krzysiek_enoch napisał(a):A cóż to za "herold", który domaga się dla siebie nabożeństwa???
każdy herold domaga się dla siebie szacunku ze względu na tego, kto go posyła;
skoro Bogu okazujemy cześć choćby przez dwukrotną mszę [w większości parafii] w ciągu dnia, a w niedzielę kilkukrotną, to Jego majestat nie ucierpi na tym, że okażemy na półgodzinnym nabożeństwie cześć Matce Chrystusa
krzysiek_enoch napisał(a):Jeszcze raz proszę - wskaż gdzie w Biblii miał miejsce podobny przypadek, którym moglibyśmy takie zuchwalstwo uzasadnić?
oczywiście - przede wszystkim - nie jest to zuchwalstwem, że kochamy Tę, którą sam Chrystus pokochał tak dalece, że przez Nią przyszedł na świat; co więcej - można powiedzieć, że naśladujemy Chrystusa Pana w Jego miłości, a naśladowanie miłości Chrystusa zapewne nie jest zuchwalstwem [chyba, że twierdzisz inaczej];
skoro po raz kolejny żądasz ode mnie bym w Biblii odnalazł coś, czego tam zapewne nie ma [wezwanie do nabożeństwa i czci względem Maryi], to po raz kolejny czuję się przez Ciebie zmuszony do przypomnienia Ci tej centralnej zasady chrześcijaństwa, którą już raz Ci przypomniałem, a którą wyciąłeś cytując mój post; zakładam, że zrobiłeś to świadomie, nie znajdując obrony przed prawdą tak oczywistą:
Biblia nie jest naszym Bogiem, naszym Bogiem jest Chrystus; wybacz, ale nie mogę się zgodzić z Twoim bibliocentryzmem, który stoi w sprzeczności z chrystocentrycznym kultem Maryi, matki Pana naszego, Jezusa Chrystusa
krzysiek_enoch napisał(a):Cytat:cześć oddawana Maryi, jeśli nie jest czcią chrystocentryczną, rzeczywiście może stawać się czcią bałwochwalczą; jedno pytanie: skąd moglibyśmy wiedzieć, że Maryja zatrzymuje cześć jej oddawaną nie przekazując jej Chrystusowi?
Nie chodzi tu o to, co Maryja mogłaby hipotetycznie robić z tą czcią
w rzeczy samej - muszę Ci przyznać rację, że nie chodzi tu bynajmniej o hipotezy a jedynie o rzeczywistość: co Maryja w rzeczywistości robi z całą czcią, która jest jej oddawana
czy zatrzymuje ją dla siebie, czy też - co jest zgodne z naszym rozumieniem - oddaje ją w pełni Chrystusowi
krzysiek_enoch napisał(a):a kogo czczą ludzie mieniący się zwolennikami "Pani Fatimskiej" - czy mam przytoczyć niesławną modlitwę Jana Pawła II poświęcającą świat Niepokalanemu Sercu Maryi?
tu znów muszę wskazać, że modlitwa JPII jest przede wszystkim piękna; nazywanie jest 'niesławną' jest dla mnie co najmniej nietaktem
jeśli czujesz taką potrzebę serca, to oczywiście przytocz tę modlitwę [ale koniecznie w całości: nie wycinaj żadnych fragmentów i podaj źródło cytatu]; tylko dyskusja w pełni prawdy jest dyskusją rzetelną ...
krzysiek_enoch napisał(a):Kto śmie poświęcać świat komukolwiek poza Bogiem!
przede wszystkim sam Bóg, który stwarzając świat i człowieka - poświęcił swoje dzieło człowiekowi, o czym czytamy w Księdze Rodzaju
krzysiek_enoch napisał(a):Kto jest naszym Stwórcą? Kto wydał swojego Syna za grzechy swoich dzieci?
zakładam oczywiście, że odpowiedź, jakiej się spodziewasz, brzmi: Bóg Ojciec
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):twierdzenie, że kult Maryjny odciąga od kultu Chrystusa jest wątpliwe; nie da się udowodnić, że kult Maryi jest wrogi dla kultu jej Syna; przeciwstawienie tych dwóch form tego samego kultu jest ukazaniem faktów w krzywym zwierciadle
Gdybym nie był przez lata katolikiem, to mógłbyś mi coś takiego zasugerować, ale dla Twojego argumentu problemem jest to, że nim byłem
to zbyt mocne słowa; nie jest to oczywiście żadnym problemem dla mojego argumentu ...
jeśli porównamy - choćby ilościowo - jak wiele czasu katolicy w katolickich świątyniach poświęcają Chrystusowi [msze święte, adoracje, nabożeństwa do Serca Jezusowego, nabożeństwa czterdziestogodzinne, procesje] i Maryi [półgodzinne nabożeństwa w niektóre tylko dni w ciągu roku]
to łatwo wyciągniemy stąd wniosek, że kult maryjny w Kościele Katolickim ginie w cieniu kultu Chrystusa ... co więcej: śmiem twierdzić, że osoby gorliwie zaangażowane w maryjne formy pobożności [tzw. 'babcie różańcowe'] są jednocześnie najaktywniejszymi uczestnikami aktów kultu w całości poświęconych Chrystusowi
krzysiek_enoch napisał(a):Miałem okazję obserwować zjawisko kultu Marii uczestnicząc w nim. Na podstawie autopsji stawiam tezę, że kult Marii - poza swym idolatrycznym charakterem - zniekształca prawdziwy obraz Jezusa Chrystusa Pana i Zbawiciela w ludziach wierzących.
w świetle przytoczonych powyżej faktów - które z samej swej natury są obiektywne - niemożliwym staje się przyjęcie Twej tezy, opartej na subiektywnych obserwacjach i odczuciach
obok przytoczonych powyżej faktów warto zaznaczyć jeszcze jeden: największym współcześnie nam żyjącym świadkiem Chrystusa był bez wątpienia Jan Paweł II; nikt nie zgromadził w historii tak wiele osób wokół Stołu Pańskiego na wszystkich kontynentach, jak ten wielki Świadek; jednocześnie był on jednym z najbardziej zagorzałych zwolenników kultu maryjnego, czemu niejednokrotnie dawał wyraz;
czy chcesz nam zatem zarzucić, że JPII [propagator Nabożeństwa wg św. Ludwika de Montforta do Najświętszej Maryi Panny] zniekszałcał prawdziwy obraz Pana Jedynego, Jezusa Chrystusa, 'przed którym zegnie się każde kolano' ... ? :shock:
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):nie czynimy Maryi równej Bogu; z resztą - nie jest to możliwe, bo Bóg dalece ją przewyższa; niemniej jeśli Bóg w Górnym Jeruzalem 'postawił' ją blisko siebie, to w imię czego mielibyśmy temu zaprzeczać ... [?]
Praktyka - a szczególnie na naszym Polskim podwórku - zaprzecza Twoim słowom
oczywiście jest wręcz odwrotnie - praktyka potwierdzając moje słowa, zaprzecza Twoim;
krzysiek_enoch napisał(a):Każdy z nas widzi to dookoła
uważam, że przesadnie uogólniasz własny, subiektywny punkt widzenia
krzysiek_enoch napisał(a):Problem w tym, że po latach ludzie w KRK stają się niewrażliwi na problem drugiego przykazania i nie potrafią juz tak łatwo odróżnić dobra od zła jeśli chodzi o Dekalog(2)
nie twierdzę, że w ogóle nie mamy z tym problemów, ale jednocześnie zastanawiam się czy Ty nie czujesz się bardziej święty od nas ... :-k
Twoje słowa można swobodnie zinterpretować, jakobyś Ty - w przeciwieństwie do nas - był uwrażliwiony na drugie przykazanie i lepiej rozeznawał między dobrem a złem; czy rzeczywiście czujesz się lepszy od nas? [zwróć oczywiście uwagę, że nie jest to twierdzenie, ale pytanie]
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):krzysiek_enoch napisał(a):to Ja :) napisał(a):dla ciebie Maryja jest zwykła kobietą i dlatego tak to postrzegasz
Powiedz mi - błagam Cię - czy gdziekolwiek w Biblii wspomniane jest nabożeństwo do kogokolwiek poza Bogiem? W imię czego wolno to zmieniać? W imię naszych wizji lub spekulacji?
z tego co mi wiadomo stanowisko streszczone słowami sola Scriptura to wymysł ludzki; [...]
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie.
wybacz, przeoczyłem ... bądź tak miły i przypomnij mi je, bo nie za bardzo chce mi się go szukać ...
krzysiek_enoch napisał(a):Kto dał ci prawo, do samowolnej zmiany Boskiego zakazu zwracania się do zmarłych?
to prawo nie wynika z mojej woli, ale z ustanowienia Kościoła; chyba nie wymagasz ode mnie, żebym będąc katolikiem, przestrzegał norm protestanckich ... [?]
/
Maria - "Pełna łaski" czy "Łaską obdarzona
