"Potęga" mocy Szatana?

[Nicol@]

Jak miło, że trafiłam tu na wspomnienie o ddv.
Ania ma rację; był niezwykle mądrym człowiekiem, którego widocznie PAN u siebie potrzebował z taką bystrością umysłu.

[Scott]

Drizzt napisał(a):ddv napisał/a:
A ezoteryka i okultyzm to nic innego jak tylko odwołanie się do niewytłumaczalnych "mocy" które albo nie mają prawa działać (zgodnie z nauką) albo (jeżeli działają) to tylko na podstawie "mocy" będących poza prawami fizyki.


Błąd - okultyzm, magia, spirytyzm, i inne tego typu rzeczy (nie mylić ich i nie łączyć w jedno, bo to różne sprawy) działają na prawach, których nauka JAK NA RAZIE nie potrafi wytłumaczyć, i których nie da się udowodnić JAK NA RAZIE odkrytymi prawami fizyki

A wiesz czemu? Bo fizyka opisuje prawa które maja miejsce zawsze w okreslonych sytuacjach. Jak podlaczysz wtyczke do pradu to zapali ci sie lampka, jak podlaczysz opornik to prad zmieni parametry, jak wypuscisz filizanke to ona spadnie itp. I to słowko- zawsze.

W magii nie ma tego, jest jakas ofiara, prymitywna,z czlowieka, zwierzecia, duchy traktuje sie zawsze przedmiotowo...A dzialanie ich jest nieprzewidywalne. Dlatego fizyka nigdy nie opisze tego typu "zjawisk" jak dzialanie demonów.

[Drizzt]

Scott napisał(a):A wiesz czemu? Bo fizyka opisuje prawa które maja miejsce zawsze w okreslonych sytuacjach. Jak podlaczysz wtyczke do pradu to zapali ci sie lampka, jak podlaczysz opornik to prad zmieni parametry, jak wypuscisz filizanke to ona spadnie itp. I to słowko- zawsze.

Nie. Bo jak podłączysz żarówkę do baterii plastikowym przewodem, to prąd nie popłynie. Dlaczego? My wiemy, bo to jest już zbadane - plastik nie przewodzi prądu.

A co jest z Magią? Jest to dziedzina niezbadana. Często praktykowana metodą prób i błędów.

ALE. Nie oznacza to, że w rzeczywistości nie ma żadnych zasad, że jest tu przypadkowość. Oznacza to, że na razie NIE WIEMY, jak z tym jest.

Tak samo, jak człowiek X stuleci temu, z racji nie zbadania prądu elektrycznego, nie rozumiałby, dlaczego, podłączając jakieś kabelki do baterii i żarówki, w niektórych przypadkach żarówka się zapala, a w innych - nie.

Więc - zbyt daleko posunięte wnioski.

Cytat:W magii nie ma tego, jest jakas ofiara, prymitywna,z czlowieka, zwierzecia

Że co? A kto Ci takich bredni naopowiadał? W większości systemów magicznych żadnej ofiary (w rozumieniu - ofiary z ludzi, zwierząt, czy ogolnie OFIARY) nie ma. Mylisz chyba współczesną magię z systemami religijno magicznymi prymitywnych ludów. Oświecę Cię - te czasy minęły. Setki lat temu....

Cytat:duchy traktuje sie zawsze przedmiotowo

Powiadasz? Poczytaj sobie choćby o technice Huny, magi związanej z Wicca, itd. Czy tam duchy traktuje się przedmiotowo?

Wybacz, ale na każdym kroku widać, że piszesz coś, co ktoś Ci podłożył pod nos, samemu nie mając zielonego pojęcia, jak to w rzeczywistości wygląda.

Cytat:A dzialanie ich jest nieprzewidywalne. Dlatego fizyka nigdy nie opisze tego typu "zjawisk" jak dzialanie demonów

Po pierwsze, magia oparta na kontaktach z duchami to jedna z baaardzo wielu ścieżek. Więc nie uogólniaj całej magii na duchy (w ogóle, co to za pomysł?!).

A po drugie - weź najpierw poczytaj coś o tej magii, coś u ŹRÓDEŁ, a nie z uprzedzonych do magii książek. Bo takie bzdury Waść piszesz, że naprawdę, zgroza bierze. Twoja wiedza o magii, niestety, jest odwrotnie proporcjonalna do fanatyzmu w krytykowaniu magii.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):Oznacza to, że na razie NIE WIEMY, jak z tym jest.

Owszem, wiemy jak z tym jest. Magia przyciąga zło i to jest pewne. Może się tylko pozornie wydawać, że nic się nie dzieje złego, ale to tylko pozory, gdyż zło nie działa od razu przez opętanie. Zło opanowuje stopniowo. Popatrz się na scenę z Biblii dotyczącą kuszenia Chrystusa : co szatan proponuje Chrystusowi. Tak działa zło. Oferując wiele dobrego - ale to dobro jest prowizoryczne, w tym jest zakamuflowany podstęp złego, aby człowieka od Boga odciągnąć.
Gdy to uczyni to potem stopniowo przychodzi z kolejnymi pokusami, wprowadzającymi człowieka w coraz większe grzechy, Wiele osób tego doświadczyło, więc nie można twierdzić, że nic na ten temat nie wiemy, że jest to niepotwierdzone.

Drizzt napisał(a):A kto Ci takich bredni naopowiadał? W większości systemów magicznych żadnej ofiary (w rozumieniu - ofiary z ludzi, zwierząt, czy ogolnie OFIARY) nie ma. Mylisz chyba współczesną magię z systemami religijno magicznymi prymitywnych ludów. Oświecę Cię - te czasy minęły. Setki lat temu....

Drizzt
Zgodzę się z tobą, że nie każda forma magii wiąże się z fizycznym składaniem ofiar z ludzi czy zwierząt. Są jednak odmiany magii w których nadal składa sie ofiary z ludzi czy zwierząt i tutaj nie ma znaczenia czas w jakim sie to dzieje. Tutaj liczą się zasady obowiązujące w danej formie magii. Naturalnie nie ma już aż tak wielu przypadków jak to było kiedyś, ale wierz mi, że nadal takowe przypadki się zdarzają i będą się zdarzały.

Nie zgodzę sie natomiast z twoim twierdzeniem biorąc pod uwagę sferę duchową. Każdy rodzaj magii jest składaniem ofiary z człowieka, gdyż człowiek po przez wchodzenie w jakikolwiek rodzaj magii staje się jej ofiarą, sam na własne życzenie składa siebie w ofierze złu, które działa po przez takie formy, praktyki magiczne. Mało tego : bardzo często tych ofiar przybywa, co raz więcej ofiar pochłania magia. Jedna osoba wciąga kolejne i liczba wzrasta.
Przykład: weżmy sprawę wróżbiarstwa - wróżka jest osobą, która po przez swoje praktyki jest pod wpływem magii a osoba, która korzysta z jej usług także wchodzi w tą magię, gdyż wierzy w to co ta wróżka robi.

Ks. Bogusław Jaworowski MSF - Geneza zła, okultyzm...

Posłuchaj sobie doświadczenia egzorcysty. Bardzo dobrze przedstawił formy magii, okultyzmu, ich działanie, wpływ na człowieka. Ten ksiądz jest misjonarzem, ma doświadczenie oparte na kontakatch z ludźmi, którzy siedzieli lub siedzą w różnych formach magii, okultyzmu i o ile pamiętam to też uczestniczył w egzorcyzmach takich ludzi. Napewno ta wiedza nie jest pustym mówieniem o czymś co nie miało miejsca, inaczej byłoby to bezsensowne, aby mówić o czymś co nie miało miejsca,o czymś co nie jest prawdą, prawda?

Scott napisał(a):A dzialanie ich jest nieprzewidywalne.

Owszem, działanie duchów jest nieprzewidywalne, ale też nie wszystkie formy istot duchowych są z założenia złe. Te, które wiążą się z magią - owszem, ale są też duchy zmarłych i nie zawsze ich działanie jest złe, może się tylko wiązać z konkretnym ich działaniem, które wynika np z naruszenia ich pamięci, z pogrzebanego ciała - brak szacunku dla niego lub z praktykami polegającymi na wywolywaniu tych dusz po przez praktyki magiczne. Same w sobie nie są one złe, a przynajmniej nie wszystkie.

Natomiast wszelkie duchy, które wiążą sie z różnymi praktykami a nie są one duchami osób zmarłych są rzeczywiście nieprzewidywalne i mogą stanowić poważne zagrożenie dla człowieka. Duchów nie traktuje się przedmiotowo, są to konkretne istoty, które działają czy to w dobry sposób czy też w zły. Napewno nie można tego lekceważyć.

[Drizzt]

Tomek:

Cytat:Owszem, wiemy jak z tym jest. Magia przyciąga zło i to jest pewne.

To udowodnij to Obiektywnie, twardymi dowodami empirycznymi. Nie potrafisz? Więc nie jest pewne, ale jest to subiektywnie przyjmowane założenie bazowane na wyznawanej religii. Kropka.

Cytat:Zgodzę się z tobą, że nie każda forma magii wiąże się z fizycznym składaniem ofiar z ludzi czy zwierząt. Są jednak odmiany magii w których nadal składa sie ofiary z ludzi czy zwierząt i tutaj nie ma znaczenia czas w jakim sie to dzieje. Tutaj liczą się zasady obowiązujące w danej formie magii. Naturalnie nie ma już aż tak wielu przypadków jak to było kiedyś, ale wierz mi, że nadal takowe przypadki się zdarzają i będą się zdarzały.

Tomek, ale ja nie mówię, że teraz w ogóle takich pomyleńców nie ma, co składają ofiary. Są, ale jest ich garstka (niewielki odsetek samych magów). A Scott pisze, że magia zawsze wymaga ofiary z ludzi bądź zwierząt. Co jest wierutną bzdurą.

Cytat:Nie zgodzę sie natomiast z twoim twierdzeniem biorąc pod uwagę sferę duchową. Każdy rodzaj magii jest składaniem ofiary z człowieka, gdyż człowiek po przez wchodzenie w jakikolwiek rodzaj magii staje się jej ofiarą, sam na własne życzenie składa siebie w ofierze złu

Tomek, to samo co poprzednio - udowodnij.

Ponadto, Scott, stawiając po przecinku ludzi i zwierzęta, wyraźnie wskazuje na ofiarę fizyczną - przy wymienianiu zakładamy pewną ciągłość wyliczeń, czyż nie? A w takim wypadku raczej nie mówi o ofierze "z duszy" - bo przecież wedle Was, Katolików, zwierzę duszy nie posiada. Więc jak niby tą duszę mag miałby poświęcić? Z prostej logiki wynika więc, że Scottowi chodziło o ofiarę jak najbardziej fizyczną, cielesną. A stwierdzenie, że każda magia tego wymaga - jest wierutną bzdurą.

Widzisz, problem leży w tym, że to, co piszecie, to niczym niepotwierdzone (w żaden empiryczny sposób) ideologie i domysły. To po prostu Wasza wiara - nic mniej, ale też i nic więcej. Bądźmy obiektywni: wiara jest czysto subiektywną oceną rzeczywistości. Na poziomie empirycznym, dowodowym, tak na prawdę nie macie żadnych podstaw do oskarżania magii o negatywny wpływ. Żadnych rzetelnych, bezstronnych ideologicznie badań empirycznych. Słowem - kompletnie NIC.

Nie macie też żadnych dowodów, że magia nie działa, ze jej działanie jest przypadkowe. Bo nie możecie wykluczyć, że przypadkowe nie jest, ale jeszcze nie znamy zasad nią rządzących.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):To udowodnij to Obiektywnie, twardymi dowodami empirycznymi. Nie potrafisz? Więc nie jest pewne, ale jest to subiektywnie przyjmowane założenie bazowane na wyznawanej religii. Kropka.

Trudno w to wierzyć, prawda? Ale poczytaj sobie to świadectwo. Oczywiście nie wiem co to za grupa religijna, ale świadectwo pokazuje jaki wpływ mają wszelkie praktyki magiczne, praktyki, które nawet nie wydają się być groźne, ale gdy się wchodzi w głąb takich praktyk można naprawdę doświadczyć czegoś, co może zamienić życie człowieka w koszmar.

http://smkoszalin.chs.pl/index.php?optio...&Itemid=31

Wiele na ten temat mógłby ci opowiedzieć ś.p ddv, gdyż sam tego doświadczył. Niestety nie ma ku temu okazji, ale jeśli zachowały się jego jakieś świadectwa na ten temat to spróbuje je znaleźć.

http://www.sne.poznan.pl/index.php?optio...Itemid=109

Kolejne świadectwo ukazujące wpływ różnych form magii. Niby nie groźne, a jednak - jakie zmiany w życiu tej kobiety. Czy to jest zmyślone? Myślisz, że każdy kto przedstawia świadectwa kłamie aby tylko mieć o czym pisać? Uwierzysz w to? Zapewne będziesz miał wątpliwości, prawda? Ale takich świadectw mogę ci przedstawić więcej, tylko czy to tobie pomoże coś zrozumieć.

http://chomikuj.pl/UWOLNIENIE_OD_ZLYCH_DUCHOW/PIER

Bioenergoterapia - dlaczego leczenie tą metodą jest złe i niebezpieczne dla mojego zbawienia

Wklej sobie ten link do przeglądarki, bo jakoś nie działa jako link, nie wiem dlaczego. Napewno jednak warto sobie to przeczytać. Jest tam wiele na temat wpływu magii. Polecam ten powyższy temat o bioenergoterapii, ale tez jest wiele innych ciekawych materiałów, które warto przeczytać lub wysłuchać.
Tylko nie wiem czy ty wogóle jesteś zainteresowany takimi dowodami.

http://www.effatha.org.pl/zagrozenia/rozczkarstwo.htm

http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/index.p.../227-magia

Czy mam dalej zamieszczać świadectwa na negatywne działanie wszelkich form magii, okultyzmu i innych praktyk? To są dowody, konkretne doświadczenia ludzi, którzy przeszli przez takie sytuacje. Czego ci więcej potrzeba. Ujrzenia ducha czy może samego diabła?

Drizzt napisał(a):Scott pisze, że magia zawsze wymaga ofiary z ludzi bądź zwierząt. Co jest wierutną bzdurą.

Jeśli chodzi o stronę "fizyczną" a więc konkretne poświęcenie człowieka po przez zabijanie to napewno jest to bzdurą. Ale biorąc także pod uwagę strone duchową to już napewno bzdurą nie jest i każda forma magii pociąga za sobą ofiary. Każdy człowiek wplątany w jakikolwiek rodzaj magii staje się jej ofiarą. Tyle, że może z jednej formy łatwiej jest wyjść, z innych znacznie trudniej i wtedy egzorcyści mają masę pracy i problemów, aby takie osoby wprowadzać na prostą drogę. Posłuchaj sobie tej katechezy do której link podałem wcześniej - ks egzorcysty Bogusława Jaworowskiego - jest misjonarzem i z tego co wiem to też egzorcystą. Ma spore doświadczenie a sama katecheza jest naprawdę bardzo wartościowa i warto jej posłuchać. Księża misjonarze mają do czynienia z wieloma formami magii - podczas swojej pracy misyjnej przeprowadzają wiele egzorcyzmów nad ludźmi, którzy korzystają z różnych praktyk. Tak więc to nie jest czcze gadanie, ale konkretne doświadczenie.

Drizzt napisał(a):Tomek, to samo co poprzednio - udowodnij.

A czy ty uznajesz świadectwa ludzi za dowody czy tylko potrzebujesz zobaczyć lub doświadczyć takiego działania, aby uwierzyć? Potrzebujesz zobaczyć diabła aby to było dla ciebie dowodem na jego istnienie czy wystarczy ci świadectwo człowieka opętanego?

Drizzt napisał(a):A w takim wypadku raczej nie mówi o ofierze "z duszy" - bo przecież wedle Was, Katolików, zwierzę duszy nie posiada. Więc jak niby tą duszę mag miałby poświęcić?

Tutaj chodzi o duchowe zniewolenie i nie tak zwierząt jak ludzi.
A ty wierzysz, że masz duszę? :-k :roll:

Drizzt napisał(a):Z prostej logiki wynika więc, że Scottowi chodziło o ofiarę jak najbardziej fizyczną, cielesną. A stwierdzenie, że każda magia tego wymaga - jest wierutną bzdurą.

To przecież napisałem ci, że jeśli chodzi o te ofiary fizyczne to napewno nie każda magia wymaga takiej ofiary, ale napewno każda forma magii pociąga za sobą ofiary jeśli chodzi o duszę i tutaj chodzi o to wspomniane zniewolenie duchowe człowieka.

Drizzt napisał(a):Widzisz, problem leży w tym, że to, co piszecie, to niczym niepotwierdzone (w żaden empiryczny sposób) ideologie i domysły. To po prostu Wasza wiara - nic mniej, ale też i nic więcej. Bądźmy obiektywni: wiara jest czysto subiektywną oceną rzeczywistości. Na poziomie empirycznym, dowodowym, tak na prawdę nie macie żadnych podstaw do oskarżania magii o negatywny wpływ. Żadnych rzetelnych, bezstronnych ideologicznie badań empirycznych. Słowem - kompletnie NIC.

Mamy dowody w postaci konkretnego negatywnego wpływu takich form na człowieka a tymi dowodami są przedstawione świadectwa, których można by było zamieścic znacznie więcej.
Problem leży jednak w tym, że ty raczej w te świadectwa też nie wierzysz, prawda?
Może traktujesz je jak wyssane z palca bajki? Ale to już twój problem. Ja bynajmniej nie widzę powodów, dla których takie osoby miałyby to wszystko zmyślać.

Natomiast ty nie masz żadnego dowodu na to, że to nie jest prawdą. Nie możesz temu zaprzeczyć tylko na podstawie swojego braku wiary w to co ludzie piszą, czego doświadczyli. Czy jesteś w stanie temu zaprzeczyć, że tak nie jest?, że ci ludzie zmyślają lub kłamią?
Dlaczego mieliby to robić?

A właśnie ci ludzie, którzy opisują swoje doświadczenia w tych świadectwach starają się ostrzec innych przed takim złym działaniem.

[Drizzt]

Tomek:

Mógłbym długo odpisywać, ale ograniczę się do tego: "A czy ty uznajesz świadectwa ludzi za dowody czy tylko potrzebujesz zobaczyć lub doświadczyć takiego działania, aby uwierzyć?", bo tu jest meritum sprawy.

Czy świadectwa mogą być poszlakami? Tak. Czy świadectwa są DOWODAMI? Absolutnie i zdecydowanie NIE.

Dlaczego? Gdyż:

- dotyczą tylko osób, które miały negatywne przeżycia z magią, pomijając zupełnie drugą stronę, która takich doświadczeń (negatywnych) nie miała
- niczego nie mówią nam o tym, jakim odsetkiem procentowym całej "populacji magów" są, więc nie możemy zakładać żadnej prawidłowości

Ponadto. Co mówią nam świadectwa? Otóż:

- że dany człowiek praktykował pewną formę magii
- że miał z nią negatywne doświadczenia

Nie mówią natomiast nic o tym:

- w jaki dokładnie sposób człowiek praktykował (co pozwoliłoby wykluczyć błędy z własnej winy)
- skąd czerpał wiedzę (co pozwoliłoby wykluczyć niekompetencję źródła o magii)
- jaka jest jego osobowość (czy np jest konsekwentny w działaniach, czy też robi wszystko "po łebkach" - co jest bardzo niebezpieczne w magii)
- jaki był jego świadomy i podświadomy stan psychiczny (co pozwoliłoby wykluczyć podświadome działanie na swoją niekorzyść)

Tak naprawdę o samym zdarzeniu, technice magii, itd itd nie wiemy praktycznie NIC.


Teraz mała analogia, by pokazać Ci, czemu owe "świadectwa" nie są niczym miarodajnym. Otóż, gdybym się uparł, mógłbym dotrzeć do setki "świadectw" ludzi, którzy mieli negatywne doświadczenia z prądem elektrycznym (poparzenia, porażenia, kopnięcia etc). Czy na tej podstawie mogę wnioskować, że prąd elektryczny jest zawsze niebezpieczny, że należy go unikać? Absolutnie nie! Bo zapewne szybko okazałoby się, że jakieś 90% tych wypadków miało miejsce z winy samego użytkownika - np wymieniającego gniazdko, zapominając wyłączyć bezpieczniki.

Dlatego też świadectwa nie są niczym miarodajnym, a już na pewno niczego nie dowodzą. Bo nie biorą pod uwagę zwykłego "czynnika ludzkiego", w którym zawierają się takie rzeczy, jak nieostrożność, lekkomyślność, brak odpowiedniej wiedzy.

A magia nie jest wesołą zabawką, którą można się bawić do woli. Jest narzędziem, takim jak prąd elektryczny - mogącym wiele dać, ale wymagającym uwagi, ostrożności i wiedzy.

Świadectwa natomiast niczego o tych ważnych czynnikach nie mówią. Stąd niczego nam nie mówią o ewentualnej szkodliwości magii czy też jej braku.

[Scott]

Drizzt napisał(a):Scott napisał/a:
A wiesz czemu? Bo fizyka opisuje prawa które maja miejsce zawsze w okreslonych sytuacjach. Jak podlaczysz wtyczke do pradu to zapali ci sie lampka, jak podlaczysz opornik to prad zmieni parametry, jak wypuscisz filizanke to ona spadnie itp. I to słowko- zawsze.


Nie. Bo jak podłączysz żarówkę do baterii plastikowym przewodem, to prąd nie popłynie. Dlaczego? My wiemy, bo to jest już zbadane - plastik nie przewodzi prądu.

Pomijasz to na co zwróciłem uwage. Przez plastikowy drut prąd nigdy nie popłynie. I tłumaczeniem tego dlaczego fizyka sie zajmuje.

Drizzt napisał(a):A co jest z Magią? Jest to dziedzina niezbadana. Często praktykowana metodą prób i błędów.

Nie mówie że magia nie działa, działa, ale to działanie demonów jest jak juz pisalem, nieprzewidywalne.

Drizzt napisał(a):Tak samo, jak człowiek X stuleci temu, z racji nie zbadania prądu elektrycznego, nie rozumiałby, dlaczego, podłączając jakieś kabelki do baterii i żarówki, w niektórych przypadkach żarówka się zapala, a w innych - nie.

Więc - zbyt daleko posunięte wnioski.

Ale mógłby to badać i dojść do jednoznaczynych wniosków.

Drizzt napisał(a):Cytat:

W magii nie ma tego, jest jakas ofiara, prymitywna,z czlowieka, zwierzecia


Że co? A kto Ci takich bredni naopowiadał? W większości systemów magicznych żadnej ofiary (w rozumieniu - ofiary z ludzi, zwierząt, czy ogolnie OFIARY) nie ma. Mylisz chyba współczesną magię z systemami religijno magicznymi prymitywnych ludów. Oświecę Cię - te czasy minęły. Setki lat temu....

No popatrz. Mam znajomą z Nigerii, i tam nie wiesz czy np szamanowi nie spodoba sie np twoja reka.
Wiem co mówie.

Drizzt napisał(a):Cytat:

A dzialanie ich jest nieprzewidywalne. Dlatego fizyka nigdy nie opisze tego typu "zjawisk" jak dzialanie demonów


Po pierwsze, magia oparta na kontaktach z duchami to jedna z baaardzo wielu ścieżek. Więc nie uogólniaj całej magii na duchy (w ogóle, co to za pomysł?!).

A po drugie - weź najpierw poczytaj coś o tej magii, coś u ŹRÓDEŁ, a nie z uprzedzonych do magii książek. Bo takie bzdury Waść piszesz, że naprawdę, zgroza bierze. Twoja wiedza o magii, niestety, jest odwrotnie proporcjonalna do fanatyzmu w krytykowaniu magii.

Kazda magia jest oparta na kontaktach z duchami, i kazdy praktykujacy mag spotyka predzej czy później Złego w tym co robi.

I...Nie pisze z ksiązek akurat teraz.

[TOMASZ32-SANCTI]

Drizzt napisał(a):"A czy ty uznajesz świadectwa ludzi za dowody czy tylko potrzebujesz zobaczyć lub doświadczyć takiego działania, aby uwierzyć?", bo tu jest meritum sprawy.

Ja nie potrzebuję zobaczyć lub doświadczyć aby uwierzyć a świadectwa naturalie uznaję za dowody, ponieważ są to konkretne doświadczenia działania zła. I aby tobie to jasno uświadomić, że takie świadectwo może być dowodem i to bardzo mocnym to wystarczy przedstawić ci przykład świadectwa dotyczacego przemocy w rodzinie: gdy ktoś opisuje swoje doświadczenie takiej przemocy to czy nie jest to dowodem na to, że takie zdarzenia są prawdziwe? Czy trzeba zobaczyć rany na ciele ofiary aby uwierzyć, że dana osoba doświadczyła takiej przemocy?

Tak samo z magią: osoba, która interesowała się magią i doświadczyła zmian na gorsze, zmian, które wywołały w jej życiu jakieś poważne skutki, cierpienia i opisuje te fakty po przez konkretne świadectwo czyni to nie po to, aby opowiadać innym niestworzone bajki, ale po to, aby ostrzec innych przed negatywnym wpływem różnych form magii. Dlaczego ataka osoba miała by kłamać? Jaki miała by w tym cel..

Po za tym wiem, że potwierdzenie jest też przedstawiane po przez egzorcystów, którzy bardzo często stykają się z atkimi ludźmi, przychodzi im nawet bardzo często egzorcyzmować takich ludzi. To są konkretne fakty.

Ja sam może w konkretną magię nie wchodziłem, ale napewno odczuwałem działanie zła, gdy przez prawie 10 lat słuchałem muzyki metalowej a przez kilka lat słuchałem typowo diabelskiej muzyki do czasu aż nie trafiłem do wspólnoty. Co raz bardziej odsuwałem się od Boga, od Kościołą, czułem, że to zło działa i wciąga mnie w swoje sidła. Jednym uda się z tego wyjść a innym niestety nie. Niby nic poważnego nie było - w końcu to tylko sama muzyka, tak wielu jej słucha i wydaje się, że nic sie złego nie dzieje a jednak sie dzieje.

[heysel]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):gdy ktoś opisuje swoje doświadczenie takiej przemocy to czy nie jest to dowodem na to, że takie zdarzenia są prawdziwe? Czy trzeba zobaczyć rany na ciele ofiary aby uwierzyć, że dana osoba doświadczyła takiej przemocy?

O ile wiem, same zeznania to za mało aby móc postawić zarzut.

[TOMASZ32-SANCTI]

heysel napisał(a):O ile wiem, same zeznania to za mało aby móc postawić zarzut.

O ile wiem to gdy są osoby, które widzą, że coś się złego dzieje i mogą to potwierdzić to już jest konkretny powód, prawda? Przy okreslonych zachowaniach otoczenie widzi zmiany zachodzące w danym środowisku. Jeśli najbliższe osoby widzą, że dana osoba zajmująca sie takimi praktykami zmienia się to już można coś więcej powiedzieć, że jest to działanie szkodliwe.

Po za tym w przypadku magii dlaczego osoby opisujące negatywny jej wpływ miałyby kłamać?
Tym bardziej, że podobne opinie mogą potwierdzić i często potwierdzają księża egzorcyści a nawet zwykli księża, którzy jakby nie patrzeć badają takie sprawy.

Wiele egzorcyzmów jest odprawianych na osobach, które zajmowały sie takimi praktykami.
Ale jak można wierzyć księżom, prawda? tym bardziej osoba niewierząca i będąca po za Kościołem nie chce wierzyć w coś takiego, ateiści i inni, którzy nie wierzą w takie fakty, w takie konkretne doświadczenia ludzi i jeszcze bez namacalnego dowodu. Może jakby się takiemu człowiekowi, który nie wierzy ukazała jakaś istota lub sam mógł doświadczyc takich przeżyć to wtedy by prędzej uwierzył.

[Razen]

Przeczytałem kilka ostatnich postów o waszej dyskusji co do dowodów. Otóż sprawa jest prostsza niż mogło by się wydawać. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - dla jednych wystarczą owe świadectwa - inni wolą doświadczać. Tutaj pojawiają się dwie strony - doświadczenia i zaufania. Gdy ufamy, że coś jest prawdą "po prostu" to przyjmujemy, jednak ta opcja wiąże ze sobą dużą możliwość pomyłki gdyż są to często tylko słowa/obrazy/dźwięki nam nieznane (UFO, proroctwa, cuda itd.) Łatwo możemy paść ofiarą manipulacji jednak z pewnością nie zagrożą nam uboczne skutki doświadczania. Istnieje także doświadczanie gdzie bardziej preferuje się osobiste poznawanie - jest to opcja dla ludzi niewiernych, którą sam wybieram. Pewnie teraz przyszedł wam na myśl niewierny Tomasz jednak czy aby na pewno nazywanie kogoś niewiernym Tomaszem ma sens? Manipulacja istniała zawsze a wśród nas jest jej pełno - niemal wszyscy mówią - "Mój bóg jest bogiem prawdziwym, uwierz w niego, wiara może Cię ocalić". Niestety nie możemy wierzyć we wszystkich bogów - a może na szczęście Dlatego tak wiele osób nawraca się lub przechodzi na jakąś wiarę dzięki własnemu doświadczeniu - objawieniu prawdy na analizowanej drodze.
Bardzo podobają mi się słowa które wypowiedział Budda (który żył przed Jezusem) które poniekąd mówią o religiach - także Chrześcijańskiej:
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym.
Jakie są minusy doświadczania, w sumie doświadczenie samo w sobie jest czymś dobrym ponieważ coś nam objawia i czegoś uczy, jednak skutki doświadczania jak wspomniałem mogą przynieść negatywne efekty.

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Jeśli najbliższe osoby widzą, że dana osoba zajmująca sie takimi praktykami zmienia się to już można coś więcej powiedzieć, że jest to działanie szkodliwe.

To także jest wątpliwe - gdyby Twoja rodzina była np. w jakiejś niekoniecznie dobrej sekcie, a Ty przeszedł być na Katolicyzm to raczej uznali by to za coś złego, szkodliwego itd. Hehehe ktoś kto np nie miałby do czynienia z Chrześcijaństwem (chodź to tylko teoretyczna sytuacja) mógłby powiedzieć, że oszalałeś gdyż wierzysz, że spożywając pewien wypiek spożywasz ciało jakiegoś człowieka który żył setki lat temu i którego prawa logicznego świata nie dotyczyły

[Drizzt]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Ja nie potrzebuję zobaczyć lub doświadczyć aby uwierzyć a świadectwa naturalie uznaję za dowody, ponieważ są to konkretne doświadczenia działania zła.

Nie, Tomek. Są to subiektywne odczucia ludzi, subiektywnie wiązane z pewną praktyką. To są nasze dane, a wszelkie dalsze refleksje są jedynie naszymi domysłami.

Cytat:I aby tobie to jasno uświadomić, że takie świadectwo może być dowodem i to bardzo mocnym to wystarczy przedstawić ci przykład świadectwa dotyczacego przemocy w rodzinie: gdy ktoś opisuje swoje doświadczenie takiej przemocy to czy nie jest to dowodem na to, że takie zdarzenia są prawdziwe? Czy trzeba zobaczyć rany na ciele ofiary aby uwierzyć, że dana osoba doświadczyła takiej przemocy?

I tu Cię zmartwię. Akurat mam przedmiot na studiach tego się tyczący. Otóż okazuje się, że gros przypadków, takich opisów, jest zmyślony. Że bardzo często wydarzenia są albo zmyślone, albo wyolbrzymiane, albo przekręcane, lub też bazują na błędnych konkluzjach.

Bardzo często zdarza się też tak, że w rzeczywistości rzekoma "ofiara" takiej przemocy jest sama jej winna. Nieraz zdarzają się przypadki, gdy np młody człowiek w okresie buntu zachowuje się gorzej niż skandalicznie - szykanuje rodziców, słowami, czynami, a nieraz i sam używa wobec nich przemocy. Po czym, gdy rodzic nie wytrzyma, i użyje przemocy - dziecko idzie na policję.

Co takie przypadki nam mówią? Że widzimy jedynie suche fakty. Znamy pewien wycinek życia czlowieka, i pewien wycinek skutków. Ale są to wycinki raz, że niekompletne, dwa, że przefiltrowane przez subiektywną ocenę, subiektywne spostrzeganie danej osoby. I wcale nie musi to być robione ze złej woli (świadome przekręcanie zdarzeń).

Żeby stwierdzić zależność przyczynowo-skutkową, konieczne jest, byśmy znali CAŁY kontekst wydarzenia, łącznie z wydarzeniami na pierwszy rzut oka niepowiązanymi. W przeciwnym razie przyjmujemy za pewnik coś, co jest subiektywną interpretacją skrawka rzeczywistości danej osoby.

Stąd - świadectwo nie jest i nigdy dowodem nie będzie. Tylko i wyłącznie subiektywnym spostrzeżeniem danej osoby.

Cytat:Tak samo z magią: osoba, która interesowała się magią i doświadczyła zmian na gorsze, zmian, które wywołały w jej życiu jakieś poważne skutki, cierpienia i opisuje te fakty po przez konkretne świadectwo czyni to nie po to, aby opowiadać innym niestworzone bajki, ale po to, aby ostrzec innych przed negatywnym wpływem różnych form magii. Dlaczego ataka osoba miała by kłamać? Jaki miała by w tym cel..

Ale ja nie mówię, że KŁAMIE. Mówię o tym, że nie wiemy, co w istocie spowodowało takie skutki, a nie inne. Nie możemy mieć żadnej pewności, czy spowodowało to używanie magii samej w sobie, czy też NIEODPOWIEDNIE jej używanie.

Stąd analogia z prądem - gdy ktoś gorąco mówi, że prąd elektryczny jest niebezpieczny, to nie wiemy, czy czasami problemem nie jest sam fakt, że dana osoba używała go nieodpowiednio - i miała negatywne efekty.

Cytat:Po za tym wiem, że potwierdzenie jest też przedstawiane po przez egzorcystów, którzy bardzo często stykają się z atkimi ludźmi, przychodzi im nawet bardzo często egzorcyzmować takich ludzi. To są konkretne fakty.

I konkretny problem - egzorcysta jest chrześcijaninem, więc interpretuje wszystko poprzez "filtr" ideologii chrześcijańskiej. Trzeba o tym pamiętać.

Cytat:Ja sam może w konkretną magię nie wchodziłem, ale napewno odczuwałem działanie zła, gdy przez prawie 10 lat słuchałem muzyki metalowej

Chwila - to mówimy o magii czy o metalu? Bo o metalu rozmawiać nie zamierzam - bo nie wierzę w zabobony w stylu "zły wpływ muzyki X na sferę duchową". Rozmawiamy więc o magii.

Cytat:Niby nic poważnego nie było - w końcu to tylko sama muzyka, tak wielu jej słucha i wydaje się, że nic sie złego nie dzieje a jednak sie dzieje.

Jednym się dzieje, innym nie. Hitler mordował, a słuchał klasyki. Czyli co, muzyka Wagnera jest satanistyczna. Proszę, daj spokój...

[Scott]

Drizzt napisał(a):Cytat:

Niby nic poważnego nie było - w końcu to tylko sama muzyka, tak wielu jej słucha i wydaje się, że nic sie złego nie dzieje a jednak sie dzieje.


Jednym się dzieje, innym nie. Hitler mordował, a słuchał klasyki. Czyli co, muzyka Wagnera jest satanistyczna. Proszę, daj spokój...

Na wskroś poganska, powie to kazdy muzyk. Obiektywnie.


Dodam info:

Cytat:09 sty 2010 • Varia, Wiadomości ze świata

Ofiary z ludzi sposobem na bogactwo!

W Ugandzie roku na rok rośnie liczba składanych w ofierze ludzi. Tamtejsi czarownicy przyznają się do udziału w tych krwawych obrzędach. Te zbrodnicze praktyki magiczne – pisze “DailyTelgraph” – mają przynieść odprawiającym je bogactwo.

Czarownicy zajmują się w Afryce głównie leczeniem za pomocą naturalnych metod, alei sposobów często odbiegających od konwencjonalnej medycyny. Nie są jednak klasycznymi znachorami w europejskim rozumieniu, gdyż do swoich celów wykorzystują magię. Są kimś pomiędzy księdzem, a lekarzem w afrykańskich warunkach. Jeden z czarowników przyznał się do zabicia 70 osób w tym własnego syna. Istnienie tych makabrycznych praktyk potwierdza rząd Ugandy, który przyznaje, że praktyki składania ofiar z ludzi są coraz powszechniejsze.

Dobrobyt, bogactwo i morderstwa

Zgodnie z ustaleniami urzędników, zbrodnie wiążą się z rosnącym bogactwem i poziomem dobrobytu. Obrzędy magiczne mają pomóc w szybkim wzbogaceniu się. Władze, które starają się walczyć z morderczym procederem, palą świątynie, w których odbywają się magiczne obrzędy, a czarowników namawiają do porzucenia procederu. Jeden ze skruszonych czarowników przyznaje, że klienci nadal przychodzą do niego w poszukiwaniu bogactwa. „Oni porywają cudze dzieci. Przychodzą do świątyni, przynosząc ich krew i serca duchom. Przynoszą to w małych pojemnikach i umieszczają je pod drzewami, z których wydobywają się głosy duchów”. Czarownik zaś zarabiał 500 tys. szylingów ugandyjskich (około 160 funtów) na konsultacjach, których udzielał. Zaprzecza jednak jakoby miał bezpośredni związek z morderstwami lub nakłaniał kogoś do popełnienia morderstwa. Tłumaczy, że to jego klienci bezpośrednio kontaktują się z duchami.

Coraz więcej ofiar

Asystent komisarza policji Moses Binoga, odpowiedzialny za siły zajmujące się walką z procederem składania ofiar z ludzi w Ugandzie mówi, że w zeszłym roku odnotowano 26 przypadków morderstw związanych z rytualnym składaniem ofiar. Dla porównania w 2007 roku odnotowano jedynie 3 przypadki. Ponadto około 120 dorosłych i dzieci uznaje się za zaginionych, a ich losu nie udało się ustalić. Z doświadczenia policji w Ugandzie wynika, że nie można wykluczyć, iż osoby te zostały złożone w ofierze.

Źrodło: DailyTelgraph / Ł.O. / telegraph.co.uk

http://drogamisekt.pl/2010/01/ofiary-z-l...-bogactwo/

[omyk]

Czy Was nie razi tytuł tego wątku?