Ankieta: Czy jesteś za karą śmierci ?

Marek MRB · 10-03-2008 01:36

alus napisał(a):Marku - osoba skazana niewinnie na wyrok więzienia ma prawo do zadośćuczynienia, przywrócenia wszelkich uraconych praw i odszkodowania finansowego.

Załóżmy że przesiedziała od 20 do 55 roku życia w więzieniu. Jak myślisz, co jej "zadośćuczyni" ?
Prawa ustanawia się w oparciu o normę (a tą jest uczciwy proces) a nie wyjątki. Inaczej nie moglibyśmy ustanowić żadnego prawa.

alus · 10-03-2008 12:14

ddv - obrona konieczna a kara śmierci to zupełnie inny kontekst.
Zacytowałeś KKK 2267 - uważasz zatem, że nie wystarcza w Polsce "bezkrwawych środków do obrony i zachowania bezpieczeństwa"???
Marku - "prawo"...."W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5).....to co Jezus nie respektował Prawa????....prawo Boże jest ponad prawem ludzkim...chodzi o życie wieczne, zbawienie każdego człowieka a nie odwet w życiu doczesnym.
Alessandro, morderca Marii Goretti nie uczestniczyłby jako stareńki franciszkanin wraz z matką Marii we Mszy św kanonizacyjnej, jako honorowy gość i świadek miłosierdzia Bożego :aniol:

"Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną kare poniesie"(Rdz 4,15).....Bóg nie jest konsekwentny???? :diabelek:

Marek MRB · 10-03-2008 12:33

alus napisał(a):ddv - obrona konieczna a kara śmierci to zupełnie inny kontekst.

Przeciwnie, JPII wiążąc wykonywanie kary śmierci z dostępnością środków ochrony społeczeństwa bezpośrednio wiąże ją z tym kontekstem.

alus napisał(a):Zacytowałeś KKK 2267 - uważasz zatem, że nie wystarcza w Polsce "bezkrwawych środków do obrony i zachowania bezpieczeństwa"???

I to jest właściwe pytanie - tylko na ten temat powinniśmy dyskutować !
Ja niestety nie znam na nie odpowiedzi - stąd nie mam ustabilizowanego poglądu na tę sprawę.

alus napisał(a):Marku - "prawo"...."W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować" (J 8,5).....to co Jezus nie respektował Prawa????....prawo Boże jest ponad prawem ludzkim...chodzi o życie wieczne, zbawienie każdego człowieka a nie odwet w życiu doczesnym.

Wybacz, ale strasznie pomieszałaś.

1/ Równie dobrze mogłabyś argumentować że "co to , Mojżesz nie znał Dekalogu ?"
Jezus nie zanegował Prawa, pokazał tylko sprawę w szerszym kontekście - i wystąpił przeciwko traktowaniu K.S. jako obowiązku
Niemniej - gdyby odczytywać ten werset tak jak Ty - to właściwie sądy nie miałyby prawa karać KOGOKOLWIEK w JAKIKOLWIEK sposób

2/Sądy powszechne działają - jak każda władza - w imieniu Boga. Inaczej zawodowy sedzia byłby ukarany z wersetu "nie sądźcie" !

3/ NIE MA i NIGDY NIE BYŁO bożego prawa zabraniającego w ogóle kary śmierci

Reasumując : nie dyskutujmy co będzie jak sędzia się pomyli, nie dyskutujmy czy ludzie mają w ogóle prawo sądzić ludzi, nie dyskutujmy o miłosierdziu w kontekście prawa karnego - dyskutujmy na jedyny ważny temat w tej sprawie tj. czy dla utrzymania bezpieczeństwa społeczeństwa kara śmierci jest konieczna czy nie.

Jak mówiłem nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie, choć są pewne względy które skłaniają mnie do poytywnej odpowiedzi na to pytanie.

alus · 10-03-2008 12:49

Wszelkie wskażniki nie wskazują, że w stanach USA, gdzie wykonuje się wyroki kary śmierci jest mniejszy wskaźnik przestępczości....zatem nie ma działania prewencyjnego.
Wg Mnie znacznie dotkliwszą a jednocześnie miłosierną dla duszy jest kara dożywotniego więzienia.
Przestępca jest odizolowany i jednocześnie ma czas na refleksję, ukojenie i nawrócenie do Boga....NAJISTOTNIEJSZE.
Przecież chrzescijanie jako priorytet muszą mieć na uwadze zbawienie i życie wieczne.

Marek MRB · 10-03-2008 13:02

alus napisał(a):Wszelkie wskażniki nie wskazują, że w stanach USA, gdzie wykonuje się wyroki kary śmierci jest mniejszy wskaźnik przestępczości....zatem nie ma działania prewencyjnego.

To dość popularny przesąd. Spróbuj poszukać KONKRETNYCH badań i statystyk na ten temat - nie ma.

alus napisał(a):Wg Mnie znacznie dotkliwszą a jednocześnie miłosierną dla duszy jest kara dożywotniego więzienia.
Przestępca jest odizolowany i jednocześnie ma czas na refleksję, ukojenie i nawrócenie do Boga....NAJISTOTNIEJSZE.
Przecież chrzescijanie jako priorytet muszą mieć na uwadze zbawienie i życie wieczne.

Wątpliwe rozumowanie. Do wykonania kary śmierci zwykle upływa spory czas - i ten czas w obliczu śmierci jest chyba bardziej sprzyjający refleksji niż po prostu przebywanie w więzieniu, i to w warunkach praktycznej bezkarności (jeśli ktoś skazany za dożywocie kogoś - strażnika czy współwięźnia - zabije, nie ponosi za to żadnej kary).

Co gorsze brak K.S. w kodeksie ma poważne skutki praktyczne jeszcze przed ujęciem sprawcy - osoba ścigana zagrożona dożywotnim więzieniem uciekając będzie "szła po trupach" - bo nawet jak kogoś zabije i tak dostanie tę samą karę. A jeśli sędzia ma wybór to zawsze jest szansa na dożywocie...

Po trzecie wreszcie, Kodeks Karny nie jest uczyniony dla nawracania, lecz dla obrony społeczeństwa (zarówno w formie eliminacji zagrożenia jak i jako działanie odstraszające, prewencyjne). I to jest jego główne zadanie.

***Rachel*** · 10-03-2008 14:39

batmanatma napisał(a):diagnoza jest prosta,ty poprostu nie rozumiesz jaka jest róznica między mordowaniem a karaniem.

karząc możesz zabić [umyślnie czy też nie umyślnie]
a mordując podlegasz karze.

Kyllyan · 10-03-2008 14:45

Marek MRB napisał(a):To dość popularny przesąd. Spróbuj poszukać KONKRETNYCH badań i statystyk na ten temat - nie ma.

To działa w obie strony. Żadne badania nie dowodzą, by stosowanie kary smierci miało jakikolwiek pozytywny wpływ na przestępczość.

Cytat:Co gorsze brak K.S. w kodeksie ma poważne skutki praktyczne jeszcze przed ujęciem sprawcy - osoba ścigana zagrożona dożywotnim więzieniem uciekając będzie "szła po trupach" - bo nawet jak kogoś zabije i tak dostanie tę samą karę. A jeśli sędzia ma wybór to zawsze jest szansa na dożywocie...

osoba zagrożona karą smierci będzie jeszcze bardziej zdeterminowana.

Cytat:Po trzecie wreszcie, Kodeks Karny nie jest uczyniony dla nawracania, lecz dla obrony społeczeństwa (zarówno w formie eliminacji zagrożenia jak i jako działanie odstraszające, prewencyjne). I to jest jego główne zadanie.

Nawet w czasach, gdy łamano kołem i wbijano na pal, a za kradzież obcinano ręce to działanie prewencyjne było bardzo mało skuteczne.

Marek MRB · 10-03-2008 14:53

Kyllyan napisał(a):
Marek MRB napisał(a):To dość popularny przesąd. Spróbuj poszukać KONKRETNYCH badań i statystyk na ten temat - nie ma.
To działa w obie strony. Żadne badania nie dowodzą, by stosowanie kary smierci miało jakikolwiek pozytywny wpływ na przestępczość.

Nieprawda. Jest udowodnione że surowsze kary powodują zmniejszenie tych rodzajów przestępczości jakimi są zagrożone.
A dokładnie wpływ ma iloczyn skuteczności (liczonej jako prawdopodobieństwa ujęcia i skazania) i surowości kary. Nie widzę powodu by kara śmierci była tu jakimś wyjątkiem.

Cytat:osoba zagrożona karą smierci będzie jeszcze bardziej zdeterminowana.

Niekiedy zapewne tak. Jednak w przeważającej liczbie sytuacji osoba taka wie że np. dobrowolne oddanie się w ręce wymiaru sprawiedliwości czy współpraca z policją może być okolicznością łagodzącą - i ma się o co starać.

Cytat:
Cytat:Po trzecie wreszcie, Kodeks Karny nie jest uczyniony dla nawracania, lecz dla obrony społeczeństwa (zarówno w formie eliminacji zagrożenia jak i jako działanie odstraszające, prewencyjne). I to jest jego główne zadanie.
Nawet w czasach, gdy łamano kołem i wbijano na pal, a za kradzież obcinano ręce to działanie prewencyjne było bardzo mało skuteczne.

To po co w ogóle mamy Kodeks Karny ? Nie karajmy i już... Skoro to nieskuteczne...

Polonium · 10-03-2008 15:20

A mi od tej pory wystarczy zdanie Kościoła, a Kościół zabrania stosowania kary śmierci i odwołania od tych słów nie ma. Skoro sam Jan Paweł II przebaczył Ali Agcy, a nie rzucił żadnej klątwy. Nasz papież wypełnił Chrystusowy nakaz miłości nieprzyjaciół.

Autentyczny chrześcijanin nie stosuje logiki tego świata, która nakazuje zabijać i mścić się. Autentyczny chrześcijanin w pewnych kwestiach słucha bardziej Boga niż ludzi.

Dlaczego wśród Izraelitów było na początku surowe prawo, które nawet za naruszenie spoczynku szabatu karało śmiercią ? Otóż Izraelici widzieli wielkie cuda i znaki jakich my nie oglądamy a mimo to nie dawali temu wiary i występowali przeciw Bogu i Mojżeszowi. To bardzo Boga obrażało. Jednak nigdzie nie pisze,by Bóg nakazał zabijać. Skoro nawet Sodomy nie chciał zniszczyć przez wzgląd na sprawiedliwych.

Gdyby jednak zrobił wyjątek i zezwolił na zabijanie swoich wrogów to codziennie pioruny i błyskawice spadałyby na złoczyniących, tak że nawet kara śmierci byłaby zbyteczna. Ale tak się jednak nie dzieje, bo Bóg jest bogaty w miłosierdzie.

***Rachel*** · 10-03-2008 15:21

batmanatma napisał(a):hehe...no prawie tak.tylko że kat karząc ma zabić[umyślnie] a mordujący podlega takiej karze...czyli zabiciu.

przecież to samo napisałam Oczko

tylko lipnie, jak skarze się niewinnego.

Marek MRB · 10-03-2008 15:41

Cytat:A mi od tej pory wystarczy zdanie Kościoła, a Kościół zabrania stosowania kary śmierci

To nieprawda. Ani teraz ani w przeszłości nie było takiej nauki Kościoła.

alus · 10-03-2008 15:50

Zdanie Kościoła - jedna z opcji
http://sunday.niedziela.pl/artykul.php?l..._art=00064

Polonium · 10-03-2008 15:59

Dzięki Aluś. Pomogłaś.

Marek MRB · 10-03-2008 16:13

NIe Kochani. Zdanie Kościoła to nie czyjś artykuł w gazecie.
Zdanie Kościoła jest w Katechiźmie:
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeśli Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
Jak widzicie Kościół dopuszcza stosowanie kary śmierci co do zasady, natomiast wzywa do powściągliwości w tej sprawie i wyraża wątpliwość czy w ogóle dziś jeszcze jest potrzebna. (I to czy tak jest czy nie powinno być osią sporu chrześcijan w sprawie Kary Śmierci).
NIE MA MOWY O ZAKAZIE STOSOWANIA KARY GŁÓWNEJ.

A w przytoczonym artykule są takie głupoty, że szkoda mówić. Na przykład przytoczone zdanie

Cytat:Otóż "domniemane prawo państwa do karania śmiercią jest bezwzględnie przeciwne Ewangelii, bo zakłada odrzucenie podstawowego prawa miłości i przebaczenia nawet względem nieprzyjaciół", jak pisze w książce "Prawda, dobro, sumienie" o. Edward Kaczyński, dominikanin.

Przykro mi, ale w tym miejscu ów dominikanin nie wie co pisze. Przebaczenie jest prawem (a u chrześcijan - obowiązkiem) poszkodowanego względem grzesznika. Państwo i sędziowie orzekający NIE MAJĄ PRAWA przebaczać grzesznikowi, gdyż nie działają w imieniu poszkodowanego, ale w imienu państwa.

Jak pisałem, nie mam wyrobionego zdania czy kara śmierci jest dopuszczalna czy nie. Dyskutujmy, bo sprawa nie jest prosta, ale nie naginajmy nauczania Kościoła do swoich poglądów - nawet inspirowanych najszlachetniejszymi pobudkami - bowiem to świadczyłoby że nie tyle kierujemy się nauką Kościoła, co podpieramy nią (odpowiednio naświetloną) nasze własne poglądy.

alus · 10-03-2008 16:30

Koścół dopuszcza - nie nakazuje a Jan Paweł II prosił o wstrzemięźliwość
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/...ci_ml.html