krzysiek_enoch napisał(a):Przede wszystkim chciałem Cię przeprosić jesli poczułeś się dotknięty moim poprzednim postem. W dyskusji czasem zdarza się chlapnąć o jedno zdanie za dużo. Pamietaj, że zawsze odnoszę się do Twoich argumentów a nie do Ciebie osobiście
byłoby miło, gdybyś starał się tego trzymać; gdy kiedyś przeholujesz postaram się przypomnieć te słowa
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):Twój sposób dyskusji jest zaiste ciekawy... na początek stawiasz pytanie:krzysiek_enoch napisał(a):jakie są więc te proporcje?
następnie sam sobie odpowiadasz pytaniem na pytanie:krzysiek_enoch napisał(a):Troche filozofii, trochę Inkiego, troche tradycji, może czasem jakas parafraza z Biblii?
by opierając się na własnej odpowiedzi odpierać rzekomo moje twierdzenia:krzysiek_enoch napisał(a):Jak doszedłes do tego, że takie proporcje są właściwe?
jeśli w ten sposób interpretujesz także Biblię, którą niby tak cenisz, no to sory ...
Oj - niezbyt wnikliwie mnie czytasz, bo sednem tych trzech zapytań jest dokładnie to, co w pierwszym z nich: "jakie są więc te proporcje?"
czytam wystarczająco wnikliwie, więc byłbym wdzięczny za zrezygnowanie z tego typu uwag; nie odpowiedziałem - bo sam sobie wcześniej odpowiedziałeś, ograniczyłem się jedynie do krytyki Twojego sposobu zadawania pytań [
pytania sugerujące odpowiedź]
krzysiek_enoch napisał(a):Ale jak nie chcesz, to przecież nie musisz odpowoiadać.
moja odpowiedź jest następująca:
to Bóg
stoi nad Biblią, a nie odwrotnie; stanowisko 'sola Scriptura' podporządkowuje Boga Biblii i ogranicza Go tylko do niej - jakby poza nią Bóg nie mógł działać i pozbawiony był swej wszechmocy ...
poza tym
obok Biblii stawiam Tradycję; co więcej - z chronologicznego punktu widzenia winienem ustawić Tradycję ponad Biblią, ponieważ Biblia wyrasta z Tradycji i stanowi jej część; ale jako że przyjęło się je traktować w KRK równolegle, stąd tak właśnie je traktuję
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):wolę ją parafrazować we własnych wypowiedziach nie podając namiarów, kiedy interpretacja może być dwojaka - w zależności od tłumaczenia; innymi słowy: przedkładam wcielanie nad manifestowanie ...
Hmm... natchniona wykładnia Biblii Inkiego - coś jak "Inspirowana Wersja Biblii" u Mormonów
Leszek miał chyba jednak rację co do manipulowania przez Ciebie cudzymi słowami ... nigdzie jak dotąd nie mówiłem o wykładaniu Biblii, a jedynie o jej cytowaniu
Hmmm... Przecież dokładnie można to wyczytać z Twojego zdania: "wolę parafrazować" (a parafraza jest zawsze interpretacją!)
nie sądzę; parafraza jest zmianą formy [np. uwspółcześnieniem] przy zachowaniu treści [sensu];
krzysiek_enoch napisał(a):i "przedkładam wcielenie nad manifestowanie" (wcielenie - czyli coś ostatecznie prawdziwego, w przeciwieństwie do manifestacji jako ~ "jawienia się")
skoro tak lubisz interpretować moje słowa, to dobrze byłoby je przynajmniej dobrze zacytować;
słowo
wcielenie opisuje etap finalny procesu
natomiast słowo
wcielanie opisuje cały proces
żeby oszczędzić niepotrzebnych domysłów napiszę co myślałem pisząc te słowa: "przedkładam wcielanie nad manifestowanie ... ": zamiast manifestować swoją znajomość Pisma wolę przekładać ją na praktykę - zarówno w swych czynach jak i słowach wolę się kierować Biblią niż ją do znudzenia cytować
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):jestem już [po teologicznych studiach] zniesmaczony "demagogią ze świętej mównicy"
napisz o tym cos więcej
skoro prosisz, to z przyjemnością; twierdzisz krzyśku_enochu że cenisz Biblię, bo mają dla Ciebie znaczenie cytaty biblijne; zasypujesz nas tutaj stertą cytatów z ksiąg biblijnych...
Wierzę, że przy dyskusjach chrześcijańskich nie sposób nie cytować Biblii. O ile można należałoby robic to jak najczęściej i jak najadekwatniej
wg mnie masz rację tylko częściowo: cytaty z Biblii rzeczywiście należy stosować
adekwatnie; natomiast co do częstotliwości mam poważne zastrzeżenia: zbyt częste zasypywanie kogoś cytatami biblijnymi może go doprowadzić do zniechęcenia względem Biblii; chyba nie chciałbyś tego?
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):uważam, że to co Ty robisz jest brakiem szacunku wobec słowa Bożego, ponieważ traktujesz je jak narzędzie do udowodnienia swoich własnych hipotez; innymi słowy prowadzisz agitkę kalając przy okazji święte słowa; to co robisz jest dla mnie religijną demagogią i ideologizowaniem Pisma; czyli robisz z Biblii narzędzie do taniej propagandy; bądź więc tak miły i opanuj się w tejże swojej profanacyjnej postawie; co więcej ... uważam, że to co robisz jest formą dewocji biblijnej = masz fioła na punkcie Biblii;
Tak - pochlebiasz mi - obym tego fioła dzięki Bożej Łasce miał do samego końca.
nie pochlebiam Ci tylko przestrzegam; Bożej łaski życzę Ci jak najwięcej, bo ona rodzi świętych; fioła życzę Ci jak najmniej, bo on rodzi fanatyków religijnych ...
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):ponieważ taki stosunek do Biblii [bibliocentryzm] jest dla mnie formą bałwochwalstwa - odrzucam go w całej rozciągłości, zgodnie ze słowami Chrystusa: "Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo." [zob. J 5,39] w przeciwieństwie do Ciebie nie traktuję więc Biblii jak Boga, ale Boga traktuję jak Boga, a Biblię jak Biblię
Hej, ciekawe, że gdy diabeł na pustyni kusił Jezusa, to na Pan nie mówi do niego "Odejdź szatanie - myslę, że nie powienienś kusić Syna Bożego", nie mówił "Odejdź szatanie - Rabbi X naucza przecież że nie samym chlebem, żyje człowiek", nie mówił "Odejdź szatanie - logika podpowiada, że nie możesz mi nic zrobić" tylko odwołał się do Biblii: "Odejdź ... napisane jest.."! Nasz Pan stosował metodę, której Ty tak nie lubisz - argumentowania ze Słowa Bożego. Dlaczego tak gwałtownie odrzucasz metodę naszego Pana?
wykorzystując ten fragment, na który się powołałeś:
Mt 4,1-11 [i par.] mogę odpowiedzieć bardzo prosto: czyżbyś był szatanem, bym miał względem Ciebie postępować, jak mój Mistrz na górze kuszenia ... [?]
jak chcesz mnie zmusić do cytowania Biblii, to podaj bardziej adekwatny przykład cytowania jej przez Chrystusa ...
krzysiek_enoch napisał(a):M. Ink. * napisał(a):badaj sobie Pisma krzyśku_enochu skoro tak bardzo Cię kręcą; ja wolę po prostu wierzyć w Chrystusa :/
OK - ale obyś wierzył w Jezusa Chrystusa, którego głosili Paweł, Jakub i Jan a żeby nie okazało się, że ten z wizji tej lub innej osoby, to po prostu szatan przybierający postać anioła światłości.
czy uważasz, że Chrystus, którego głosił nam Jan Paweł II to: "szatan przybierający postać anioła światłości" ???
krzysiek_enoch napisał(a):Żeby powrócić do tematu zadaję po raz kolejny pytanie - przywołaj te fragmenty Słowa Bożego, które nauczają, że Maria jest Niepokalanie Poczęta. (Wiem, że ten temat jest w innym wątku ale i tak cały czas w obu z nich mówimy o tym samym).
nie przypominam sobie fragmentu Pisma, w którym Chrystus by powiedział: "Moja Matka
nie była niepokalanie poczętą" ...
domyślam się, że chcesz raczej, bym Ci przyznał rację, że Biblia nie wspomina o tym, że Maryja nie miała grzechu pierworodnego
racja!
jednak Biblia nie wspomina również nigdzie, że na początku istnienia Wszechświata był Wielki Wybuch - czy to znaczy, że współczesna zaawansowana astrofizyka myli się ... ??!! podejrzewam, że zechcesz napisać, że to nie jest prawda religijna - jeżeli tak, to z
Rdz1 powinno się usunąć opis powstania świata ...
krzysiek_enoch napisał(a):Wyjasnij dlaczego Paweł, gdy pisał do Rzymian (a Maria być może jeszcze żyła) i odnosił się szeroko do tematu powszechności grzechu nie uczynił dla niej wyjątku. Dlaczego, gdy Jan pisał o tym, że nikt nie może powiedzieć, że nie zgrzeszył nie przywołał Marii jako tej do której te słowa się nie stosują?
przyczyny mogą być różne; np. nie wiedzieli tego; nie przywiązywali do tego uwagi; koncentrowali się na sprawach ważniejszych; nie znamy pism, w których być może coś o tym pisali
ale to tylko moje domniemania; czy Twoje domniemania są bardziej wiarygodne ?
krzysiek_enoch napisał(a):Jasne - powiesz, że Jezus tez był człowiekiem ale to przecież tylko o nim konkretnie napisano, że nie zgrzeszył. Zresztą - jeśli by zgrzeszył, to nie byłby Barankiem bez skazy. O nim przeciez tylko napisano, że doświadczył wszystkiego tego, co my z wyjątkiem grzechu. Dlaczego takich zdań nie ma w stosunku do Marii ani nikogo innego?
bo prawda o bezgrzeszności Maryi nie jest nikomu
koniecznie do zbawienia potrzebna ... może się do tego przydać i sądzę, że często się przydaje, ale wątpię, by Bóg od znajomości tego faktu uzależniał ludzkie zbawienie; natomiast wiara w bezgrzeszność Chrystusa jest kwestią o wiele wyższej rangi
krzysiek_enoch napisał(a):Wniosek nasuwa się sam - ponieważ nikt inny nie może tego o sobie powiedzieć.
to tylko jedna z możliwych interpretacji; według nas - błędna;
krzysiek_enoch napisał(a):Tylko Jezus mógł powiedzieć - "kto z Was jest w stanie zarzucić mi grzech?" a Bóg w innych miejscach Nowego Testamentu to potwierdził autorytetem Słowa Bożego.
fakt, Jezus mógł to powiedzieć; wierzymy, że Maryja również mogła to [zgodnie z prawdą] powiedzieć;
krzysiek_enoch napisał(a):Powiem Ci jeszzce, że gdy tylko mysli się o Biblii nie zaglądając do niej regularnie, to szatan wykorzysta to i podsuwa mysli sprzeczne ze Słowem Bozym. Sam doświadczyłem tego, gdy niedawno przeżywałem kryzys związany z odrzuceniem boskości Pana Jezusa. wynikało to z tego, że zniedbałem czytania Pisma Świętego. Zacząłem ludzką logiką nakazywać Bogu jaki ma być. Mówiłem do Boga: "nie - Jezus nie może być Bogiem. Logika podpowiada, że to absurd. Człowiek nie może być równoczesnie Bogiem". A jednak, gdy w pokorze musiałem powrócić do Biblii, bo już prawie nic mi logika z mojej wiary nie pozostawiła, to Słowo okazało się konkretne:
J 1:1 Bw Cytat:„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”
Wobec tych słów można jedynie paść na kolana i powiedzieć: zbyt głupi jestem by Cię zrozumieć Boże. Twoje mysli to nie mysli ludzkie. Ty jesteś Tym, który dyktuje warunki, Ty jestes Tym ,Który określa, co jest prawdą a co nie.
Kim jest człowiek, że wdaje się spór z Bogiem: "Dlaczegoś mnie takim uczynił!" Bóg poprzez Pawła świetnie to opisał. Bóg to Bóg. Robi co chce a ja ani Ty nie możesz mu zarzucić: "co czynisz?".
Według ludzkiej logiki nie zasłuzyłem na zbawienie. Grzeszyłem odkąd miałem zdolnośc pojmowania. Dlaczego więc Syn Bozy miałby za mnie umierać? Dlaczego w ogóle Bóg miałby interesować się mną? Tego nie wiem i nigdy nie zrozumiem dlaczego stało się tak, że Jezus jednak umarł za mnie. Uratował mnie od piekła. Sprawił, że jestem Bozym dzieckiem a Bóg jest moim kochanym Ojcem. To na pewno nie jest logiczne ale dzięki Biblii to własnie wiem. I nie zamierzam tego skarbu jakim jest Słowo Boże odrzucać. Zachęcam Was spojrzyjcie przychylniej na Pismo Święte i nie bójcie się, że dzięki tej lekturze będziecie musieli skorygować swoje poglądy na wiele rzeczy. Warto zaufać Bogu, którego przedstawia Biblia. Jest to najbardziej cenna rzecz jaka możemy odkryć na tym świecie - Żywy Bóg objawiony w swoim Słowie, który zbawia grzeszników.
dziękuję Ci za świadectwo Twej wiary i świadectwo wierności Słowu Bożemu,
krzysztofie_enochu, uważam, że to bardzo dobrze, że dajesz takie świadectwo - życiem i słowami; osobiście również uważam, że częste
czytanie Pisma jest dobrą podstawą dla wiary; bólem serca jest dla mnie bez wątpienia to, że wielu mych braci katolików nie pamięta o tym i 'ma to gdzieś'; mogę ich do tego zachęcać i przestrzegać przed negatywnymi konsekwencjami zaniechania - jednak ostatecznie każdy sam pracuje na swoje zbawienie: jeśli ktoś rezygnuje z czynów wzmagających jego wiarę, to ja ich za niego nie wykonam, bo na nic by się to zdało [jego wiara i tak pozostałaby letnią];
życzę Ci zatem
krzysztofie_enochu wytrwałości w poznawaniu Chrystusa; to On jest naszym 'skarbem ukrytym w roli' i 'perłą', dla której warto sprzedać wszystkie posiadane perły ...
Mt 13,44-46
/
Maria - "Pełna łaski" czy "Łaską obdarzona
