Jan Paweł Drugi - histeria czy słuszność...?

Helmutt · 13-12-2005 09:25

msg napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Chodzi mi o to, że duża część ludzi (Polaków głónie) twierdzi jakoby JP2 NIE MIAŁ ŻADNYCH WAD WCALE, i to jest dla mnie śmieszne
Ale to jest śmieszne, a wynika z wyobrażenia, że jak się o człowieku mówi, że jest święty to utożsamia się to z człowiekiem bez wad. A wiadomo, że święty to człowiek taki sam, jak każdy z nas.

Do tego dochodzi jeszcze taka rzecz, że sporo ludzi nie pozwala nic złego na takiego człowieka powiedzieć - chodzi mi tutaj ogólnie o kogoś uważanego za świętego.

Pozostaje jeszcze kwestia - DLACZEGO JP2 POWINIEN ZOSTAĆ "ŚWIĘTYM"? Jakie są jego PRAWDZIWE zasługi? Co dobrego uczynił dla ludzi oprócz napominania z wysokości ambony? Jak w świetle procesu beatyfikacyjnego przedstawione zostaną niewątpliwe "lapsusy" polityczno-społeczne które popełnił JP2 (świadomie lub mniej świadomie)?

msg · 13-12-2005 10:05

DARTH_HELMUTH napisał(a):Pozostaje jeszcze kwestia - DLACZEGO JP2 POWINIEN ZOSTAĆ "ŚWIĘTYM"?

Jak dla mnie, przede wszystkim dlatego, że całym swoim życiem, jak i umieraniem, pokazał na czym polega godność życia człowieka, pomimo wielu trudności, jak i ogromnego cierpienia, jakie znosił. Dzisiaj bardzo potrzeba jest takich wzorów, ponieważ dla większości każde cierpienie, a raczej brak szczęścia oznacza automatycznie bezsens życia.

Leszek · 13-12-2005 10:20

DARTH_HELMUTH napisał(a):Chodzi mi o to, że duża część ludzi (Polaków głónie) twierdzi jakoby JP2 NIE MIAŁ ŻADNYCH WAD WCALE, i to jest dla mnie śmieszne.

Czy możesz podać jakieś przykłady?

YAB · 13-12-2005 10:20

DARTH_HELMUTH napisał(a):DLACZEGO JP2 POWINIEN ZOSTAĆ "ŚWIĘTYM"? Jakie są jego PRAWDZIWE zasługi? Co dobrego uczynił dla ludzi oprócz napominania z wysokości ambony? Jak w świetle procesu beatyfikacyjnego przedstawione zostaną niewątpliwe "lapsusy" polityczno-społeczne które popełnił JP2 (świadomie lub mniej świadomie)?

Tak sobie myslę, że pogan nie powinno w ogóle obchodzić kogo Kościół oficjalnie ogłasza świętym. Są oni dla wiernych, nie dla niewiernych (KKK 1195).
Rozeznanie w tej sprawie maja biskupi i powołane przez nich gremia.

Tymczasem współczesne neopogaństwo rości sobie prawo do wsadzania nosa w nie swoje sprawy w każdej dziedzinie życia i przy tym nonaszalancko demonstruje swoją ignorancję... Mędrkowie różnej maści z ich wytykaniem "lapsusów polityczno-społecznych" maja oczywiście pełne poznanie doskonałego społeczeństwa i byliby w stanie stworzyć na ziemi raj, gdyby tylko nie przeszkadzali im w tym "czarni". No, ręce opadają...

Helmutt · 13-12-2005 10:22

msg napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Pozostaje jeszcze kwestia - DLACZEGO JP2 POWINIEN ZOSTAĆ "ŚWIĘTYM"?
Jak dla mnie, przede wszystkim dlatego, że całym swoim życiem, jak i umieraniem, pokazał na czym polega godność życia człowieka, pomimo wielu trudności, jak i ogromnego cierpienia, jakie znosił. Dzisiaj bardzo potrzeba jest takich wzorów, ponieważ dla większości każde cierpienie, a raczej brak szczęścia oznacza automatycznie bezsens życia.

Całym życiem? Myślę, że nie - owszem, jako zwykły ksiądz, potem abp i w początkowych latach "papiezowania" był skromnym, cichym człowiekiem, potem gdzieś to wszystko pogubił.
O jego "wielkiej skromności" świadczy jego niema akceptacja dla wszystkich tych pomników, placów i ulic jego imienia jakie powstały za jego życia. Przecież mógłprzy okazji którejś z podróży do Polski STANOWCZO wypowiedzieć się na ten temat (a nawet walnąć pięścią w ambonę przy okazji) - sądzisz, że katolicy by go nie posłuchali.....?.
Druga sprawa - to inne ciemne karty w działalności JP2. Ale o tym kiedy indziej.
Łatwo jest żyć jak najbardziej godnie w takim luksusie jak on. Że cierpiał - na pewno, w końcu tyle przeżył, że jego doświadczeniami życiowymi można by parę osób obdzielić. Ale nie zgadzam się z porównywaniem umierania JP2 do umierania Jezusa (jeżeli ten w ogóle istniał) - z umierania JP2 media zrobiły "reality show" - relacje na żywo to spod kliniki, to z Częstochowy, to z Warszawy a w oczach każdego czaiło się pytanie "To już? To już? Jeszcze nie?". Poza tym Jp2 miał do dyspozycji sztab wyszkolonych lekarzy, najnowocześniejszy sprzęt medyczny i sterty najdroższych lekarstw na wyciągnięcie ręki. Samo to, że tak długo "pociągnął" można zawdzięczać długoletniej walce nowoczesnej medycyny z jego zdrowiem (pojawiły się gdzieś nawet plotki, że wstrzykiwali mu wyciąg z płodów, ale to traktuję jako jakieś śmieszne i niepotwierdzone dywagacje).
Więc swoim umieraniem nie pokazał nic ciekawego. Zresztą nie wiedomo jak to naprawdę było, wiemy, że Watykan utajnia wszystko co się da utajnić, ale to już inna hostoria.

[ Dodano: Wto 13 Gru, 2005 09:27 ]

Cytat:Tak sobie myslę, że pogan nie powinno w ogóle obchodzić kogo Kościół oficjalnie ogłasza świętym. Są oni dla wiernych, nie dla niewiernych (KKK 1195).
Rozeznanie w tej sprawie maja biskupi i powołane przez nich gremia.

Tymczasem współczesne neopogaństwo rości sobie prawo do wsadzania nosa w nie swoje sprawy w każdej dziedzinie życia i przy tym nonaszalancko demonstruje swoją ignorancję... Mędrkowie różnej maści z ich wytykaniem "lapsusów polityczno-społecznych" maja oczywiście pełne poznanie doskonałego społeczeństwa i byliby w stanie stworzyć na ziemi raj, gdyby tylko nie przeszkadzali im w tym "czarni". No, ręce opadają...

Na początku - nie obrażaj mnie - nie jestem żadnym "neo-poganem" czy kimś takim. A pytania mogę zadawać, jakies też pojęcie o sprawie mam więc podnieś te łapki co ci opadły Duży uśmiech

Mnie nie obchodzi czy JP2 będzie świętym czy nie - pisałem co mnie wnerwia w tym całym cyrku.

Nikt z nas nie jest doskonały, nawet Ty, więc trzymaj trochę dystans - nie bluzgaj jadem na bliźniego, bo Twój szef, Jezus, na pewno by tego nie pochwalił Duży uśmiech

Keep warm, man Oczko

YAB · 13-12-2005 10:36

DARTH_HELMUTH napisał(a):Jezus, na pewno by tego nie pochwalił
Keep warm, man

OK - jeśli znasz Jezusa, to nie na pewno nie jestes neopoganinem.

W takim razie nie rozumiem tylko, dlaczego interesują cie wewnetrzne sprawy jakichs obcych ci związków wyznaniowych?

msg · 13-12-2005 10:36

DARTH_HELMUTH napisał(a):Ale nie zgadzam się z porównywaniem umierania JP2 do umierania Jezusa (jeżeli ten w ogóle istniał) - z umierania JP2 media zrobiły "reality show" - relacje na żywo to spod kliniki, to z Częstochowy, to z Warszawy a w oczach każdego czaiło się pytanie "To już? To już? Jeszcze nie?".

A co to ma do świętości, że media to relacjonowały - przecież media są wolne, pokazują co chcą. Przypuszczam, że gdyby w czasach Chrystusa taka technologia była, to też by była transmitowana na żywo.

DARTH_HELMUTH napisał(a):Poza tym Jp2 miał do dyspozycji sztab wyszkolonych lekarzy, najnowocześniejszy sprzęt medyczny i sterty najdroższych lekarstw na wyciągnięcie ręki.

Oczywiście, że miał. Ale co z tego, że w luksusach żył?? To, że mieszka się w luksusowych warunakch, nie oznacza, że prowadzi się luksusowe życie. Poza tym, jak człowiek cierpi z bólu, choroby etc, to chyba warunki, w których to się dzieje, są najmniejszym problemem.

DARTH_HELMUTH napisał(a):Więc swoim umieraniem nie pokazał nic ciekawego.

Jeżeli miałbys na tyle odwagi, żeby ledwo co chodząc, z bardzo widocznymi skutami choroby Parkinsoa i do tego jeszcze ledwo mówiąc, stawać przed ludźmi, chodzić, spotykać się etc, a nie leżeć w łóżku i mówić, niech to zrobi ktoś inny, bo mnie zbyt boli, bo już jestem za stary, bo co ludzie powiedzą, jak mnie zobaczą, etc. to pozostaje mi tylko gratulować.

Zwykły człowiek to się licytuje na choroby jakie ma, i na to co kogo bardziej boli, a nie zaciska zębów i stara się żyć dalej. Znaczy się żyć żyje, ale marudzi na to strasznie i jest zły na cały świat, czego spotkało go takie cierpienie, jak powinno kogo innego.

Papież ani razu nie krył się ze swoim cierpieniem i widać było, że ten "krzyż" nosi ze sobą, a nie odrzuca go przy każdej nadającej się ku temu okazji.

YAB napisał(a):Tymczasem współczesne neopogaństwo rości sobie prawo do wsadzania nosa w nie swoje sprawy w każdej dziedzinie życia i przy tym nonaszalancko demonstruje swoją ignorancję... Mędrkowie różnej maści z ich wytykaniem "lapsusów polityczno-społecznych" maja oczywiście pełne poznanie doskonałego społeczeństwa i byliby w stanie stworzyć na ziemi raj, gdyby tylko nie przeszkadzali im w tym "czarni". No, ręce opadają...

właśnie...

Helmutt · 13-12-2005 10:49

YAB napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):
msg napisał(a):Jezus, na pewno by tego nie pochwalił
Keep warm, man

OK - jeśli znasz Jezusa, to nie na pewno nie jestes neopoganinem.

W takim razie nie rozumiem tylko, dlaczego interesują cie wewnetrzne sprawy jakichs obcych ci związków wyznaniowych?

Znam legendę o Jezusie z Nazaretu - osobiście go nie znam jesli Ci o to chodzi.
Dlaczego intersują mnie wewnętrzne sprawy związków wyznaniowych - cóż, wg mnie nie są to żadne WEWNĘTRZNE SPRAWY - tym zyje cała Polska, co ja gadam - cały świat niemalże łącznie z mediami i polityką, więc mogę chyba miec swoje (inne niż ogółu) zdanie o tym, i się tym interesować.
Sama osoba JP2 nie obchodziła mnie nigdy specjalnie, uważam zresztą ten pontyfikat za niezbyt szczęśliwy - jednak to co się zaczęło dziać po jego śmierci daje do myślenia, prawda? Bo nawet Ty, czy inni z Was, użytkowników tego forum macie mieszane uczucia gdy oglądacie ten cyrk medialny, a konkluzją jest to, że ten durny spektakl jest finalizacją owej "wrodzonej skromności" Karola Wojtyły, który nic nie zrobił aby zapobiec temu strasznemu bałwochwalstwu ("Wojtyło-manii" rzekłbym) jakie rozpętało się po konklawe w 1978r.

Leszek · 13-12-2005 11:00

DARTH_HELMUTH napisał(a):Sama osoba JP2 nie obchodziła mnie nigdy specjalnie, uważam zresztą ten pontyfikat za niezbyt szczęśliwy

Najpierw piszesz, że nie interesujesz się specjalnie JPII, a potem wyrażasz negatywną opinię o jego pontyfikacie. Jeśli czegoś nie znasz albo znasz tylko w niewielkim stopniu, to skąd się wzięło u Ciebie stwierdzenie o niezbyt szczęśliwym pontyfikacie. Po raz drugi pytam się: Jakie masz dowody, czym możesz potwierdzić swoje opinie?

Helmutt · 13-12-2005 11:07

Leszek napisał(a):
DARTH_HELMUTH napisał(a):Sama osoba JP2 nie obchodziła mnie nigdy specjalnie, uważam zresztą ten pontyfikat za niezbyt szczęśliwy
Najpierw piszesz, że nie interesujesz się specjalnie JPII, a potem wyrażasz negatywną opinię o jego pontyfikacie. Jeśli czegoś nie znasz albo znasz tylko w niewielkim stopniu, to skąd się wzięło u Ciebie stwierdzenie o niezbyt szczęśliwym pontyfikacie. Po raz drugi pytam się: Jakie masz dowody, czym możesz potwierdzić swoje opinie?

Och, a ty interesujesz się specjalnie choćby działalnością spółki PKP S.A? a jaką masz opinię o ich usługach? Na pewno jakąś masz. Prawda?
A pisałem, cytuję "Sama osoba JP2 nie obchodziła mnie nigdy specjalnie, uważam zresztą ten pontyfikat za niezbyt szczęśliwy". Jest różnica pomiędzy "obchodzeniem" a "zainteresowaniem"? Jeśli już się będziemy wzajemnie łapać za słówka.... Oczko

Spytaj o JP2 jakiegoś obcokrajowca (nie-katolika) to Ci powie to i owo.... Czegóż ja się mam wypowiadać, neo-poganin, nieoświecony ignorant.... Duży uśmiech

Leszek · 13-12-2005 11:20

Jeśli nie masz argumentów to w takim razie przestań wypisywać głupstwa o sprawach, o których się nie znasz. Po prostu odczep się.

Helmutt · 13-12-2005 11:59

Leszek napisał(a):Jeśli nie masz argumentów to w takim razie przestań wypisywać głupstwa o sprawach, o których się nie znasz. Po prostu odczep się.

Hej no panie Leszku! Wstyd! Nie przystoi tak obrażać bliźniego. Taki słuszny chrześcijanin a tak prawi od rzeczy!
Dlaczego zakładasz, że "wypisuję głupstwa o sprawach na których się nie znam"? Tak jak media, ustrój w naszym kraju tak i to forum jest wolne i mam prawo pisać co zechcę pod warunkiem nieobrażania nikogo. A chyba nikogo nie obraziłem do tej pory. Na razie to ja mam prawo czuć się obrażony, ale szkoda mi czasu na takie dziecinne zagrywki. Podyskutuj ze mną zamiast bluzgać "odczepami" na lewo i prawo.
Trochę pokory, panie Leszku Uśmiech

Stay cool, jak mówią za Wielką Wodą Uśmiech

13-12-2005 12:03

msg napisał(a):To, że mieszka się w luksusowych warunakch, nie oznacza, że prowadzi się luksusowe życie.

nie oznacza? A co to oznacza? Ubóstwo? Raczej niezbyt szczęśliwe sformułowanie mssg.

Leszek : Czy jakakolwiek inna postawa wyjąwszy padnięcie na kolana i pełen uwielbienia skowyt nad wielkościąi świętością JP 2 jest dla Ciebie w ogóle do przyjęcia?

Helmutt · 13-12-2005 12:14

semper_malus napisał(a):
msg napisał(a):To, że mieszka się w luksusowych warunakch, nie oznacza, że prowadzi się luksusowe życie.

nie oznacza? A co to oznacza? Ubóstwo? Raczej niezbyt szczęśliwe sformułowanie mssg.

Tak racja. A papieże (i nie tylko) żyli, żyją i będą zyć w luksusie, jeno bodzie się to z nauką o ubogim kościele. Ale to tak nawiasem mówiąc.

semper_malus napisał(a):Leszek : Czy jakakolwiek inna postawa wyjąwszy padnięcie na kolana i pełen uwielbienia skowyt nad wielkościąi świętością JP 2 jest dla Ciebie w ogóle do przyjęcia?

To właśnie taki przykład o jakim pisałem parę postów wyżej - człowiek, który reaguje niemalże agresywnie na jakiekolwiek krytyczne uwagi o JP2. Cóż, rózni są ludzie. Uszanujmy to.

msg · 13-12-2005 13:06

semper_malus napisał(a):
msg napisał(a):msg napisał/a:
To, że mieszka się w luksusowych warunakch, nie oznacza, że prowadzi się luksusowe życie.
nie oznacza? A co to oznacza? Ubóstwo? Raczej niezbyt szczęśliwe sformułowanie msg.

No to będę próbował wyjaśniać co mam na myśli. Przede wszystkich ubóstwo nie musi od razu być biedą. Ubóstwo to brak przywiązania do rzeczy materialnych, do bogactwa, do luksusu etc. A to oznacza, że mogę mieć wszystko i być "ubogi duchem" w sensie dokładnie biblijnym. Równie dobrze mogę nie mieć absolutnie nic i tak samo być "ubogi duchem" i właśnie dlatego tak samo szczęśliwy.

Oczywiście zaraz można tutaj zaproponować, to po co papieżowi Watykan, po co przy kościołach plebanie etc, że niech to Kościół sprzeda i żyje ubogo. Ale to tylko stanie sie OT, który już się powoli z tego tematu robi.