Wszechświat

[Kimi]

A dlaczego to Obraża wiarę. Helmutt zadał pytanie retoryczne i nie porównał Boga do sześćoletniego smarkacza, tylko zapytał się czy wy tak uważacie. Uczykł ktoś kiedyś definicji pytań i ich rodzajów oraz celów na języku polskim. Zabawiacie się w sektę w niektórym monecie nie tolerujecie wypowiedzi innych i narzucacie swoją opinię, próbujecie zaostrzyć wiarę, jesteście mało elastyczni kulturowo, narażeni na słowa: ludzność rdzenna, dzicy i poglądy dotyczące pochodzenia od siebie religii. Napisałem coś co usłyszałem od kolegi misjonarza przebywającego kiedyś w Nanibii i Paragwaju. O właściwościach magii. Owszem, zrobiłem nie potrzebnie nowy temat, ale tylko dlatego, że napisałem słowa tolerancyjne dla tych religii, które mówią o pewnej łączności i innym rozumieniu słowa MAGIA to postanowiliście zamiast połączyć tematy usunąć mój i tyle.

Zabawiacie się w moderacyjnych bogów i robicie z Boga okrutnika nie mającego poczucia humoru, gdyby JP2 nie miał tak wielkiej tolerancji do innych religii i poglądów, nie odczuwał pewnej humorystyki, żartowania z Bogiem dla Boga, a brał przykład z waszej postawy, to nie byłby tym kim jest.

[Helmutt]

Nie, nie. Swoim postem obraziłem uczucia religijne - więc zgodnie z zasadami na tym forum - proszę o ostrzeżenie. I kończmy offtop.

[Offca]

Helmutt napisał(a):Swoim postem obraziłem uczucia religijne

To chyba jednak trochę pojęcie względne, bo np. moich nie obraziłeś... :roll:

[Annnika]

Poza tym za pierwsze potknięcie nikt od razu warna nie dostaje, dotychczasowe owoce działalności na forum też są brane pod uwagę - więc spokojnie. Polonium, zostaw moderowanie moderacji

[Polonium]

Anni, czemu to nazywasz zwykłym potknięciem ? Przecież na forum nie można tolerować obrażania Stwórcy. To nazywasz potknięciem ? Ale ponieważ Helmutt uznał swój błąd, więc można mu podarować ten jedyny raz i tylko wtedy będzie to uzasadnione. Może i jestem gorliwy, ale obraza uczuć religijnych w kwestiach najgłębszych jest niezgodna z regulaminem. Piszę nie po to by wyręczać moderację,lecz piszę, bo nie lubię, gdy uczucia religijne są obrażane i sumienie tak mi nakazuje. Dzięki i pozdrawiam.

[Annnika]

Polonium napisał(a):Ale ponieważ Helmutt uznał swój błąd, więc można mu podarować ten jedyny raz i tylko wtedy będzie to uzasadnione.

A o czym innym ja niby mówię :?: Helmutt to jeden z najfajniejszych i kulturalniejszych ateuszy jakich znam...

[Polonium]

Zgadza się, ale piszmy już o tym Wszechświecie. Sorry za to małe odbiegnięcie od tematu.
Otóż Helmutt tak zapytał odnośnie Wszechświata:

Cytat:Podaj choć jeden ISTOTNY dowód na to. Ale istotny, nie rozważania Tomasza z Akwinu.
Coś w stylu takiej "tabliczki znamionowej" z napisem "made by Creator"

Kreacjonizm - a tym bardziej biblijny - nie trzyma się zwyczajnie kupy. Na dodatek zwolennicy tej teorii sami siebie ośmieszają (vide prof Maciej Giertych), więc chyba nie można traktować tego poważnie. W dodatku każda religia ma swoją kosmologię - która więc jest tą właściwą...?

W jakim celu Stwórca zrobił sobie ten cały wszechświat z co najmniej jedną planetą na której jest życie?

[Kimi]

Czy nie potrafisz wybaczyć?

Czy może nie taką powinieneś przyjąć postawę jako prawdziwy chrześcijanin?

Bóg wybaczył to, że mu wbito gwoździe w ręce i nogi, a ty nie potrafisz wybaczyć słów napisanych przez przypadek, za które sam domagał się warna?

[Annnika]

OK, koniec offtopowania i proszę się upominać w "4 oczy" = PW

[Polonium]

Kimi,spamujesz. Dyskusja jest o Wszechświecie,więc po co dajesz wstawki ? Annika zaproponowała by kwestie nie związane z tematem poruszać na PW,więc nie róbmy bałaganu w wątku,w dodatku nie moim.

Napisałem więc:

Cytat:O.K. Co więc powiesz Helmutt na to : Wszechświat nie jest dziełem przypadku, ponieważ został uczyniony ręką Stwórcy. Nie powstał przez przypadek,lecz w określonym celu. Załóżmy,że gdyby życie miało nie powstać to nie zostałby stworzony Wszechświat,bo po co by miał wtedy istnieć. Proste i logiczne. Ot co. A zatem ma cel istnienie Wszechświata.

Helmutt napisał:

Cytat:Podaj choć jeden ISTOTNY dowód na to. Ale istotny, nie rozważania Tomasza z Akwinu.Coś w stylu takiej "tabliczki znamionowej" z napisem "made by Creator"

Kreacjonizm - a tym bardziej biblijny - nie trzyma się zwyczajnie kupy.

W jakim celu Stwórca zrobił sobie ten cały wszechświat z co najmniej jedną planetą na której jest życie?

Już odpowiadam Helmutt. Podać mam Tobie przekonujący dowód. Załóżmy,że aby Wszechświat powstał z tej tzw.nicości to musiał być stworzony. Biorąc pod uwagę skomplikowaną jego strukturę i jego uporządkowany charakter łatwo dojść do wniosku,że został uczyniony przez Istotę Doskonałą tj. Byt Absolutny,Którym według wiary katolickiej jest Bóg. Także i inne religie dostrzegają w Stworzeniu Wszechświata zamysł boski i nadprzyrodzony.

Helmutt,a kto powiedział że tylko na Ziemi jest życie. We wszechświecie jest wiele niezbadanych planet,gdzie przynajmniej bakterie bądź jakieś formacje roślinne mogły się rozwinąć,ale odległości są zbyt ogromne by nasze sondy kosmiczne mogły je pokonać. Nawet z prędkością światła zajmie to setki lat.

[Helmutt]

Polonium napisał(a):Już odpowiadam Helmutt. Podać mam Tobie przekonujący dowód. Załóżmy,że aby Wszechświat powstał z tej tzw.nicości to musiał być stworzony. Biorąc pod uwagę skomplikowaną jego strukturę i jego uporządkowany charakter łatwo dojść do wniosku,że został uczyniony przez Istotę Doskonałą tj. Byt Absolutny,Którym według wiary katolickiej jest Bóg. Także i inne religie dostrzegają w Stworzeniu Wszechświata zamysł boski i nadprzyrodzony.

Nie. To nie jest dowód, to jest tylko hipoteza. Jedna z wielu. W dodatku nie poparta żadnymi materialnymi dowodami. Wielki Wybuch jest też w zasadzie taką hipotezą, ale już "silniejszą". Bo co mamy - mamy promieniowanie reliktowe i ucieczkę galaktyk, jednak trochę mało jak na 100% potwierdzenie Wielkiego Wybuchu. Zakładanie, że wszechświat jest uporządkowany to musiał byc stworzony jest spłycaniem zagadnienia. Mamy prawa Newtona, Kepplera, mechanikę kwantową, teorię Einsteina - i jak na razie dosyć dobrze opisują one mechanikę świata. Ale otwarta jest furtka do innych zagadnień - "ciemna materia" i bilans energetyczny wszechświata, czasoprzestrzeń, antymateria - do końca jeszcze niezbadana, teorie n-wymiarów, wszechświaty równoległe.... My tak naprawdę niewiele wiemy. A jak się za te 10000 lat okaże, że jednak żadna Nadistota nie istnieje to co? Tyle lat umartwiania psu na budę?

Cytat:Helmutt,a kto powiedział że tylko na Ziemi jest życie. We wszechświecie jest wiele niezbadanych planet,gdzie przynajmniej bakterie bądź jakieś formacje roślinne mogły się rozwinąć,ale odległości są zbyt ogromne by nasze sondy kosmiczne mogły je pokonać. Nawet z prędkością światła zajmie to setki lat.

Dlatego też napisałem "(...) z co najmniej jedną planetą na której jest życie".

[Polonium]

Helmutt napisał:

Cytat:A jak się za te 10000 lat okaże, że jednak żadna Nadistota nie istnieje to co?

Raczej mało prawdopodobne by tak było. Poza tym za kilkadziesiąt lat nie będzie nas tu na Ziemi. Teorii o Wszechświecie było, jest i powstanie jeszcze cała masa zaś akt stworzenia jest jeden. Helmutt nawet zakładając akt stworzenia nadal możemy Wszechświat badać. Zresztą Wszechświat jest tak pełen tajemnic,że nawet ateiści wracają do wiary poznawszy jego niezmierzoność. Wyjaśnij mi Helmutt w jaki sposób Einstein uwierzył ? Doszedł do wniosku,że za takim dziełem jak Wszechświat stoi byt nieskończenie mądry,doskonały i absolutny (pojęcie Absolutu).

Ważna jest dla nas owa umiejętność zadziwienia. Wobec ogromu Wszechświata nasza wiedza i technologie nic nie znaczą. Poznając Wszechświat dochodzimy do granic wiedzy, których jako ludzie przekroczyć nie możemy. Traci tu znaczenie wszelka negacja i szukanie dowodów na potwierdzenie, bo jak można zanegować to, czego się nie poznało.

Nie proś Helmutt o dowody,bo skąd je wezmę. A brak dowodów nie jest powodem do negacji. Gdyby tak każdy prosił o objawienie w tym celu, by poznać prawdę o Wszechświecie, to po pierwsze byłoby to przejawem pychy, a po drugie nie w tym celu są objawienia. A pomyśl Helmutt,że gdybyśmy mieli wszelką wiedzę, to jaka by była z tego korzyść poza mega-nudą.

[Helmutt]

Polonium napisał(a):Helmutt napisał:

Cytat:A jak się za te 10000 lat okaże, że jednak żadna Nadistota nie istnieje to co?

Raczej mało prawdopodobne by tak było. Poza tym za kilkadziesiąt lat nie będzie nas tu na Ziemi.

Ale wyobraź sobie hipotetyczną sytuację - za te 100 lat naukowcy odkrywają ściśle naukowe wyjasnienie np. objawień fatmiskich, lub przeprowadzają badania dzięki którym okazuje się, że np Jezus nigdy nie istniał. Przyznasz, że wówczas wiele religii stanie przed wielkim kryzysem.

Cytat:Teorii o Wszechświecie było, jest i powstanie jeszcze cała masa zaś akt stworzenia jest jeden. Helmutt nawet zakładając akt stworzenia nadal możemy Wszechświat badać. Zresztą Wszechświat jest tak pełen tajemnic,że nawet ateiści wracają do wiary poznawszy jego niezmierzoność. Wyjaśnij mi Helmutt w jaki sposób Einstein uwierzył ?

Nie potrafię. Być może on sam by nie umiał tego wyjaśnić. Nie ma tutaj reguły - jeden się nawróci widząc piękny kwiat, a inny nawet jak mu "bóstwo" zmaterializuje się przed oczyma to machnie ręką i pójdzie dalej.

Cytat:Nie proś Helmutt o dowody,bo skąd je wezmę. A brak dowodów nie jest powodem do negacji. Gdyby tak każdy prosił o objawienie w tym celu, by poznać prawdę o Wszechświecie, to po pierwsze byłoby to przejawem pychy, a po drugie nie w tym celu są objawienia. A pomyśl Helmutt,że gdybyśmy mieli wszelką wiedzę, to jaka by była z tego korzyść poza mega-nudą.

Ja podsumuję to tak - WIARA jest bardzo silna i ja z wiarą nie czuję się na siłach polemizować.

[PS]

@Polonium: tylko dziwi w tym wszystkim fakt, że wiara w Boga Stworzyciela Wszechświata pozwala Ci konstruwać twierdzenia naukowe.
Wiara i nauka się nie wykluczają; istnieje prawdopodobieństwo niezerowe, że to co mówi Twoja wiara jest prawdziwe. Jednak jak na razie możesz tylko mówić: "ja wierzę, że tak jest". Wierzyć to nie to samo co wiedzieć.

[Polonium]

Otóż wiara to nawet więcej niż wiedzieć. Wiedza dotyczy tylko sfery umysłu, a wiara sfery duszy. Na tej zasadzie wiara jest czymś o wiele głębszym niż wiedza. Ponieważ wierzę,że Stwórca jest nieskończenie mądry i dobry, więc wierzę, że stworzył ten Wszechświat .

Jednocześnie nie zaprzeczam faktowi ewolucji Wszechświata. Łączę kreacjonizm z ewolucjonizmem w odpowiednich i właściwych proporcjach. Z zasady zaliczam się do umiarkowanych kreacjonistów i umiarkowanych ewolucjonistów.

[ Dodano: Nie 04 Sty, 2009 14:27 ]
Teoretycznie nasz Wszechświat może być jednym z wielu, bo nie mamy pewności czy przed tym Wszechświatem nie istniał inny i czy po tym nie powstanie następny. W końcu możliwości Stwórcy są nieograniczone i nie sposób to pojąć. Kto z nas wie na 100 %, czy na innych planetach nie przypadkiem ma atmosfery azotowo - tlenowej ? Tego nie możemy ani negować, ani potwierdzić.

Ateiści nie negują, ani nie potwierdzają faktu aktu Stworzenia, co wcale nie wyklucza obecności Boga. Poprostu rozumem nie pojmiemy Stwórcy, bo pojąć da się tylko wiarą.