"Przeznaczenie"

[PS]

(Przepraszam za archeologię, ale po przejrzeniu regulaminu nie doczytałem się jej zabronienia i uwazam, ze lepiej kontynuowac na temat niz tworzyc nastepny temat)
Tematy raczej mnie nurtuje od dłuższego czasu i nigdy nie dał mi satysfakcjonującej odpowiedzi.
@Gregoriano: śmiałbym twierdzić, że na pewno powyższy fragment nie zaprzecza "przeznaczeniu".
Zakładamy przymioty Boga takie jak: wszechmoc, wszechwiedzę (również w przyszłość) i że On stworzył od poczatku świat, w którym umieścił człowieka (czy może troche herezji wypisalem?).
Z tych założeń byśmy mieli:
1. Bóg tworzy świat
2. umieszcza w nim nowopowstałego człowieka (Adama, czy każdego noworodka) i do tej pory wszyscy jestesmy zgodni, że "wolna wola" jeszcze nie działała w tym człowieku
3. nowy człowiek (podobno jest dobry od początku, czyli jakby umarł to niebo od razu) jest kształtowany przez otoczenie, przez każdą sytaucję i każdego innego człowieka, którego Bóg postawił na jego drodze i o czym wiedział dużo wieków wcześniej
4. teraz wg ogólnie przyjętych zaczyna działać "wolna wola". a czym ona jest? Wg mnie nie istnieje, a "wolna wola" jest, upraszczając, wyuczonym przez życie (wszystkie sytuacje itp od pierwszego dnia życia) automatem.
(oczywiście wg mnieBóg rzeźbi każdego ustawiając mu życie (bo każdy ruch atomu w każdej chwili we Wszechświecie jest zaplanowany zakładając znajomość przyszłości przez Boga oraz Jego akt stworzenia). I gdzie tu wolnosc wyboru?
Powiecie może, że "wolna wola" to jakieś coś co siedzi wewnątrz człowieka. I są 2 podstawowe możliwości - albo wolna wola jest niezależna od zewnętrznych doznań albo jest przez nie kształtowana w jakimś stopniu. Jeśli niezależna, to jest ona niezmiennym darem Boga o "jakości" jaką sobie Stwórca wymyślił dla biedaka, a jeśli zależna, to również Bóg ją rzeźbi tylko, że przez okres życia, a nie jednorazowo przed narodzeniem/poczęciem.
Także wg mnie, na podstawie tych założeń, los człowieka jest ustalony.
Mam nadzieję (szczerą), że dostanę konstruktywne wyprowadzenie z ewentualnego błedu
pozdr

[Polonium]

Istnieniu przeznaczenia nie możemy więc zaprzeczyć. Wydarzenia,których doświadczamy były zaplanowane tak jak i nasze przyjście na świat. I prawda,że część neguje wolność i odpowiedzialność ,ale część tą odpowiedzialność rzeczywiście podejmuje. Każdemu przeznaczone żyć tyle i tyle czasu i jest to czas do wypełnienia go dobrem. Los człowieka jest zdeterminowany. Kohelet mówi,że wszystko jest marnością. Święty Paweł pisze:"Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr 9,27).

Człowiek nie zmieni swego przeznaczenia,ale może doskonalić się w wierze i miłości.

Dla przykładu : Mamy dwadzieścia parę lat. Zakładając oczywiście śmierć naturalną żyć będziemy jeszcze kilkadziesiąt lat. Jak wykorzystamy ten czas i co nam i innym przyniesie ?

Pewnikiem jest ,że wszyscy jesteśmy przeznaczeni do Zbawienia i że wszyscy opuścimy ten świat. Możemy zatem planować, ale pamiętając o naszym przeznaczeniu jakim jest Niebo i o fakcie iż określony jest czas naszego życia na ziemi.

Z tego świata nie zabierzemy ze sobą nic oprócz duszy. Ciało i rzeczy doczesne zostaną na ziemi.

Bóg we wszystkich swoich zamierzeniach i życiu,które nam daje pragnie naszego dobra. Zło i potępienie wybiera zapewne tylko człowiek.

Nie wiem,czy można od strony teoretycznej. Ale spróbuję. Życie może przybierać różne kształty np. sinusoidy (nieustanne zmagania z trudnościami przedzielane chwilami radości), funkcji constans (bierność i brak działania),funkcji rosnącej w odniesieniu do wzrastania w wierze i funkcji malejącej w przypadku trwania w złu.

[PS]

To co napisaleś nie zawiera żadnych argumentów świadczących o istnieniu wolnej woli.

Polonium napisał(a):Bóg we wszystkich swoich zamierzeniach i życiu,które nam daje pragnie naszego dobra. Zło i potępienie wybiera zapewne tylko człowiek.

Ja stwierdziłem, że jego wybór w gruncie rzeczy nie jest jego wyborem i podałem swoje wnioskowanie. Twoje zdanie nie zawiera jednak żadnych wyjaśnień potwierdzających słuszność Twojej tezy. Wystarczy oczywiscie, że wskażesz bład w moim rozumowaniu lub udowodnisz swoją tezę.

[Polonium]

Otóż istnienie przeznaczenia nie neguje istnienia wolnej woli. Człowiek nadal może wybierać dobro lub zło. Na przykład czyjeś nawrócenie też może być częścią Bożego planu Zbawienia. Człowiek jest przeznaczony do dobra, sęk w tym że oprócz poznania dobra poznał też i zło. Człowiek wybiera zatem dobro lub zło w sposób wolny i nie przymuszony.Wybierając zło, albo dąży dalej ku własnej zgubie, albo dostępuje nawrócenia i na nowo wybiera dobro. Wybierając dobro podąża drogą właściwą, ale też może ulec pokusie.

Jest wolna wola. Gdyby jej nie było to po wybraniu dobra człowiek byłby święty za życia,a po wybraniu zła byłby za życia wcieloną niedoskonałością. Ale tak się nie dzieje, bo zły się może nawrócić, zaś dobry może pod wpływem pokus zbłądzić.

O stanie początkowym (narodziny człowieka) mówi się "tabula rassa", czyli takie nowonarodzone dziecko ma serce czyste niczym nie skażone. Poznaje zło i dobro dzięki słowom rodziców oraz przez kontakt z tym światem. Wcześniej nie tylko nie zna ono zła, ale nie zna też i dobra.

[PS]

Tak, istnienie wolnej woli i przeznaczenia sie nie wykluczają, ale z perspektywy Bożej wszechwiedzy i ingerencji nie ma ona (wolna wola) sensu (jej istnienie jest bezcelowe).
Czemu pisze się o tej wolnej woli, że Bóg ma jakiś plan zbawienia wzgledem osoby, a ona go zaprzepaszcza czasem? Przeciez skoro Bóg zna przyszłość człowieka (i sam tez mu będzie stawiał przeszkody) przed jego narodzeniem i wie, że nie podoła tym przeciwnośiom, to po co go w ogóle stwarza? Chyba, że do wiecznego potępienia.

Polonium napisał(a):Jest wolna wola. Gdyby jej nie było to po wybraniu dobra człowiek byłby święty za życia,a po wybraniu zła byłby za życia wcieloną niedoskonałością. Ale tak się nie dzieje.

To nie jest dowód zaprzeczający nieistnieniu wolnej woli, bo "wyuczenie człowieka", czyli ta automatyczność wyboru człowieka (ten mój substytut wolnej woli), którą twierdzę, nie jest czarno biała, tylko rozmyta i uwarunkowana niezliczonymi elementami, łącznie z poprzednimi wyborami, samopoczuciem w danej chwili, sytuacją rodzinną, godziną dnia i tysiącem innych. Są różne wybory - od kradzieży lizaka bratu, po jakies wieksze grzechy i kazdy bedzie rozpatrywany przez ten automat indywidualnie.
Odnośnie tabula rasa, to ja nawet słyszałem, ale nie byłem pewny, że człowiek jest nawet bardziej skłonny do dobrego niż złego, czyli "lepiej" niż tabula rasa.

Polonium napisał(a):Poznaje zło i dobro dzięki słowom rodziców oraz przez kontakt z tym światem. Wcześniej nie tylko nie zna ono zła, ale nie zna też i dobra.

Masz rację, ale trzeba też dodać, że "z jakim przestaje, takim się staje", po prostu chłonie też i zło, które będzie w jego wyborach mieć później znaczenie i to NIE JEGO WINA, że tak jest! Możesz/możecie powiedzieć, że w procesie tego chłoniecie bierze udział też wolna wola, która może odrzucać te złe elementy. Ale po pierwsze: nawet najsilniejsza wszystkiego nie odrzuci i jedni dostają "wieksza dawkę" zła, zależnie jak Bóg zechce, a po drugie każdy wybór jest też zależny od poprzednio dokonanych wyborów, az dojdziemy w końcu do pierwszego świadomego wyboru człowieka, który jest czystym prezentem Boga i On ustala jej (tej niby wolnej woli) jakość.

[Ks.Marek]

PS napisał(a):śmiałbym twierdzić, że na pewno powyższy fragment nie zaprzecza "przeznaczeniu".

Przeznaczeniem człowieka jest zbawienie, więć Pismo Święte jak najbardziej, sięga do tego.

[PS]

Ks.Marek napisał(a):

PS napisał(a):śmiałbym twierdzić, że na pewno powyższy fragment nie zaprzecza "przeznaczeniu".

Przeznaczeniem człowieka jest zbawienie, więć Pismo Święte jak najbardziej, sięga do tego.

Chodziło mi, że powyższy fragmenty Pisma Świętego mówią coś w rodzaju "a Bóg i tak zrobi co zechce" niezależnie od poczynań człowieka (abstrahując od tego jest przeznaczenie człowieka), czyli w kontekscie wolnej woli. Choć moze Gregoriano pisał to w innym kontekscie.

[Ks.Marek]

Przeznaczenie i determinizm to 2 wykluczające się w religii chrześcijańskiej nurty.

[PS]

Ks.Marek napisał(a):Przeznaczenie i determinizm to 2 wykluczające się w religii chrześcijańskiej nurty.

tak, właśnie się po poprzedniej wypowiedzi Księdza "obudziłem" i przypomniałem sobie o tym a fakcie, którego wcześniej byłem świadom.
Przepraszam za zamieszanie. zmieniłem już jedno nieprawidłowe wystąpienie tego słowa i je pogrubiłem, żeby nie było wątpliwości o czym gdzie pisałem

[ Dodano: Pon 31 Gru, 2007 09:47 ]
widzę, że nie można edytować swoich postów :shock: po pewnym czasie wiec po poprawkach niektóre zdania powinny być:

Cytat:Tak, istnienie wolnej woli i przeznaczenia sie nie wykluczają, ale z perspektywy Bożej wszechwiedzy i ingerencji nie ma ona (wolna wola) sensu (jej istnienie jest bezcelowe).

Cytat:@Gregoriano: śmiałbym twierdzić, że na pewno powyższy fragment nie zaprzecza "przeznaczeniu".

- te zdania są w takim układzie bez sensu