Trójjedyny Bóg, czy tryteizm?

parasin · 09-03-2010 16:04

Witam wszystkich.
To jest mój pierwszy post na tym forum
------------------------------------------------------

Uwielbiam te przegięcia ze strony przeciwników ŚJ - są takie nierzeczowe i infantylne Oczko

Drogi Scott

Logika ŚJ jest bardzo logiczna i to główny problem katolików. Bo ich (SJ) logika jest tak logiczna, że trzeba udać się po bardzo przydatne słówko żeby ją obalić a właściwie nie obalić co odwrócić od niej uwagę tym słówkiem jest psychomanipulacja.

Zróbmy może krótkie porównanie.

Pogląd katolicki na relację Bóg - Jezus ( pomijam ducha świętego )
- Jezus = Bóg
- Jahwe = Bóg
- tu wychodzi, że jest 2 bogów

Jezus modli się do ojca ("Ojcze nasz") - jest inną osobą niż ojciec, czyli znowu wychodzi, że Bogów jest 2, ale mimo wszystko nie ma 2 Bogów. I tu katolicy wyciągają koniczynkę, albo inne gadżety, aby uzasadnić swoje racje.
Od razu widać, że trudniej tu o logikę. Odpowiedź katolików jest prosta - Bóg nie musi być logiczny i nie można go zrozumieć.
Ok może być, ale teraz przyjrzyjmy się. Tym nielogicznym "psychomanipulantom".

ŚJ uważają, że Ojciec jest Bogiem - Jezus jego synem - jednym z synów bożych - aniołów stworzonych przed stworzeniem ziemi. To do niego Bóg zwrócił się "Uczyńmy człowieka" Automatycznie wynika z tego, że Bóg jest ojcem Jezusa. Ale z Biblii wynika, że Jezus nie jest jedynym synem bożym. Z Hioba wynika że w niebie przyszło stawić się przed Bogiem wielu synów bożych (między innymi też Szatan). Ze wszystkich synów bożych Jezus jest najbliższy Bogu. Przyszedł na ziemię. W zamian za to będzie wywyższony. Bóg powierzy(ł) mu pełnię władzy.
Takie mniej więcej jest stanowisko ŚJ i jest w zasadzie nie do obalenia żadnymi wersetami ponieważ jest oparte na logice budowanej na Biblii nie jak chcą nie którzy na fragmentach lecz na całej Biblii.

Przykłady wersetów obalających poglądy ŚJ, które niczego takiego nie są w stanie uczynić
Np. Tomasz nazywa Jezusa jego Bogiem - pismo nazywa ludźmi bogami (o czym Jezus wspomniał w rozmowie z faryzeuszami). Skoro Jezusowi została powierzona wielka władza to w czym problem jeśli chodzi o ten werset?
Jana 1:1 Brak jakiegoś tam greckiego słówka najwyraźniej wskazuje na naturę boską. Twój syn będzie miał naturę ludzką, ale nie będzie ani tobie równy, ani tą samą osobą co ty. Jeśli będzie wstępował w twoje ślady będzie można powiedzieć o nim wykapany ojciec.

Zastanówcie się teraz nad tym, co jest naprawdę bardziej logiczne.

I jeszcze taka mała uwaga:

Cytat:Z jednej strony Świadkowie Jehowy akcentują niewiedzę Jezusa odnośnie daty Jego powtórnego przyjścia, z drugiej strony podkreślają, że sami takową datę znają (1914 rok). W ten sposób stawiają siebie wyżej od Jezusa i aniołów i niejako na równi z Bogiem Ojcem.

W powyższym cytacie jest nieprawda, wynikająca z niewiedzy na temat doktryny ŚJ.

**Scott** · 09-03-2010 16:22

parasin napisał(a):Uwielbiam te przegięcia ze strony przeciwników ŚJ - są takie nierzeczowe i infantylne

Drogi Scott

Rozumiem że to mnie kierujesz?

parasin napisał(a):Logika ŚJ jest bardzo logiczna i to główny problem katolików.

To dlaczego nigdy ze mną w polemikę na pdstawie Biblii nie chcą wejśc dłużej niż 15 minut? A potem "idziemy, idziemy". Dla katolików i nie tylko [ protestantów choćby jeszcze] ich "argumenty" to żaden problem. Uśmiech

parasin napisał(a):Bo ich (SJ) logika jest tak logiczna, że trzeba udać się po bardzo przydatne słówko żeby ją obalić a właściwie nie obalić co odwrócić od niej uwagę tym słówkiem jest psychomanipulacja.

Masz na to jakieś dowody? Czy tak sobie z nudów piszesz byle co i rzucasz błotem?

parasin napisał(a):Zróbmy może krótkie porównanie.

Pogląd katolicki na relację Bóg - Jezus ( pomijam ducha świętego )
- Jezus = Bóg
- Jahwe = Bóg
- tu wychodzi, że jest 2 bogów

Nie, są trzy osoby Tworzące jedność
- Bóg Ojciec
- Syn Boży
- Duch Święty

Wiec jest jeden Bóg w trzech osobach. :wink:

parasin napisał(a):Jezus modli się do ojca ("Ojcze nasz") - jest inną osobą niż ojciec, czyli znowu wychodzi, że Bogów jest 2, ale mimo wszystko nie ma 2 Bogów.

Jezus nauczył nas modlitwy Ojcze Nasz. I nie wychodzi jedynie na to że Jezus ma Ojca w Niebie.

parasin napisał(a):tu katolicy wyciągają koniczynkę, albo inne gadżety, aby uzasadnić swoje racje.

Nie rozumiem o co ci chodzi.

parasin napisał(a):Od razu widać, że trudniej tu o logikę. Odpowiedź katolików jest prosta - Bóg nie musi być logiczny i nie można go zrozumieć.
Ok może być, ale teraz przyjrzyjmy się. Tym nielogicznym "psychomanipulantom".

Odpowiedź jest taka jak ta w.w.

parasin napisał(a):ŚJ uważają, że Ojciec jest Bogiem - Jezus jego synem - jednym z synów bożych - aniołów stworzonych przed stworzeniem ziemi. To do niego Bóg zwrócił się "Uczyńmy człowieka" Automatycznie wynika z tego, że Bóg jest ojcem Jezusa. Ale z Biblii wynika, że Jezus nie jest jedynym synem bożym. Z Hioba wynika że w niebie przyszło stawić się przed Bogiem wielu synów bożych (między innymi też Szatan). Ze wszystkich synów bożych Jezus jest najbliższy Bogu. Przyszedł na ziemię. W zamian za to będzie wywyższony. Bóg powierzy(ł) mu pełnię władzy.
Takie mniej więcej jest stanowisko ŚJ i jest w zasadzie nie do obalenia żadnymi wersetami ponieważ jest oparte na logice budowanej na Biblii nie jak chcą nie którzy na fragmentach lecz na całej Biblii.

Pismo Św nazywa "Synami Bożymi" aniołów, ludzi pobżnych, ale w pełni Synem Bożym jest tylko Jezus.

Jeśli uważasz że jest to nie do obalenia, to kiepsko znasz Pismo Święte. Zrobiłem to juz wielokrotnie.
Dla Żydów bycie prawdziwym Synem Bożym oznaczało bycie równym Bogu (por. J 10,29.33.36)

parasin napisał(a):Przykłady wersetów obalających poglądy ŚJ, które niczego takiego nie są w stanie uczynić
Np. Tomasz nazywa Jezusa jego Bogiem - pismo nazywa ludźmi bogami (o czym Jezus wspomniał w rozmowie z faryzeuszami). Skoro Jezusowi została powierzona wielka władza to w czym problem jeśli chodzi o ten werset?

Skoro każdy człowiek jest synem bożym to i każdy człowiek jest bogiem. NT nam niejednokrotnie akcentuje, że tu chodzi o przybrane synostwo (np. Rz 8,15), więc my wszyscy jesteśmy bogami w sensie przenośnym. Natomiast synostwo Jezusa jest w zupełnie innym znaczeniu z tego faktu, ze jest On nazwany Jednorodzonym Synem Bożym (np. J 3,16) - czyli że nie ma żadnego innego drugiego takiego Syna - zrodzonego. Więc jest On również Bogiem w sensie dosłownym - ze swej natury.

parasin napisał(a):Jana 1:1 Brak jakiegoś tam greckiego słówka najwyraźniej wskazuje na naturę boską. Twój syn będzie miał naturę ludzką, ale nie będzie ani tobie równy, ani tą samą osobą co ty. Jeśli będzie wstępował w twoje ślady będzie można powiedzieć o nim wykapany ojciec.

Zastanówcie się teraz nad tym, co jest naprawdę bardziej logiczne.

Rozwiń to bo mieszasz na tyle że nie rozumiem.

Cytat:I jeszcze taka mała uwaga:

Cytat:
Z jednej strony Świadkowie Jehowy akcentują niewiedzę Jezusa odnośnie daty Jego powtórnego przyjścia, z drugiej strony podkreślają, że sami takową datę znają (1914 rok). W ten sposób stawiają siebie wyżej od Jezusa i aniołów i niejako na równi z Bogiem Ojcem.

W powyższym cytacie jest nieprawda, wynikająca z niewiedzy na temat doktryny ŚJ.

Widać nie znasz wczesnych publikacji korporacji Strażnica.

***omyk*** · 09-03-2010 16:51

Parasin, dlaczego podpisujesz się jako były ŚJ? :-k

Augustus · 09-03-2010 18:03

parasin napisał(a):Jana 1:1 Brak jakiegoś tam greckiego słówka najwyraźniej wskazuje na naturę boską. Twój syn będzie miał naturę ludzką, ale nie będzie ani tobie równy, ani tą samą osobą co ty. Jeśli będzie wstępował w twoje ślady będzie można powiedzieć o nim wykapany ojciec.

Myślę w taki sposób:
1. Mam naturę ludzką, jako że jestem człowiekiem.
2. Mój syn ma naturę ludzką, ponieważ też jest człowiekiem.
3. Co jest potrzebne, abym powiedział z dumą, i aby z tą samą dumą powiedział syn: oto mój syn, oto mój ojciec?
4. Potrzebna jest więź.
5. Moc więzi między mną a synem powoduje, że możemy powiedzieć z dumą: oto mój syn, oto mój ojciec.
6. Jako że ja i mój syn mamy naturę ludzką, to więź jest abstrakcyjnym bytem, który posiada moc, a w związku z tym byt ten ma naturę ludzką, ponieważ określa ścisłe relacje między dwójką ludzi.
7. Byt - ojciec, byt - syn, byt - więź spełniają kryteria rodziny.
8. Rodzina, jako kolejny byt abstrakcyjny, składa się na trzy byty, które mają naturę ludzką.
Reasumując: ojciec, dzięki mocy więzi, może powiedzieć: syn mój i ja to jedno - rodzina. Tym samym sposobem może powiedzieć syn. Wiem, że w skład rodziny wchodzi matka, ale możemy założyć, że matka podczas porodu nieszczęśliwie umarła, a w związku z tym, dzięki mocy więzi, ojciec może powiedzieć: mój syn to moja jedyna rodzina. Tym samym sposobem syn może podobnie jak ojciec mówić. Wobec powyższego: ojciec nie jest synem, syn nie jest ojcem, więź nie jest ojcem, wieź nie jest synem, ale wszystkie te trzy byty łączą się, tworząc jeden byt - rodzinę.

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2010 18:42 ]
Uprzedzając jeszcze cudze wątpliwości; ktoś może powiedzieć: ale więź jest tylko mocą ojca i mocą syna. Wg mojej opinii więź nie może być tylko mocą ojca i syna. Więź jest osobnym bytem, posiadającym swoją moc sprawczą. Zawiązuje ona, to jest moc sprawcza bytu, określonego jako więź, ścisłe relacje między ojcem a synem, tworząc jeden byt – rodzinę. Skoro więź jako byt ma moc, to nie po to, aby istnieć w tautologicznym związku jako moc mocy, podobnym do masła maślanego. Wobec powyższego więź jako byt pochodzi od ojca i syna. Ma określoną funkcję swojej mocy sprawczej, czyli zawiązanie określonych relacji, tworzących, powtarzam, jeden byt – rodzinę. W związku z tym te trzy osobne byty mają moce sprawcze i są tego samego rodzaju, ponieważ pochodzą z jednakowego rodzaju naturalnego, ludzkiego, co sprawia, że mają taką samą naturę. Ta sama natura powoduje, że te trzy byty są równe sobie, czyli nie można dyskryminować żadnego bytu, aby faktycznie mógł zaistnieć jeden byt – rodzina. Jeśli jakiś byt będzie dyskryminowany, to nie może zaistnieć jeden byt – rodzina. A to dlatego, że jeśli ojciec powie: oto mój syn i moja rodzina, a syn powie: nie znam go, to nie jest mój ojciec, to nie jest moja, wówczas od ojca pochodzi jakaś wieź, ale od syna nie pochodzi. Jeśli zachodzi takie zjawisko, że od ojca (czyt. biologicznego) pochodzi jakaś więź, a od syna nie pochodzi, to nie można powiedzieć, że wchodzą w jeden byt – rodzinę. Dlatego też, aby powstał jeden byt – rodzina – to trzy byty muszą być sobie równe, nie może być jakikolwiek byt dyskryminowany, bądź odrzucony.

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2010 18:45 ]
* nie znam go, to nie jest mój ojciec, to nie jest moja rodzina

**Scott** · 09-03-2010 23:18

Augustus, wielokrotnie przytaczam świadkom pewien przykład z pociągu. [autorstwa x.Pawlukiewicza]. Otóż ksiądz jechał kiedyś w przedziale i miał naprzeciwko siebie małżeństwo z córką. Mąż przytulił się do żony, po chwili doszło do tego dziecko. I tak mamy trzy różne osoby, tą samą miłość, samą chęć dzielenia się nią, tą tą samą jedność, te same pragnienia. Tak więc mamy trójce. Świadkowie nigdy jeszcze nie obalili tego schematu. Zawsze zmieniają temat i do istoty Trójcy już w rozmowie ze mną nie wracają.

Augustus · 09-03-2010 23:54

Bardzo ładny przykład, Scott.
Analizując nierozerwalność małżeństwa (Mk 10 1-9), również mamy do czynienia z trzema bytami: małżeństwo - byt (małżeństwo jest jednym ciałem), dziecko - byt oraz więź - byt. Od małzonków i dziecka pochodzi więź. Wszystkie byty mają tę samą naturę - ludzką. Więź ma moc sprawczą, zawiązuje relacje między małżeństwem a dzieckiem. I tak trzy byty to jedno - rodzina. Mój wcześniejszy tok rozumowania powstał tylko po to, aby parasin, o ile chce, mógł pomyśleć inaczej o ojcu i synu.

parasin · 10-03-2010 02:20

Scott napisał(a):Rozumiem że to mnie kierujesz?

Nie nie do Ciebie.
Powiedziałem o tym ze względu na moje długoletnie obserwacje i to wcale nie Ciebie obserwowałem.
Do Ciebie kieruję słowa niżej (od "Drogi Scott").

Scott napisał(a):To dlaczego nigdy ze mną w polemikę na pdstawie Biblii nie chcą wejśc dłużej niż 15 minut? A potem "idziemy, idziemy". Dla katolików i nie tylko [ protestantów choćby jeszcze] ich "argumenty" to żaden problem.

Powinieneś ich spytać.

Scott napisał(a):Jeśli uważasz, że jest to nie do obalenia, to kiepsko znasz Pismo Święte. Zrobiłem to juz wielokrotnie.

A ja wielokrotnie udowodniłem, że się nie da Oczko

Jeszcze coś z tematu:
"Jak wytłumaczyć istnienie Trójcy"
http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?t=4364

Kyllyan napisał(a):Widzisz Baptysto, "rzecz nie jest taka prosta, jakby sie laikom zdało"
Bardzo możliwe, że trafiłes na człowieka, który zna lepiej swoja wiarę, niż Ty swoją. To co on glosi, bardzo mi przypomina nauki ŚJ. Nauka o bóstwie Jezusa i o Trójcy Św w Piśmie zawarta explicite nie jest. Wynika ona raczej z wiary Ojców i Doktorów Kościoła. Wszak została ona rozstrzygnięta dogmatycznie dopiero w IV wieku na Soborze nicejskim pierwszym, gdy potępiono nauki Ariusza, co zresztą sprawy nie zakończylo, czego dowodzi istnienie znanych w Polsce w XVI - XVII w. Braci Polskich. A więc -IMHO - nie ma sposobu, by komuś kto wierzy inaczej, udowodnić za pomocą Biblii boskość Jezusa, czy naukę o Trójcy.
Dodam jeszcze, że wszystko co podała nieania jest dobre, ale dla katolika. Dla kogoś uznającego zasadę "sola scriptura" jest bez wartosci.

Kyllyan napisał(a):Znajdą sie cytaty za bostwem Jezusa, ale jeszcze wiecej przeciw. Więc dyskusja na cytaty biblijne nic nie da. Gdyby moja wiara zależała tylko od czytania Biblii, pewnie nadal byłbym ŚJ.

Jak widać po wypowiedzi Kyllyan, nie za bardzo możesz obalić argumenty ŚJ przeciw trójcy Biblią.
Czytałem sporo materiałów na ten temat i nie przekonały mnie, więc nadal uważam, że argumenty ŚJ są bliższe, logice, a skoro tak, są bliższe prawdzie, bo prawda z reguły jest logiczna.

Scott napisał(a):Dla Żydów bycie prawdziwym Synem Bożym oznaczało bycie równym Bogu (por. J 10,29.33.36)

Żydzi popełniali wiele błędów w swoim rozumowaniu. Jezus często to napiętnował. Chyba nie chcesz iść ich śladem?

Scott napisał(a):Masz na to jakieś dowody? Czy tak sobie z nudów piszesz byle co i rzucasz błotem?

Na co chcesz dowody na to, że ŚJ są bardziej logiczni? Czy na to, że wobec nich często używa się słowa "psychomanipulacja".

Scott napisał(a):Jezus nauczył nas modlitwy Ojcze Nasz. I nie wychodzi jedynie na to że Jezus ma Ojca w Niebie.

Ale z innych wypowiedzi pisma wychodzi, że modlił się do swego Ojca.

Scott napisał(a):Pismo Św nazywa "Synami Bożymi" aniołów, ludzi pobżnych, ale w pełni Synem Bożym jest tylko Jezus.

Dla Świadków Jehowy Jezus jest szczególnym synem bożym, wyróżnionym, wyniesionym do chwały. Nie sądzę zatem, by argumenty za pełnią synostwa Jezusa, były dla ŚJ jakimkolwiek problemem.

Scott napisał(a):Widać nie znasz wczesnych publikacji korporacji Strażnica.

To nieistotne. Stan przeszły nie jest stanem aktualnym - więc nie jest prawdziwy, zatem skoro o tym wiesz, nie powinieneś nawet przytaczać takich argumentów.

omyk napisał(a):Parasin, dlaczego podpisujesz się jako były ŚJ? :-k

A jak byłoby lepiej? Oczko

Skoro o rodzinie chcecie proszę bardzo.
Trójcy nie da się porównać do rodziny, w rodzinie występuje hierarchia, nie można powiedzieć, że syn jest równy, ojcu. Poza tym syn może zbuntować się przeciw ojcu. Czy trójca temu podlega? Czy Jezus mógłby sprzeciwić się ojcu? jeśli nie, nie możecie tego porównywać do rodziny. Natomiast jeśli uważacie, że nadal można. To rozumienie trójcy w ujęciu katolików, a ściślej relacji Ojciec-Syn nie odbiega tak daleko od tego co uważają ŚJ. Ale, gdy tak czytam teraz co KKK ma do powiedzenia o trójcy to jakoś nie widzę możliwości pogodzenia tego co mówią ŚJ z tym co uważa Kościół.
ŚJ są po prostu bardziej logiczni. I tyle w tym temacie.

-----------------
Och Scott zapomniałem jeszcze o koniczynce (pewnie jeszcze o czymś zapomniałem).

Ktoś kiedyś tłumaczył trójcę, na przykładzie trójlistnej koniczyny niby jedna, a ma trzy liście.
To wcale nie jest taki słaby przykład sądzę, że wielu mógłby przekonać. Mnie jednak nie przekonuje.

**Scott** · 10-03-2010 02:39

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
To dlaczego nigdy ze mną w polemikę na pdstawie Biblii nie chcą wejśc dłużej niż 15 minut? A potem "idziemy, idziemy". Dla katolików i nie tylko [ protestantów choćby jeszcze] ich "argumenty" to żaden problem.

Powinieneś ich spytać.

Jak mam ich spytać jak uciekają. Pozatym chodzi o ksiązke zarezerowaną dla starszych zboru "Zważajcie na samych siebie i na całą trzodę", kiedy jedna osoba sobie nie radzi, starszy zboru kończy rozmowę i stąd to odejście.

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Dla Żydów bycie prawdziwym Synem Bożym oznaczało bycie równym Bogu (por. J 10,29.33.36)

Żydzi popełniali wiele błędów w swoim rozumowaniu. Jezus często to napiętnował. Chyba nie chcesz iść ich śladem?

Ale to jest rozumowanie zgodne z Biblią. Uśmiech

Argumenty masz podane w temacie. Polecam przeczytać.

parasin napisał(a):Scott napisał/a:

Masz na to jakieś dowody? Czy tak sobie z nudów piszesz byle co i rzucasz błotem?

Na co chcesz dowody na to, że ŚJ są bardziej logiczni? Czy na to, że wobec nich często używa się słowa "psychomanipulacja".

Dowody że ktoś musi uciec się do psychomanipulacji żeby ich logikę obalić. Bo jak nie to rzucasz błotem bezpodstawnie.

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Jezus nauczył nas modlitwy Ojcze Nasz. I nie wychodzi jedynie na to że Jezus ma Ojca w Niebie.

Ale z innych wypowiedzi pisma wychodzi, że modlił się do swego Ojca.

Oczywiście że się modlił do Ojca. Ale jak to sie ma do tego co chcesz udowodnić?

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Pismo Św nazywa "Synami Bożymi" aniołów, ludzi pobżnych, ale w pełni Synem Bożym jest tylko Jezus.

Dla Świadków Jehowy Jezus jest szczególnym synem bożym, wyróżnionym, wyniesionym do chwały. Nie sądzę zatem, by argumenty za pełnią synostwa Jezusa, były dla ŚJ jakimkolwiek problemem.

Mieszasz. Jezus jest Synem Bożym, jednorodzonym [nie zapominajmy bo to ważne], argumenty masz wyżej, niestety je pominąłeś. Produkować się nikt nie będzie kolejny raz :roll: My chcemy merytorycznej dyskusji! :wink:

parasin napisał(a):Scott napisał/a:
Widać nie znasz wczesnych publikacji korporacji Strażnica.

To nieistotne. Stan przeszły nie jest stanem aktualnym - więc nie jest prawdziwy, zatem skoro o tym wiesz, nie powinieneś nawet przytaczać takich argumentów.

Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? Jeśli coś miało miejsce w przeszłości to wg. ciebie nie jest prawdziwe? Na podstawie takich "argumentów" chcesz czegoś dowieść?

Drizzt · 10-03-2010 08:30

Scott:

Cytat:Otóż ksiądz jechał kiedyś w przedziale i miał naprzeciwko siebie małżeństwo z córką. Mąż przytulił się do żony, po chwili doszło do tego dziecko. I tak mamy trzy różne osoby, tą samą miłość, samą chęć dzielenia się nią, tą tą samą jedność, te same pragnienia. Tak więc mamy trójce. Świadkowie nigdy jeszcze nie obalili tego schematu.

Przykład jest bardzo prosto obalić. Wystarczy przyjąć hipotetyczne zdarzenie - mąż ginie. Co się dzieje? Czy rodzina się rozpada? Jeśli się kocha, to nie - żona i syn (a) dalej ją tworzą i (b) oczywiście dalej istnieją. Co oznacza, że "trójca" taka nie jest nierozerwalnie jednością, że nawet usunięcie jednego elementu tej jedności nie rozbije. Ponadto, unicestwienie jednego elementu nie unicestwia pozostałych, a tak by być musiało, aby mówić o Trójcy w JEDNYM.

Tak więc przykład wcale nie taki mocny. Ponadto pokazuje raczej nie faktyczną Trójcę, ale Trójcę na pewnym kolejnym poziomie uogólnienia. Tak jak w socjologii - socjologia nie będzie badać każdego członka z osobna, ale rodzinę jako grupę. Co nie zmienia faktu rzeczywistej odrębności jej członków.

Jeśli tak traktować Trójcę - jako jedność w pewnym kolejnym stopniu uogólnienia, to jest to dla mnie jak najbardziej logiczne. Z tym, że na tej samej zasadzie można powiedzieć, że wszyscy ludzie są Jednym w Wielu - gdyż na pewnym stopniu uogólnienia można ich uznać za Jedno - Ludzkość.

Cytat:Oczywiście że się modlił do Ojca. Ale jak to sie ma do tego co chcesz udowodnić?

Bo widzisz, gdyby byli Jednym, to oznaczałoby, że Jezus modli się sam do siebie (jeden aspekt modli się do drugiego aspektu), co byłoby absolutnie nielogiczne. Równie nielogiczne byłoby jakiekolwiek dziękowanie Bogu przez Jezusa albo proszenie Go o cokolwiek. No bo skoro są jednym, to jak (logicznie) miałby dziękować i prosić... samego siebie?

Cytat:Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? Jeśli coś miało miejsce w przeszłości to wg. ciebie nie jest prawdziwe? Na podstawie takich "argumentów" chcesz czegoś dowieść?

Jak to mówią, tylko cielę zdania nie zmienia. Przecież KK też nie był identyczny 2000 lat temu. Też dodawano dogmaty, też pewne rzeczy doprecyzowywano, pewne zmieniano. Choćby sama Trójca oficjalnie została ustalona w Nicei, wtedy, gdy i ustalona została boskość Jezusa. Zmiana świadczy o rozwoju i dojrzewaniu grupy wiernych. Kościół w pierwszych swoich latach też mocno ewoluował, podobnie jak ŚJ teraz. Co w tym złego?

**Sant** · 10-03-2010 09:37

Ja mam jedno pytanie do wszystkich: co rozumiecie pod pojęciem "syn"?

Druga sprawa: Trójca- już gdzieś pisałem- jeśli trzy świece płomieniami zbliżymy do siebie tak że utworzą jeden płomień, czyż to nie będzie jeden i ten sam ogień, mimo że pochodzi z trzech różnych przedmiotów? Ma te same właściwości psychofizyczne i ten sam wygląd nawet jeśli je rozdzielimy.
Albo inny przykład: czyż woda z oceanu, jeśli zamkniemy ja w butelce, przestanie nią być? Albo para wodna, unosząca się wszędzie? Czyż to nie ta sama woda? A inaczej ją widzimy za każdym razem, poniekąd każda forma pełni inną rolę pozostając tą sama wodą. (ocean - Bóg Ojciec, woda w butelce - Syn Boży. Ciało ludzkie jest "opakowaniem" tak jak butelka dla wody, para nawilżająca wszystko to oczywiście Duch Święty)
Albo jeszcze inaczej- czyż woda, lód i para wodna nie są tą samą wodą pod różnymi postaciami?
Wydaje mi się że owa "logika" Świadków Jehowy wynika z wielu ograniczeń. Moja maleńka niegdyś córka widząc kiedyś morze pytała: mamo- a gdzie to morze, nie widzę go. Po prostu jej wyobraźnia nie sprostała zmysłom. Morze - ten bezmiar wody - nie mieściło się w jej logice.

**Scott** · 10-03-2010 11:04

Drizzt napisał(a):Przykład jest bardzo prosto obalić. Wystarczy przyjąć hipotetyczne zdarzenie - mąż ginie. Co się dzieje? Czy rodzina się rozpada? Jeśli się kocha, to nie - żona i syn (a) dalej ją tworzą i (b) oczywiście dalej istnieją. Co oznacza, że "trójca" taka nie jest nierozerwalnie jednością, że nawet usunięcie jednego elementu tej jedności nie rozbije. Ponadto, unicestwienie jednego elementu nie unicestwia pozostałych, a tak by być musiało, aby mówić o Trójcy w JEDNYM.

Nie wiem czy to tak ciężko zobaczyć że pisałem o konkretnym momencie kiedy owa rodzina tworzyła trójce? :zmieszany:

Drizzt napisał(a):Tak więc przykład wcale nie taki mocny. Ponadto pokazuje raczej nie faktyczną Trójcę, ale Trójcę na pewnym kolejnym poziomie uogólnienia. Tak jak w socjologii - socjologia nie będzie badać każdego członka z osobna, ale rodzinę jako grupę. Co nie zmienia faktu rzeczywistej odrębności jej członków.

Jeśli tak traktować Trójcę - jako jedność w pewnym kolejnym stopniu uogólnienia, to jest to dla mnie jak najbardziej logiczne. Z tym, że na tej samej zasadzie można powiedzieć, że wszyscy ludzie są Jednym w Wielu - gdyż na pewnym stopniu uogólnienia można ich uznać za Jedno - Ludzkość.

Tak więc nie zrozumiałeś o co mi chodziło i wysnułeś błędne wnioski. Uśmiech

Drizzt napisał(a):Cytat:

Oczywiście że się modlił do Ojca. Ale jak to sie ma do tego co chcesz udowodnić?

Bo widzisz, gdyby byli Jednym, to oznaczałoby, że Jezus modli się sam do siebie (jeden aspekt modli się do drugiego aspektu), co byłoby absolutnie nielogiczne. Równie nielogiczne byłoby jakiekolwiek dziękowanie Bogu przez Jezusa albo proszenie Go o cokolwiek. No bo skoro są jednym, to jak (logicznie) miałby dziękować i prosić... samego siebie?

Weź pod uwagę że Jezus jest Bogiem-człowiekiem. :wink: Dawał nam przykład jak mamy postępować.

Drizzt napisał(a):Cytat:

Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? Jeśli coś miało miejsce w przeszłości to wg. ciebie nie jest prawdziwe? Na podstawie takich "argumentów" chcesz czegoś dowieść?

Jak to mówią, tylko cielę zdania nie zmienia. Przecież KK też nie był identyczny 2000 lat temu. Też dodawano dogmaty, też pewne rzeczy doprecyzowywano, pewne zmieniano. Choćby sama Trójca oficjalnie została ustalona w Nicei, wtedy, gdy i ustalona została boskość Jezusa. Zmiana świadczy o rozwoju i dojrzewaniu grupy wiernych. Kościół w pierwszych swoich latach też mocno ewoluował, podobnie jak ŚJ teraz. Co w tym złego?

Nie zmieniaj tematu. KrK nigdy nie był fałszywym prorokiem. Dogmaty nie są pozatym wprowadzaniem czegoś nowego, dogmaty są potwierdzeniem i określeniem tego jak wygląda wiara. Nic nowego do niej nie wnoszą.

**Sant** · 10-03-2010 11:28

Scott napisał(a):Weź pod uwagę że Jezus jest Bogiem-człowiekiem. Dawał nam przykład jak mamy postępować.

Scott - trochę zawężasz.
Jezus faktycznie modlił sie do Ojca, bo był w pełni człowiekiem, i jako człowiek - ten jego ludzki pierwiastek modli się do Boga. Tak jak ta butelkA W MOIM PRZYKŁADZIE WYŻEJ. Zawiera w sobie wodę morską, ale w pewnym opakowaniu. I to opakowanie wcale ową wodą nie jest, natomiast woda, która ma przecież kształt butelki tak.
Oczywiście ten przykład nie oddaje złozoności istoty Trócy św, ale trochę ją przybliża.
W każdym razie nie możemy zawężać Jezusa tylko do dawania przykładu. Z twojego postu trochę wynika, jakby Jezus był aktorem, tzn wyłącznie Bogiem ubranym w skórę człowieka.
Nie, On będąc w pełni Bogiem, Jahwe Wszechmogącym jest zarazem w 100% człowiekiem, z jego popędami, pokusami, pragnieniami. I jako ten człowiek naprawdę cierpi, boi się cierpienia, toczy w sobie walkę. I dlatego Jego ofiara jest prawdziwa i podejmowane decyzje autentyczne. Przełamuje w sobie, to co niepozwala wyjść z siebie, wbrew swojemu interesowi i całkowicie oddać siebie dla drugiego człowieka. Podobne jest rozumowanie Drizzta.
Dlatego nie możemy spłycać jego osoby, że był tylko pewnym wzorem i modlił się tylko dla okazania przykładu. Nie - modlił się rzeczywiście i bał się rzeczywiście. Pewnie że można i trzeba brać z niego przykład, ale nie to jest sensem jego działania. Innym słowem:- nie po to przyszedł, by nam dać przykład, tylko po to by za nas umrzeć i zmartwychwstać, bo sami tego nie potrafiliśmy i nie potrafimy.

Drizzt · 10-03-2010 11:39

Scott:

Cytat:Nie wiem czy to tak ciężko zobaczyć że pisałem o konkretnym momencie kiedy owa rodzina tworzyła trójce? :zmieszany:

Ale to, że akurat chwilowo tworzy Trójcę nie oznacza, że ich połączenie jest kardynalne. Owszem, przybliża wszystkie 3 osoby, jednak nie tworzy z nich jednej, nierozerwalnej całości. Gdyby tworzyła, wtedy "odjęcie" jednego elementu rozwaliłoby Trójcę - a tak nie jest, bo są rodziny, w których w pewnej chwili jedna z osó umiera, a 2 pozostałe mimo to tworzą mocną, zgraną rodzinę. Tak więc żadna z trzech osób nie jest tożsama z całością nierozerwalnie. Nie stanowi warunku koniecznego zaistnienia połączenia, więc nie może być uznawana jako JEDNO z pozostałymi.

Cytat:Tak więc nie zrozumiałeś o co mi chodziło i wysnułeś błędne wnioski.

Hmmm, a może po prostu przykład jest trefny? Czy nigdy nie przyszło Ci na myśl, że możesz się mylić (tutaj - nie tyle w idei Trójcy, ale w jakości analogii)

Cytat:Nie zmieniaj tematu. KrK nigdy nie był fałszywym prorokiem.

Hmmm, skoro kiedyś nie było spojności w pewnych kwestiach, do tego stopnia, że ich wykładnia musiała być potwierdzana dogmatem (bo gdyby była jasność, to dogmat byłby psu na budę), oznacza to, że nie wszyscy przyjmowali wykładnię taką, jaka się później wyklarowała (a jednocześnie należeli do KK). Co oznaczałoby, że, jak to ująłeś (Twoje słowa) byliby w pewnej części fałszywymi prorokami.

Inna rzecz, że moim zdaniem popadasz w skrajności. Nie uważam, że byli fałszywymi prorokami, ale że wiara, jej rozumienie, domysły i ogólny tor kształtowały się w miarę upływu czasu - jak to w KAŻDEJ wierze. Nie widzę w tym nic złego, tak samo, jak nie widzę nic złego w ewolucji poglądów ŚJ.

Cytat:Dogmaty nie są pozatym wprowadzaniem czegoś nowego, dogmaty są potwierdzeniem i określeniem tego jak wygląda wiara. Nic nowego do niej nie wnoszą.

A po co potwierdzać coś, jeśli (teoretycznie) przyjmowaliby to wszyscy? Potwierdzania, ugruntowania, wymaga to, co nie jest jasne, w związku z czym są wątpliwości, niejasności, pewna niezgodność zdań wewnątrz grupy.

Czy ktoś kiedykolwiek próbował jednoznacznie ustatkować pogląd, że woda jest mokra? Nie. Dlaczego? Bo wszyscy się z tym zgadzają, bo jest to oczywiste. Gdyby od początku istota Trójcy była tak oczywista jak to, że woda jest mokra, nikt nie zawracałby sobie głowy dyskutowaniem o tym, czy też jakimkolwiek utwierdzaniu się w tym.

[ Dodano: Sro 10 Mar, 2010 10:41 ]
SANT:

Znowu nietrafiony przykład. Woda w butelce jest taka sama (ta sama), co w oceanie, ma taki sam skład, tą samą konsystencję. Ale nie jest z samym oceanem tożsama.

Co, przekładając na Jezusa, można by ując (wedle tej analogii), że Jezus nie jest tożsamy z Ojcem, choć posiada Jego iskrę, choć ma Jego cechy, i powstał z czystego Boga. Jednocześnie nie implikuje to możliwości postawienia jakiegokolwiek znaku równości.

**Scott** · 10-03-2010 12:26

Drizzt napisał(a):Cytat:

Nie wiem czy to tak ciężko zobaczyć że pisałem o konkretnym momencie kiedy owa rodzina tworzyła trójce? :zmieszany:

Ale to, że akurat chwilowo tworzy Trójcę nie oznacza, że ich połączenie jest kardynalne. Owszem, przybliża wszystkie 3 osoby, jednak nie tworzy z nich jednej, nierozerwalnej całości. Gdyby tworzyła, wtedy "odjęcie" jednego elementu rozwaliłoby Trójcę - a tak nie jest, bo są rodziny, w których w pewnej chwili jedna z osó umiera, a 2 pozostałe mimo to tworzą mocną, zgraną rodzinę. Tak więc żadna z trzech osób nie jest tożsama z całością nierozerwalnie. Nie stanowi warunku koniecznego zaistnienia połączenia, więc nie może być uznawana jako JEDNO z pozostałymi.

W tej chwili, w tym momencie jest to przykład trójcy. Jesteś w stanie to pojąć? Że rodzina nie będzie wiecznie trwać w takim stanie jest chyba oczywiste.

Drizzt napisał(a):Cytat:

Tak więc nie zrozumiałeś o co mi chodziło i wysnułeś błędne wnioski.

Hmmm, a może po prostu przykład jest trefny? Czy nigdy nie przyszło Ci na myśl, że możesz się mylić (tutaj - nie tyle w idei Trójcy, ale w jakości analogii)

Przykład jest dobry, nawet bardzo. Chodzi o samą istotę tego co łączy owe trzy osoby.

Drizzt napisał(a):Cytat:

Nie zmieniaj tematu. KrK nigdy nie był fałszywym prorokiem.

Hmmm, skoro kiedyś nie było spojności w pewnych kwestiach, do tego stopnia, że ich wykładnia musiała być potwierdzana dogmatem (bo gdyby była jasność, to dogmat byłby psu na budę), oznacza to, że nie wszyscy przyjmowali wykładnię taką, jaka się później wyklarowała (a jednocześnie należeli do KK). Co oznaczałoby, że, jak to ująłeś (Twoje słowa) byliby w pewnej części fałszywymi prorokami.

Spójności nie było nigdy, nawet z ucznów Jana Chrzciciela wyłoniła się sekta znana jeszcze to II wieku, zresztą nawet kiedy Jezus wstępował do Nieba jak pisze ewangelista "niektórzy zaś wątpili". Dogmat jest po to żeby ludzie mieli określone jasno i wyraźnie co i jak. Nie po to żeby nowe rzeczy wprowadzać.
Wzmianka o fałszywych prorokach bez logicznego podparcia w czymkolwiek, bo znowu wysnuwasz błędne wnioski[ bo na podstawie czego], jest totalnie nie na miejscu. Chyba że tak lubisz, bez argumentów.

Drizzt napisał(a):Inna rzecz, że moim zdaniem popadasz w skrajności. Nie uważam, że byli fałszywymi prorokami, ale że wiara, jej rozumienie, domysły i ogólny tor kształtowały się w miarę upływu czasu - jak to w KAŻDEJ wierze. Nie widzę w tym nic złego, tak samo, jak nie widzę nic złego w ewolucji poglądów ŚJ.

Proroctwo które się nie spełni jest fałszywe. Takie są biblijne kryteria.

Drizzt napisał(a):A po co potwierdzać coś, jeśli (teoretycznie) przyjmowaliby to wszyscy? Potwierdzania, ugruntowania, wymaga to, co nie jest jasne, w związku z czym są wątpliwości, niejasności, pewna niezgodność zdań wewnątrz grupy.

j.w.

Drizzt napisał(a):Czy ktoś kiedykolwiek próbował jednoznacznie ustatkować pogląd, że woda jest mokra? Nie. Dlaczego? Bo wszyscy się z tym zgadzają, bo jest to oczywiste. Gdyby od początku istota Trójcy była tak oczywista jak to, że woda jest mokra, nikt nie zawracałby sobie głowy dyskutowaniem o tym, czy też jakimkolwiek utwierdzaniu się w tym.

Bóg to nie woda, nie dezodorant jak to sie mawia. Uśmiech

Nauczanie Jezusa nie było przyjmowane, i skończyło się, śmiercią. Jeśli do tego stopnia ludzie potrafili odrzucić samego Boga, to nie dziwi że są w stanie zrobić to samo z Jego słowami.
Podobnie z Apostołami z których większość poniosła śmierć męczeńską. Prawda nie jest popularna, ani szanowana.

Drizzt · 10-03-2010 13:07

Scott:

Cytat:Przykład jest dobry, nawet bardzo. Chodzi o samą istotę tego co łączy owe trzy osoby.

Łączy je miłość i jednomyślność. Są one jednak rozdzielne. I taki też stan uznaję - nieskończona komunia Jezusa z Bogiem, wyrażająca się Duchem Świętym, co jednak nie czyni ich jednym BOGIEM.

Cytat:Spójności nie było nigdy, nawet z ucznów Jana Chrzciciela wyłoniła się sekta znana jeszcze to II wieku, zresztą nawet kiedy Jezus wstępował do Nieba jak pisze ewangelista "niektórzy zaś wątpili". Dogmat jest po to żeby ludzie mieli określone jasno i wyraźnie co i jak. Nie po to żeby nowe rzeczy wprowadzać.

Nowością jest już samo ustanowienie jednego twierdzenia jako obowiązującego nadrzędnie. Wcześniej, z racji "wolności myśli", twierdzenia były różne, w zależności od interpretacji, miały więc podobną wagę. Po ustanowieniu dogmatu wszelkie inne uważano od tej pory za absolutnie błędne (a nie po prostu inne) interpretacje. Więc można powiedzieć, że zmiana nastąpiła.

Cytat:Wzmianka o fałszywych prorokach bez logicznego podparcia w czymkolwiek, bo znowu wysnuwasz błędne wnioski[ bo na podstawie czego], jest totalnie nie na miejscu. Chyba że tak lubisz, bez argumentów.

Hehe, zauważ, że to nie ja nazwałem ich fałszywymi prorokami, lecz TY (uznałeś, że tak ich nazywam). To nie moje słowa, co jasno podkreśliłem w cytacie dalej.

Cytat:Proroctwo które się nie spełni jest fałszywe. Takie są biblijne kryteria.

Ale my tu rozmawiamy o ewolucji wiary w Trójcę, a nie o prorokowaniu. Skąd żeś w ogóle wytrzasnął tych fałszywych proroków, skąd takie określenie?

Cytat:Bóg to nie woda, nie dezodorant jak to sie mawia. Nauczanie Jezusa nie było przyjmowane, i skończyło się, śmiercią. Jeśli do tego stopnia ludzie potrafili odrzucić samego Boga, to nie dziwi że są w stanie zrobić to samo z Jego słowami.

Problem w tym, że wielu nie uznaje Trójcy właśnie ze względu na to, że PRZYJMUJĄ słowa JEZUSA, a nie interpretację Kościoła. A w Biblii Jezus nigdy nie stwierdził niczego o Trójcy. Owszem, są poszlaki - ale są i takie, które wskazują na Trójcę, i takie, które jej zaprzeczają.

Problem w tym, że, zależnie od wyznania, jedne grupy akcentują poszlaki potwierdzające, jednocześnie tak starając się interpretować pozostałe, by Trójcę dopuszczały, a inne grupy, zaprzeczające Trójcy, przyjmują jak są poszlaki zaprzeczające, a pozostałe interpretują tak, by jakoś na to zaprzeczenie wskazywały.

Jak to mówią, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.