciągnąłem z szafy problemy do rozwiązania, ode mnie zależy co z tym zrobię.

[bashca]

Drizzt napisał(a):negatywne skutki wywołane są nie przez samą magię, ale np przez:

1. nieumiejętne jej użytkowanie

przecież magia sama w sobie jest czymś złym, bez wzgędu czy będziemy ją użytkować umiejętnie czy mniej umiejętnieskutki będą.
Demon jest inteligentny, nawet nie do końca świadome wchodzenie w magię pozostawia skutki uboczne w życiu duchowym i nie tylko

[omyk]

Czy Drizzt się zabezpiecza, bo widzi, że MSA może mieć powiedzenia coś, co mu jest nie w smak? : )))))

[Drizzt]

bashca napisał(a):przecież magia sama w sobie jest czymś złym, bez wzgędu czy będziemy ją użytkować umiejętnie czy mniej umiejętnieskutki będą.
Demon jest inteligentny, nawet nie do końca świadome wchodzenie w magię pozostawia skutki uboczne w życiu duchowym i nie tylko

Bashca, my tu rozmawiamy o obiektywnych danych, o tym, co rzeczywiście wynika ze "świadectw", a co nie. Nie rozmawiamy o niemożliwych do potwierdzenia założeniach ideologicznych.

Innymi słowy: konkrety, nie wierzenia.

[ Dodano: Pon 24 Maj, 2010 07:33 ]

omyk napisał(a):Czy Drizzt się zabezpiecza, bo widzi, że MSA może mieć powiedzenia coś, co mu jest nie w smak? : )))))

??? A możesz zacytować, gdzie, co i jak? Bo ja nigdzie nie zauważyłem ani zabezpieczania się, ani tego, by MSA mówił coś, co nie jest mi w smak.

[bashca]

Drizzt napisał(a):bashca napisał/a:
przecież magia sama w sobie jest czymś złym, bez wzgędu czy będziemy ją użytkować umiejętnie czy mniej umiejętnieskutki będą.
Demon jest inteligentny, nawet nie do końca świadome wchodzenie w magię pozostawia skutki uboczne w życiu duchowym i nie tylko


Bashca, my tu rozmawiamy o obiektywnych danych, o tym, co rzeczywiście wynika ze "świadectw", a co nie. Nie rozmawiamy o niemożliwych do potwierdzenia założeniach ideologicznych.

Innymi słowy: konkrety, nie wierzenia.

Bez w względu na to czy ktoś wierzy w Boga , czy nie , te wydarzenia w ich życiu to fakty.czy to nie jest konkret? to podaj mi w takim razie przykład o jakie inne konkrety Ci chodzi jeśli nie o fakty z życia ludzi.
A rzeczy o których pisze wynikaja nie tylko z mojej wiary ale także z konkretnych świadectw. Przytoczyc tutaj przykładowe? Myślę że nie trzeba bo wiele takich znajdziesz w internecie.

[MSA]

omyk napisał(a):Czy Drizzt się zabezpiecza, bo widzi, że MSA może mieć powiedzenia coś, co mu jest nie w smak? : )))))

Ja mogę powiedzieć również coś, co "Wam", jest nie w smak.

Po prostu przeżyłem ciężki okres w życiu, a że zajm(owałem/uję) się magią i OBE to mogę napisać 100% prawdziwe świadectwo i połączyć te 2 rzeczy.

A właśnie, w takim okresie "wzmożonego działania Złego" - moja "moc magiczna" (zwał jak zwał, osobiście używam innej nazwy) powinna się zwiększać czy zmniejszać?

[Drizzt]

bashca napisał(a):Bez w względu na to czy ktoś wierzy w Boga , czy nie , te wydarzenia w ich życiu to fakty.czy to nie jest konkret? to podaj mi w takim razie przykład o jakie inne konkrety Ci chodzi jeśli nie o fakty z życia ludzi.
A rzeczy o których pisze wynikaja nie tylko z mojej wiary ale także z konkretnych świadectw. Przytoczyc tutaj przykładowe? Myślę że nie trzeba bo wiele takich znajdziesz w internecie.

Po pierwsze, pisałaś o tym, że bez względu, co by się działo, to wiadomo, że magia jest zła, bo to przeciw Bogu etc etc. A to jest nie konkret, a założenie religijne, ideologiczne.

Po drugie, pojedyncze świadectwa (czy nawet zebrane wszystkie razem) świadczą jedynie o tym, że podczas praktykowania magii (lub po) ci ludzie odczuwali negatywne rzeczy. Nie można, bez stosowanego zbadania i wykluczenia wpływu niezwiązanych z samą magią czynników zewnętrznych lub wewnętrznych (psychologicznych) stwierdzić związku przyczynowo skutkowego. Jedynie pewien związek korelacyjny, a i tak niepewny, bo:

Po trzecie - koncentrując się na świadectwach negatywnych, nie posiadamy danych mówiących o tym, jaki odsetek "populacji" magów stanowią ci, którzy te świadectwa dają, którzy negatywne skutki odczuwają. Nie wiemy czy jest to większość, znacząca grupa, czy nieistotna nawet statystycznie mniejszość. Nie wiemy też:

Po czwarte - czy/jakie działają czynniki pośredniczące. Czy negatywne efekty są skutkiem używania magii samego w sobie, czy też muszą zajść dodatkowe czynniki, które warunkują negatywne skutki. Innymi słowy - nie wiemy, czy to magia działa źle, czy człowiek niefortunnie dobiera okoliczności i metody jej stosowania.

[ Dodano: Wto 25 Maj, 2010 08:49 ]
A teraz małe porównanie, by unaocznić powyższe. Przypuśćmy, ze dostajemy jedno za drugim świadectwo o tym, jak niebezpieczne jest jeżdżenie Ferrari. Mamy mnóstwo doniesień, jak ludzie owymi samochodami jeżdżą, rozbijają się, giną. Wyciągamy z tego wniosek - Ferrari to bardzo niebezpieczne samochody.

I tutaj mała notka. Może się Wam wydawać, że jest to bardzo okrojone, uproszczone rozumowanie. Ale DOKŁADNIE tego typu rozumowania używacie odnośnie magii. Macie sporo doniesień, że ktoś uprawiał magię i miał negatywne skutki - z miejsca przypisujecie skutki samej magii. Więc mechanizm ten sam, a więc analogia trafna.

Problem w tym, że nie wzięliśmy wieeelu czynników pod uwagę. Np:

1. Modelu ferrari (analogia do różnych podejść do magii). Czy to były bardzo różne wozy, czy może pewne konkretne typy? Nie wiemy (tak samo jak neiwiele wiemy, jaki rodzaj magii praktykowali "świadczący")

2. Osobowość kierowcy - czy czasami kierowca nie był "narwany", podejmując próby jazdy ponad swoje siły? (analogia do magii - czy mag nie przesadzał z magią, używając rzeczy bardziej skomplikowanych, niż był na nie przygotowany?)

3. Umiejętności i styl jazdy - czy wypadki nie wynikały czasami z tego, że kierowca pędził jak szalony, w dodatku mając marne umiejętności (np rok po prawku), czy prowadził ostrożnie, wiedział co robi? (analogia do magii: czy magowie ci byli odpowiednio wyuczeni, mieli odpowiednią wiedzę, i podchodzili do tematu poważnie i ostrożnie, a nie jak narwana dzieciarnia?)

4. Ilu ludzi ma Ferrari, a ile było wypadków? Bo np 400 świadect robi wrażenie. Ale już go nie robi, gdy okaże się, że Ferrari posiada 400 000 ludzi, bo okazuje się, że wypadki miał 1 kierowca na 1000 (analogia do magii: aby wykazać zależność przyczynowo-skutkową, należałoby pokazać, że owe świadectwa stanowią duży odsetek wszystkich użytkowników magii, a nie jakąś niszową grupkę)

Reasumując: Świadectwa dają nam jedynie wyrwaną z kontekstu informację, że JACYŚ ludzie praktykowali JAKĄŚ magię w JAKIŚ sposób i mieli negatywne efekty z JAKIEJŚ przyczyny. I tyle, kompletnie NIC więcej. Nie możemy z tego wyciągać praktycznie żadnych konkretnych wniosków - świadectwa mogą być ewentualnie bodźcem, ukierunkowaniem dalszych badań, ale bynajmniej nie wystarczają do wyciągnięcia rzetelnych wniosków (chyba, że ze względów ideologicznych zależy nam, by te wnioski wyciągnąć - tyle, że w ten sposób popierające swoją tezę wnioski można wyciągnąć praktycznie ze WSZYSTKIEGO).