Artykuł ks. Beinerta

[jswiec]

miasto napisał(a):Moim zdaniem np. katolicy widząc w Niewieście z Apiokalipsy konkretna postać historyczną - Marię, matke Jezusa - też wykazują nieudolność w ropoznawaniu i uwzględnianiu gatunków literackich.

Interpretacja tekstów biblijnych jest wielowarstwowa. To też trzeba wiedzieć. Owszem, w 1szym przybliżeniu Niewiasta Apokaliptyczna jest Izraelem rodzącym Mesjasza. Ale wobec tego jest także [w kolejnej warstwie interpretacyjnej] tą, która porodziła Jezusa Chrystusa.
Ale oczywiście żaden protestant tego nie przyjmie do wiadomości, bo to jest niezgodne z jego księgami konfesyjnymi.

miasto napisał(a):Pisząc wprost powiem, że z Twoich wypowiedzi zrozumiałem w skrócie, że: Człowiek powinien się skupić na sobie, a nie zajmować oddawaniem czci Bogu.

Człowiek powinien skupić się na wypełnieniu tego, do czego Bóg go powołuje.
Nie może skupiać się wyłącznie na sobie, bo Bóg powołuje go do przekroczenia siebie.
Nie może skupić się wyłącznie na Bogu w oderwaniu od siebie, bo miłość nie polega na jakimś "roztopieniu się" w kimś innym.
Człowiek jest istotą, która się dopiero stopniowo staje, a kresem tego stawania się jest sam Bóg. Tak więc paradoksalnie oddawanie czci Bogu skierowuje go ku sobie, a praca nad sobą skierowuje go ku Bogu.
Tak więc zupełnie nie uchwyciłeś mojego stanowiska.

miasto napisał(a):teza, że nie powinniśmy oddawać Bogu należnej Mu chwały, bo to zbyt upokarzające dla człowieka.

Oddawanie chwały Bogu to naturalny skutek więzi miłości jaka łączy człowieka z Bogiem. Ta więź wywyższa człowieka, a nie upokarza. Zupełnie nie rozumiesz mojego stanowiska.

miasto napisał(a):To co proponujesz to fatalne odwrócenie przyczyny i skutku, bo moim zdeniem jest tak, że..
dzięki relacji miłości z Bogiem dostępujemu iświęcenia
a nie tak, że...
dzięki uświęceniu się bedziemy mogli dostąpić relacji miłości z Bogiem

Ani jedno ani drugie nie jest pradziwe: jest to dodatnie sprzężenie zwrotne.
Relacja miłości nas uświęca, a uświęcenie powoduje, że jesteśmy w stanie jeszcze głębiej wejść w relację miłości z Bogiem.
Dyskutowanie, czy pierwsze jest kura, czy też jajo, to nieporozumienie.

miasto napisał(a):jak rozumiesz te słowa św.Pawła:

Bojaźń Boża nie ma nic współnego ze strachem przed Bogiem: jest to liczenie się z Bogiem i na Boga w każdej chwili życia, jest to troska o to, aby podobać się Bogu we wszystkich okolicznościach życia. A miłość eliminuje lęk [1J 4,18]
Owszem, to jest drżenie, ale nie strach i lęk, bo jest to wielki dar Ducha Świętego. Wydaje się, że zupełnie tego nie rozumiesz.

[Teofil]

Cytat:Interpretacja tekstów biblijnych jest wielowarstwowa. To też trzeba wiedzieć. Owszem, w 1szym przybliżeniu Niewiasta Apokaliptyczna jest Izraelem rodzącym Mesjasza. Ale wobec tego jest także [w kolejnej warstwie interpretacyjnej] tą, która porodziła Jezusa Chrystusa.
Ale oczywiście żaden protestant tego nie przyjmie do wiadomości, bo to jest niezgodne z jego księgami konfesyjnymi.

Katolicy natomiast utożsamiają Niewiastę Apokaliptyczną z Marią Panną uznając za dosłowne przyobleczenie słońcem, złożenie pod nogi księżyca i otoczenie wieńcem z gwiazd dwunastu, chociaż nie była ona w sposób literalny powalona na ziemię przez smoka przed narodzeniem Jezusa itp. Poza tym nie widzę tu żadnej sprzeczności z doktryną protestancką - Maria Panna jak cały Kościół została otoczona chwałą, w końcu zbawieni będą sądzić nawet anioły - a sprawowanie sądu było w kulturze semickiej synonimem sprawowania władzy - więc zbawieni będą mieli udział w chwale Bożej i Jego królewskiej władzy. Maria Panna, jako ta, którą błogosławioną zwać będą wszystkie pokolenia, Matka Boga, przedstawia stan jaki osiągnie każdy zbawiony.

[Ks.Marek]

Teofil napisał(a):Katolicy natomiast utożsamiają Niewiastę Apokaliptyczną z Marią Panną uznając za dosłowne przyobleczenie słońcem, złożenie pod nogi księżyca i otoczenie wieńcem z gwiazd dwunastu, chociaż nie była ona w sposób literalny powalona na ziemię przez smoka przed narodzeniem Jezusa itp.

A to ciekawe. Nic mi nie wiadomo o takiej intepretacji, wszak jestem katolikiem :roll:

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Moim zdaniem np. katolicy widząc w Niewieście z Apiokalipsy konkretna postać historyczną - Marię, matke Jezusa - też wykazują nieudolność w ropoznawaniu i uwzględnianiu gatunków literackich.

Interpretacja tekstów biblijnych jest wielowarstwowa. To też trzeba wiedzieć.

Ale trzeba też wiedzieć, że wielowarstwowe bogactwo tekstów biblijnych nie jest nam dane po to, byśmy mogli uprawiać interpretacyjną dowolność i egzegetyczne chciejstwo.

jswiec napisał(a):Ale oczywiście żaden protestant tego nie przyjmie do wiadomości, bo to jest niezgodne z jego księgami konfesyjnymi.

o ile je posiada

miasto napisał(a):Pisząc wprost powiem, że z Twoich wypowiedzi zrozumiałem w skrócie, że: Człowiek powinien się skupić na sobie, a nie zajmować oddawaniem czci Bogu.

jswiec napisał(a):Człowiek powinien skupić się na wypełnieniu tego, do czego Bóg go powołuje.
Nie może skupiać się wyłącznie na sobie, bo Bóg powołuje go do przekroczenia siebie.

PRZEDE WSZYSTKIM Bóg powołuje człowieka do SIEBIE (czyli do Boga)

A wymaga to nie przekroczenia siebie, tylko zaparcie się siebie. Tak przynajmniej powiedział Jezus.

jswiec napisał(a):Nie może skupić się wyłącznie na Bogu w oderwaniu od siebie, bo miłość nie polega na jakimś "roztopieniu się" w kimś innym.

Bóg nie jest jakimś tam sobie "kimś". Jest BOGIEM. Myślę, że antropomorfizujesz i zbyt dosłownie przenosisz analogie relacji między ludźmi na relacje człowieka z Bogiem.

Biblia wyraźnie mówi o uświęceniu, jako napełnianiu się Duchem. Nie wiem czemu nie podoba Ci sie roztopienie się w Bogu (moim zdaniem przeczysz sam sobie), ale pewne jest, że Biblia mówi o przenikaniu nas przez Boga czemu towrzyszy wypieranie własnego ja z centrum uwagi. Nasze myśli staja się myślami Boga itd.
Ale przyobleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie troszczcie się zbytnio o ciało, dogadzając żądzom. (Rz 13:14)

jswiec napisał(a):Człowiek jest istotą, która się dopiero stopniowo staje, a kresem tego stawania się jest sam Bóg. Tak więc paradoksalnie oddawanie czci Bogu skierowuje go ku sobie...

Oddawanie czci Bogu zmienia człowieka właśnie przez to, że coraz bardziej się upodabniamy do Boga. To wymaga wyrzeczeń, a nie dogadzania sobie.

I dlatego oddawanie czci Bogu jest rzeczą najważniejszą i najsłuszniejszą.

Cytat:...a praca nad sobą skierowuje go ku Bogu.

1. Praca nad sobą nie jest tym samym, co promowane przez Ciebie hasło:

jswiec napisał(a):Człowiek powinien się przede wszystkim zająć sobą samym

Praca nad soba, to coś wręcz przeciwnego, więc przyznam, że odbieram Twój tok rozumowania (albo sposób formułowania myśłi), jako straszliwie chaotyczny i niekonsekwentny.
Z tego co wiem, to raczej szatan nas nawołuje: "zajmij się samym sobą". To rozpasany konsumpcjonizm głosi, że najważniejsze jest zadbać przede wszytkim o siebie.

2. Nie każda praca nad sobą kieruje nas na Boga. Zazwyczaj jest wręcz przeciwnie i praca nad soba prowadzi do pychy, bo myślimy o swoich zasługach. Jeślłi już to powinniśmy mówić o bardzo specyficznej pracy nad sobą, oznaczającą przede wszytkim prace dla Boga i bliźnich.
TO Bóg doonuje dzieła naszego wywyższenia, a niemy sami - to ie naszae zadanie. Bóg nas napełni swoim Duchem, ale tylko na tyle, na ile wyrugujemy swoje ogo i zrobimy miejsce. Dlatego św. Piotr napisał: Upokórzcie się więc pod mocną ręką Boga, aby was wywyższył w stosownej chwili. (1 Ptr 5:5-6)

Taka jest kolejność: najpierw nasze uniżenie przed Bogiem (to należy do nas), a potem nasze wywyższenie (to należy do Boga)

jswiec napisał(a):Tak więc zupełnie nie uchwyciłeś mojego stanowiska.

możliwe, ale hasła w rodzaju:

jswiec napisał(a):Człowiek powinien się przede wszystkim zająć sobą samym

jswiec napisał(a):Zajmowanie się zaś chwałą Bożą to właśnie "wściubianie nosa w nie swoje sprawy", czyli właśnie niezdrowa ciekawość.

bardzo mi utrudniają uchwycenie Twwego stanowiska

miasto napisał(a):teza, że nie powinniśmy oddawać Bogu należnej Mu chwały, bo to zbyt upokarzające dla człowieka.

jswiec napisał(a):Oddawanie chwały Bogu to naturalny skutek więzi miłości jaka łączy człowieka z Bogiem. Ta więź wywyższa człowieka, a nie upokarza. Zupełnie nie rozumiesz mojego stanowiska.

Owszem - zupełnie nie rozumiem, czemu Twoim zdaniem budowanie naturalnej więzi miości między Bogiem a człowiekiem jest dla Ciebie "wściubianiem nosa w nie swoje sprawy" i wątpię, żeby to sie dało zrozumieć.

Ta więź wywyższa człowieka - ale, jak mówi Piotr - "we właściwym czasie" i jest to dzieło Boga, anie człowieka, ale na razie wymaga to "ukorzenia się pod mocną ręką Boga". Ona nie upokarza, ale ona wymaga wielkiej pokory.
Ten kto temu przeczy - przeczy Piotrowi (jest więc antypapistą. )

Bardzo podobnie ten temat omawia Jakub, który nie mówi żeby zajmować się przeda wszytkim sobą, tylko mówi, żeby przybliżać do Boga:
Przystąpcie bliżej do Boga, to i On zbliży się do was. Oczyśćcie ręce, grzesznicy, uświęćcie serca, ludzie chwiejni! Uznajcie waszą nędzę, smućcie się i płaczcie. Śmiech wasz niech się obróci w smutek, a radość w przygnębienie. Uniżcie się przed Panem, a wywyższy was. (Jk 4:8-10)

miasto napisał(a):To co proponujesz to fatalne odwrócenie przyczyny i skutku, bo moim zdeniem jest tak, że..
dzięki relacji miłości z Bogiem dostępujemu iświęcenia
a nie tak, że...
dzięki uświęceniu się bedziemy mogli dostąpić relacji miłości z Bogiem

jswiec napisał(a):Ani jedno ani drugie nie jest pradziwe

To czemu głosisz drugie?

Cytat:jest to dodatnie sprzężenie zwrotne.

Zatem jedno i drugie jest prawdziwe. :? Moim zdaniem powinieneś to wreszcie uporządkować.

jswiec napisał(a):Relacja miłości nas uświęca, a uświęcenie powoduje, że jesteśmy w stanie jeszcze głębiej wejść w relację miłości z Bogiem.
Dyskutowanie, czy pierwsze jest kura, czy też jajo, to nieporozumienie.

:shock: #-o [-X
Nie w tym przypadku, gdyż dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Najpierwsza Wśród Pierwszych jest Miłość Boga, który Syna jednorodzonego dał, gdyśmy jeszce byli grzesznikami (Rz 5:8) Nie mam cienia wątpliwści, że nasza świętość w NICZYM nie wyprzedziła Bożej łaski nawet o setną cześć milimetra. Miłośc Boża jest pierwsza. Kropka!

Relatywizowanie (a przy tym trywializowanie) tego, że to jest dylemat jajka i kury: "...nno przecież nie wiadomo co było pierwsze, samo zastanawianie sie nad tym to nieporozumienie" - jest myśleniem a-chrześcijańkim. Bóg pierwszy wychodzi do nas z miłością, a my dopiero na nię odpowiadamy.

Bendeykt XVI w swojej pierwszej encyklice wręcz definuje chrześcijaństwo, jako naszą odpowiedź na Bożą miłość i mi sie to ujęcie bardzo podoba:

Benedykt napisał(a):Uwierzyliśmy miłości Boga — tak chrześcijanin może wyrazić podstawową opcję swego życia. U początku bycia chrześcijaninem nie ma decyzji etycznej czy jakiejś wielkiej idei, jest natomiast spotkanie z wydarzeniem, z Osobą, która nadaje życiu nową perspektywę, a tym samym decydujące ukierunkowanie.
(....)
Ponieważ Bóg pierwszy nas umiłował (por. 1 J 4, 10), miłość nie jest już przykazaniem, ale odpowiedzią na dar miłości, z jaką Bóg do nas przychodzi.

miasto napisał(a):jak rozumiesz te słowa św.Pawła:

jswiec napisał(a):Bojaźń Boża nie ma nic współnego ze strachem przed Bogiem: jest to liczenie się z Bogiem i na Boga w każdej chwili życia, jest to troska o to, aby podobać się Bogu we wszystkich okolicznościach życia.

Ja tez tak rozumiem bojaźn bożą. Ale wobec tego kompletnie nie rozumiem, czemu uważsasz, że bojaźń Boża dotyczy tylko tych, którzy "Go nie kochają, i nie chcą być Jego synami"?

jswiec napisał(a):A miłość eliminuje lęk [1J 4,18]

ale nie eliminuje bojaźni

jswiec napisał(a):Owszem, to jest drżenie, ale nie strach i lęk, bo jest to wielki dar Ducha Świętego. Wydaje się, że zupełnie tego nie rozumiesz.

to Ty jswiecu nie rozumiesz, bo sobie z góry zakładasz, że jak protestant mówi "bojaźń Boża", to ma na myśli robienie w portki przed mściwym molochem, mimo, że Ty pod tym pojęciem rozumiesz coś zupełnie innego. Jest to fałszywe, bezpodstawne, chore i - wybacz - niezbyt mądre założenie wynikajce z uprzedzeń, które w sobie podsyczasz i pielęgnujesz. Bardzo żałuję, że nie przyjmujesz żadnych wyjaśnień. Z wolna dochodzę do wniosku, że dialog z Tobą to strata czasu (i pseudodialog), bo z założenia postanowiłeś, że i tak nie przyjmiesz do wiadomości niczego, co mogłoby choć trochę zmienić Twoją głęboką pogardę dla duchowości protestanckiej.

Ale nie narzekaj, gdy na taką samą programową i niereformowalną niechęć do katolicyzmu spotkasz u protestantów.

[jswiec]

Teofil napisał(a):Katolicy natomiast utożsamiają Niewiastę Apokaliptyczną z Marią Panną

No nie, nie jest to utożsamianie, a jedynie przyjęcie, że jest tobraz odnoszący się do Maryi. W pierwszej warstwie interpretacyjnej odnosi się on jednak do Izraela, a w kolejnej warstwie - także do Kościoła.

Teofil napisał(a):zbawieni będą mieli udział w chwale Bożej i Jego królewskiej władzy. Maria Panna, jako ta, którą błogosławioną zwać będą wszystkie pokolenia, Matka Boga, przedstawia stan jaki osiągnie każdy zbawiony

Tu jest pełna zgoda. Z tym że protestanci nieluteranie też by zapewne gwałtownie zwalczli taki pogląd. Miasto/motek wypisywał kiedyś całe strony starając się obalić pogląd, że zbawionemu przysługują aż takie atrybuty chwały, zarezerwowane wyłącznie dla Boga.

miasto napisał(a):PRZEDE WSZYSTKIM Bóg powołuje człowieka do SIEBIE (czyli do Boga)
A wymaga to nie przekroczenia siebie, tylko zaparcie się siebie. Tak przynajmniej powiedział Jezus.

Przekroczenie siebie zawsze wymaga na początku zaparcia się siebie.
A co do przekraczania siebie:
1Kor 15,50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
Aby posiąśc nasze dziedzictwo musimy stać się kimś innym, niż obecnie jesteśmy.
I to nie stanie "samo" i "automatycznie", ale musimy się o to usilnie starać.

miasto napisał(a):Biblia wyraźnie mówi o uświęceniu, jako napełnianiu się Duchem. Nie wiem czemu nie podoba Ci sie roztopienie się w Bogu (moim zdaniem przeczysz sam sobie), ale pewne jest, że Biblia mówi o przenikaniu nas przez Boga czemu towrzyszy wypieranie własnego ja z centrum uwagi. Nasze myśli staja się myślami Boga itd.

Przenikanie przez Boga nie oznacza "roztopienia się" w formie utraty własnej osobowości. Zbawienie to nie jest nirwana. Nasze myśli zawsze będą naszymi myślami, będą jednak zgodne z Bożymi myślami.

miasto napisał(a):Z tego co wiem, to raczej szatan nas nawołuje: "zajmij się samym sobą". To rozpasany konsumpcjonizm głosi, że najważniejsze jest zadbać przede wszytkim o siebie.

Jesteś mistrzem w motaniu [nomen-omen].
Bóg też mówi "zajmij się sobą", ale rozumie przez to powrót do sibie. Syn marnotrawny też jak najbardziej "zajął się sobą" gdy powrócił - na początku motywem jego powrotu nie była miłość do Ojca, ale - paradoksalnie - uzmysłowienie sobie, że jego interes polega na tkwieniu przy ojcu, a nie w ucieczcie od niego.

miasto napisał(a):praca nad soba prowadzi do pychy, bo myślimy o swoich zasługach. Jeślłi już to powinniśmy mówić o bardzo specyficznej pracy nad sobą, oznaczającą przede wszytkim prace dla Boga i bliźnich.

Praca nad sobą powinna przygotowywać do służby Bogu i bliźnim i wspierać się na darmowej łasce Bożej. "Sama łaska" bez naszego aktywnego przyzwolenia nic w nas nie dokona. A co do zasług, to są po prostu "Boże dzieła w nas i poprzez nas" [św. Augustyn]

miasto napisał(a):Taka jest kolejność: najpierw nasze uniżenie przed Bogiem (to należy do nas), a potem nasze wywyższenie (to należy do Boga)

Pokora to po prostu realizm. Uznanie, że nie jesteśmy stwórcami samych siebie. Ale nie chodzi tu o "upokorzenie".

miasto napisał(a):czemu Twoim zdaniem budowanie naturalnej więzi miłości między Bogiem a człowiekiem jest dla Ciebie "wściubianiem nosa w nie swoje sprawy" i wątpię, żeby to sie dało zrozumieć.

Uwaga bez sensu. Tworzenie relacji z Bogiem to nie to samo, co zajmowanie się chwałą Bożą "samą w sobie".

miasto napisał(a):Oddawanie czci Bogu zmienia człowieka właśnie przez to, że coraz bardziej się upodabniamy do Boga. To wymaga wyrzeczeń, a nie dogadzania sobie.
I dlatego oddawanie czci Bogu jest rzeczą najważniejszą i najsłuszniejszą.

"Chwałą Boga jest człowiek żyjący" mawiał już w 2gim wieku św. Ireneusz.
Oddajemy cześć Bogu nie przez to, że się wywyższmy Boga kosztem siebie, ale przez to, że pozwalamy Bogu w nas działać i stwarzać nas.
Oddajemy Mu cześć, gdy przywiązujemy do Niego swoje serca i dajemy się pociągnąć Jego Miłości [początek Pieśni nad pieśniami jest wielce wymowny!], gdy całe swoje życie odnosimy do Niego.
Owszem, na początku wyznajemy Mu, zgodnie z prawdą, swoją nędzę i grzeszność, lecz nie w tym jest cel chrześcijańskiego kultu.

miasto napisał(a):Relatywizowanie (a przy tym trywializowanie) tego, że to jest dylemat jajka i kury: "...nno przecież nie wiadomo co było pierwsze, samo zastanawianie sie nad tym to nieporozumienie" - jest myśleniem a-chrześcijańkim. Bóg pierwszy wychodzi do nas z miłością, a my dopiero na nię odpowiadamy.

Motasz gigantycznie.
Ja nie o tym przedtem pisałem. Pisałem, że nie ma sensu mówić, że wchodzimy w relację z Bogiem dzięki uświęceniu, czy też uświęcamy się dzięki tkwieniu w relacji z Bogiem. Tu chodzi o proces życia chrześcijańskiego już po nawróceniu.
A ty mi wyjeżdżasz z czymś elementarnym, w sytuacji sprzed nawrócenia. Oczywistwe jest, że źródłem wszystkiego jest Boża Miłość. Jednak Boża Miłość do mnie nie zależy od tego, czy ja jestem w relacji miłości z Bogiem, czy też nie jestem.

miasto napisał(a):czemu uważsasz, że bojaźń Boża dotyczy tylko tych, którzy "Go nie kochają, i nie chcą być Jego synami"?

Nigdy tego nie twierdziłem. Coś ci się pomyliło.

miasto napisał(a):sobie z góry zakładasz, że jak protestant mówi "bojaźń Boża", to ma na myśli robienie w portki przed mściwym molochem, mimo, że Ty pod tym pojęciem rozumiesz coś zupełnie innego

Bojaźń Boża już zakłada zaistnienie relacji miłości między Bogiem i człowiekiem.
Sporo protestantów zakłada jednak, że nie jest możliwe nawrócenie przez to, że Bóg pociągnął człowieka ku sobie, a jedynie z lęku przed piekłem. Melanchton pisał wręcz, że nienawrócony nie jest zdolny do kochania Boga, wobec tego najpierw trzeba delikwenta postraszyć, a następnie wzbudzić nim wiarę w moc Zbawczej Ofiary.
To właśnie z takim poglądem na istotę nawrócenia polemizuję bardzo ostro.

Owszem, upadły człowiek nie może kochać Boga zawsze i ciągle, ale może odczuwać pozytywne przyciąganie ku Bogu. Niekoniecznie trzeba straszyć piekłem, aby nawracać. Choć w pewnych przypadkach rzeczywiście może nie być innego wyjścia.

[miasto]

jswiec napisał(a):

Teofil napisał(a):zbawieni będą mieli udział w chwale Bożej i Jego królewskiej władzy. Maria Panna, jako ta, którą błogosławioną zwać będą wszystkie pokolenia, Matka Boga, przedstawia stan jaki osiągnie każdy zbawiony

Tu jest pełna zgoda. Z tym że protestanci nieluteranie też by zapewne gwałtownie zwalczli taki pogląd. Miasto/motek wypisywał kiedyś całe strony starając się obalić pogląd, że zbawionemu przysługują aż takie atrybuty chwały, zarezerwowane wyłącznie dla Boga.

po pierwsze: Myślę, że Teofil mówiąc o "udziale w chwale" miał na myśli to, co opisuje Apokalipsa, czyli stawanie z odkrytym obliczem wobec Bożego Majestatu i oddawanie hołdu Bogu. Nie miał on raczej na myśli tych atrybutów, które katolicy przypisują Maryi w swoich litanijach, i bardzo wątpię, żeby się zgodził na takie tytuły, jak "pośredniczka łask", "pocieszycielka" itd. Dlatego nie próbuj Teofilowi wciskać w gardło słów, których na pewno nie miał na myśli, bo to nie fair. I nie próbuj nas tutaj sztucznie antagonizować, bo sądzę, że pod tym względem jestem z Teofilem całkowicie zgodny.
po drugie: Nasz udział w chwale polega na tym, że Bóg pozwala nam bez obawy przystąpić do swego majestatu, i tego nigdy nie negowałem, więc nie próbuj tego fałszywie sugerować. Natomiast zawsze sprzeciwiałem się pomysłowi praktykowanemu w KK, żebyśmy sobie nawzajem oddawać cześć.

powtórzę: nie zamienię protestanckiego towarzystwa adoracji Boga, na katolickie towarzystwo wzajemnej adoracji.

miasto napisał(a):PRZEDE WSZYSTKIM Bóg powołuje człowieka do SIEBIE (czyli do Boga)
A wymaga to nie przekroczenia siebie, tylko zaparcie się siebie. Tak przynajmniej powiedział Jezus.

jswiec napisał(a):Przekroczenie siebie zawsze wymaga na początku zaparcia się siebie.

Wymaga nieustannego zapierania się siebie, gdyż nasze natrętne ego, pożądliwości ciała, oczu i pycha życia nieustannie wracają (jak umyta świnia do błota) i dopominają się swego.

To nie jest jednorazowy akt: "zaparłem się siebie trzydzieści lat temu i od tej pory już jestem zaparty"

jswiec napisał(a):A co do przekraczania siebie:
1Kor 15,50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
Aby posiąśc nasze dziedzictwo musimy stać się kimś innym, niż obecnie jesteśmy.
I to nie stanie "samo" i "automatycznie", ale musimy się o to usilnie starać.

moim zdaniem w celach czysto erystycznych czynisz jakieś sztuczne i niejasne rozróżnienie między "zapraciem się siebie" a "przekroczeniem siebie".

Oczywiście, że musimy się o to starać. Ale to jest właśnie zapieranie się siebie - wyrzekanie się własnych dróg, a zamiast tego kroczenie Bożą drogą. W Flp 3:7-9 Paweł pisze o tym:
Ale to wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę. I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze(BT)

To co Paweł nazywa "śmieciami" (dosłownie tłumacząc - sorry - "gównem"), to nie są bynajmniej jakieś zaszczyty, bogactwo, uroda czy coś w tym rodzaju.
to są bardzo pozytywne rzeczy:
- obrzezany w ósmym dniu,
- z rodu Izraela,
- z pokolenia Beniamina,
- Hebrajczyk z Hebrajczyków,
- w stosunku do Prawa - faryzeusz,
- co do gorliwości - prześladowca Kościoła,
- co do sprawiedliwości legalnej - bez zarzutu
(Flp 3:5-6)

i to wszystko staje się dla Pawła dosłownie g...o warte

miasto napisał(a):Biblia wyraźnie mówi o uświęceniu, jako napełnianiu się Duchem. Nie wiem czemu nie podoba Ci sie roztopienie się w Bogu (moim zdaniem przeczysz sam sobie), ale pewne jest, że Biblia mówi o przenikaniu nas przez Boga czemu towrzyszy wypieranie własnego ja z centrum uwagi. Nasze myśli staja się myślami Boga itd.

jswiec napisał(a):Przenikanie przez Boga nie oznacza "roztopienia się" w formie utraty własnej osobowości.

czego bynajmniej nie sugerowałem

roztopienie się w Bogu to wejście w pełną relację z Nim

Nie lubię Twojej metody dyskutowania polegającej na łapaniu adwersarza za słówka i definiowaniu ich w jakiś absurdalny sposób, którego adwersarz z pewnością nie mógł mieć na myśli. W ten sposób kompletnie przeinaczasz oczywiste intencje adwersarza, po to by zdyskredytować jego poglądy.

fe

jswiec napisał(a):Jesteś mistrzem w motaniu [nomen-omen].
Bóg też mówi "zajmij się sobą", ale rozumie przez to powrót do sibie.

i kto tu mota?

Przeciez ja od początku naszego sporu z całą mocą podkreślam, że dla mnie istotą (twardym rdzeniem) zbawienia jest przywrócenie relacji z Bogiem, czyli powrót do Boga.

Ty się temu stale sprzeciwiałeś, a teraz to przyznajesz?

jswiec napisał(a):Syn marnotrawny też jak najbardziej "zajął się sobą" gdy powrócił - na początku motywem jego powrotu nie była miłość do Ojca, ale - paradoksalnie - uzmysłowienie sobie, że jego interes polega na tkwieniu przy ojcu, a nie w ucieczcie od niego.

no właśnie

czyli istota zbawienia jest:
1. Wyjście ze swego marnego położenia poprzez...
2. ...przywrócenie więzi z Bogiem

Natomiast atrybuty symbolizowane przez pierścień, płaszcz i sandały, to rzeczy, o których syn nawet nie myślał, bo chciał być jednym ze sług - byle w domu ojca. Te atrybuty są rzeczą wtórną i są udzielane przez Boga wedle jego woli: Upokórzcie się więc pod mocną ręką Boga, aby was wywyższył w stosownej chwili. (1 Ptr 5:6)

jswiec napisał(a):"Sama łaska" bez naszego aktywnego przyzwolenia nic w nas nie dokona.

przyzwolenie jest z definicji bierne

jswiec napisał(a):A co do zasług, to są po prostu "Boże dzieła w nas i poprzez nas" [św. Augustyn]

czyli mówiąc krótko: nie są zasługami, więc ich tak nie nazywaj, żeby nie motać

miasto napisał(a):Taka jest kolejność: najpierw nasze uniżenie przed Bogiem (to należy do nas), a potem nasze wywyższenie (to należy do Boga)

jswiec napisał(a):Pokora to po prostu realizm. Uznanie, że nie jesteśmy stwórcami samych siebie. Ale nie chodzi tu o "upokorzenie".

Nie twierdze, że Bogu "chodzi o upokorzenie", ale chcąc nie chcąc ze względu na naszą pychę i pożądliwości w sposób nieunikniony zazwyczaj z tego "wychodzi upokorzenie" i nic na to nie poradzimy. Dla kogoś, kto myśli, ze bierze kąpiel w mleku oślicy uświadomienie sobie realnego faktu, że tkwi po szyje w gnojówce - będzie upokarzające. Z tym nic się nie da zrobić. Tak samo, jak dla Pawła było upokarzające, gdy spadł z konia w proch i zdał sobie sprawę, że wszystko czym się dotąd chełpił to gó...o.

miasto napisał(a):czemu Twoim zdaniem budowanie naturalnej więzi miłości między Bogiem a człowiekiem jest dla Ciebie "wściubianiem nosa w nie swoje sprawy" i wątpię, żeby to sie dało zrozumieć.

jswiec napisał(a):Uwaga bez sensu. Tworzenie relacji z Bogiem to nie to samo, co zajmowanie się chwałą Bożą "samą w sobie".

Poznawanie Boga (a więc również Jego chwały) jest naturalną częścią osobistej relacji z Nim. Prawdziwa miłość polega również na tym, że pragniesz jak najlepiej poznać obiekt miłości. Poznając coraz lepiej, jaki jest Bóg, doznajesz coraz większego zachwytu dla Niego. Dlatego dobrze jest zajmować się chwałą Bożą.

miasto napisał(a):Oddawanie czci Bogu zmienia człowieka właśnie przez to, że coraz bardziej się upodabniamy do Boga. To wymaga wyrzeczeń, a nie dogadzania sobie.
I dlatego oddawanie czci Bogu jest rzeczą najważniejszą i najsłuszniejszą.

jswiec napisał(a):"Chwałą Boga jest człowiek żyjący" mawiał już w 2gim wieku św. Ireneusz.

zależy jak żyjący...

człowiek złorzeczący Bogu w pewnym sensie "przynosi hańbę" Bogu, a juzna pewno dziką satysfakcje szatanowi: Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. (Hioba 1:11)

jswiec napisał(a):Oddajemy cześć Bogu nie przez to, że się wywyższmy Boga kosztem siebie, ale przez to, że pozwalamy Bogu w nas działać i stwarzać nas.

Nie wiem , co rozumiesz, pisząc słowa: „kosztem siebie”. Wiadomo wszak, że Bóg chce nam dać „życie w obfitości” i doskonale to wiemy. Ale wiemy także, że służenie Bogu nie polega na tym, żeby „chcieć znaleźć życie” – bo ten, kto tego chce – straci życie (Mt 10:39)

Gdyby Biblia nie zawierała obietnic życia w obfitości i upodabniania się do Boga, to dla mnie Ewangelia nadal pozostaje atrakcyjna, bo przywraca więź z Bogiem.

jswiec napisał(a):Oddajemy Mu cześć, gdy przywiązujemy do Niego swoje serca i dajemy się pociągnąć Jego Miłości [początek Pieśni nad pieśniami jest wielce wymowny!], gdy całe swoje życie odnosimy do Niego.
Owszem, na początku wyznajemy Mu, zgodnie z prawdą, swoją nędzę i grzeszność, lecz nie w tym jest cel chrześcijańskiego kultu.

Celem jest przywiązanie się do Boga – więź z Bogiem. Od początku konsekwentnie to podkreślam, podczas gdy Ty raz temu zaprzeczasz, a innym razem powtarzasz to po mnie - niby mówiąc od siebie.

A swoją nędzę i grzeszność wyznajemy cały czas i cały czas wyznajemy naszą całkowitą zależność od łaski. Tylko wtedy możemy przystąpić do Boga, gdyż „Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym daje łaskę”. Nieuznawanie swego grzechu jest pychą.
Gdyby tak nie było, to sakrament pokuty byłby jednorazowym aktem, jak chrzest lub bierzmowanie. To jest stała postawa chrześcijańska i nie stoi ona w sprzeczności z nadzieją udziału w chwale, ani tym bardziej z uświęceniem, którego istotą jest właśnie odwracanie się od grzechu. Nie można odwracać się od grzechu, jeśli się go nie uznaje.

miasto napisał(a):Relatywizowanie (a przy tym trywializowanie) tego, że to jest dylemat jajka i kury: "...nno przecież nie wiadomo co było pierwsze, samo zastanawianie sie nad tym to nieporozumienie" - jest myśleniem a-chrześcijańkim. Bóg pierwszy wychodzi do nas z miłością, a my dopiero na nię odpowiadamy.

jswiec napisał(a):Motasz gigantycznie.

a może to Ty motasz, skoro tak trudno zrozumieć, o co Ci właściwie chodzi?

jswiec napisał(a):Pisałem, że nie ma sensu mówić, że wchodzimy w relację z Bogiem dzięki uświęceniu, czy też uświęcamy się dzięki tkwieniu w relacji z Bogiem. Tu chodzi o proces życia chrześcijańskiego już po nawróceniu.
A ty mi wyjeżdżasz z czymś elementarnym, w sytuacji sprzed nawrócenia. Oczywistwe jest, że źródłem wszystkiego jest Boża Miłość.

Nie ja wyjeżdżam, bo przecież to Ty stale najeżdżasz na moje rozumowanie, jako wadliwą strategię ewangelizacyjną, więc...

Ale właśnie dlatego, że źródłem wszystkiego jest Boża Miłość, nawrócenie nie zaczyna się od wizji mojego uświęcenia i udziału w chwale, tylko od ujrzenia ręki kochającego Boga, którą...
1. ...Bóg wyciąga do grzesznika na dnie upadku (to miłosierdzie Boże)
2. ...Bóg powstrzymuje grzesznika przed zatraceniem (to cierpliwość Boża ukazana np. w kazaniu „Grzesznicy w ręku rozgniewanego Boga”)

To jest początek. Na roztaczanie wizji uświęcenia i przebóstwienia kolej przychodzi potem. Spoconego ciała nie można zlać woda kolońską i ubrać w świeże ubranie, tylko najpierw trzeba je obmyć z brudu.

Z resztą także papież pisze, że nie tylko nawrócenie jest odpowiedzią na Bożą miłość, ale także nasza miłość, jest „odpowiadaniem na dar Bożej miłości” – nie jest to więc jakiś jednorazowy akt – jakieś jedno „AMEN-YES”. To jest formuła życia – całego życia.

jswiec napisał(a):Jednak Boża Miłość do mnie nie zależy od tego, czy ja jestem w relacji miłości z Bogiem, czy też nie jestem.

No właśnie.
Dlatego moim zdaniem nie można mówić o klasycznym sprzężeniu zwrotnym, bo moje uświęcenie w żaden sposób nie wzmaga miłości Bożej. To nie jest pojazd z dwoma silnikami, bo nasze uświęcenie nie jest silnikiem, tylko co najwyżej kołem zamachowym, któremu pędu nadaje jedyny silnik, jakim jest Boża miłość.

miasto napisał(a):czemu uważsasz, że bojaźń Boża dotyczy tylko tych, którzy "Go nie kochają, i nie chcą być Jego synami"?

jswiec napisał(a):Nigdy tego nie twierdziłem. Coś ci się pomyliło.

Może faktycznie chodziło Ci o coś innego, czego mogłem nie uchwycić, gdyż Ty w odróżnieniu ode mnie z góry zakładasz błędnie, że jak kacerz mówi o bojaźni Bożej, to na pewno nie może mieć na myśli tego, co Ty rozumiesz pod tym pojęciem.

jswiec napisał(a):Sporo protestantów zakłada jednak, że nie jest możliwe nawrócenie przez to, że Bóg pociągnął człowieka ku sobie, a jedynie z lęku przed piekłem. Melanchton pisał wręcz, że nienawrócony nie jest zdolny do kochania Boga, wobec tego najpierw trzeba delikwenta postraszyć, a następnie wzbudzić nim wiarę w moc Zbawczej Ofiary.

myślę, że to nie jest ścisłe, więc poproszę Cię o podanie źródła, które to potwierdzi – w przeciwnym razie uznam to za humbug - chodzi mi o słowa, że „trzeba postraszyć”. Nie trzeba straszyć, ale też nie należy okrawać Ewangelii w obawie, że ktoś się przestraszy.

jswiec napisał(a):Owszem, upadły człowiek nie może kochać Boga zawsze i ciągle, ale może odczuwać pozytywne przyciąganie ku Bogu. Niekoniecznie trzeba straszyć piekłem, aby nawracać. Choć w pewnych przypadkach rzeczywiście może nie być innego wyjścia.

Straszenie nie jest niczyim celem.
To co trzeba, to po prostu powiedzieć CAŁĄ PRAWDĘ – nawet tą „humanistycznie niepoprawną” prawdę. Nie wolno zataić, że nasz grzech postawił nas w opłakanej sytuacji. A czy delikwenta to przestraszy, czy wywoła jakieś inne emocje? To już indywidualna sprawa. Ale nie ma sensu niczego zatajać, żeby przypadkiem nie wystraszyć.

A „pozytywne przyciąganie ku Bogu” niewiele jest warte bez uświadomienia sobie naszej nędzy przed Bogiem. Bez tego takie „pozytywne przyciąganie” doprowadzi co najwyżej do buddyzmu, new age’u, lub czegoś w tym rodzaju – ale nie do Chrystusa.

Ostatnio znajomy opowiadał, że widział na murze napis: „Jezus jest odpowiedzią!”, ale pod spodem ktoś dopisał: „a jakie było pytanie?” Jeśli sobie jasno nie zadamy tego pytania, to żadne „pozytywne przyciąganie” nie doprowadzi nas do odpowiedzi, którą jest Jezus. Jeśli zadamy Twoje pytanie: „Co jest przeznaczeniem człowieka?” – to buddyzm udzieli jakościowo podobnej odpowiedzi jak chrześcijaństwo, ale odpowiedź ta nie dotknie istoty problemu.
Natomiast pytanie Jana Chrzciciela: „jak ujść przed nadchodzącym gniewem?” – dotyka istoty problemu.

Choremu nie wystarczy opowiedzieć ładnie, jak to wspaniale jest być zdrowym. Choremu trzeba wytłumaczyć, na czym polega jego choroba i co jest lekiem na nią.

[Teofil]

Cytat:Myślę, że Teofil mówiąc o "udziale w chwale" miał na myśli to, co opisuje Apokalipsa, czyli stawanie z odkrytym obliczem wobec Bożego Majestatu i oddawanie hołdu Bogu. Nie miał on raczej na myśli tych atrybutów, które katolicy przypisują Maryi w swoich litanijach, i bardzo wątpię, żeby się zgodził na takie tytuły, jak "pośredniczka łask", "pocieszycielka" itd. Dlatego nie próbuj Teofilowi wciskać w gardło słów, których na pewno nie miał na myśli, bo to nie fair. I nie próbuj nas tutaj sztucznie antagonizować, bo sądzę, że pod tym względem jestem z Teofilem całkowicie zgodny.

W istocie nie akceptuję tego rodzaju tytułów, natomiast zgadzam się z tym że Maria Panna została otoczona chwałą - tak samo jak wszyscy zbawieni. Jeśli chodzi zaś o uczestnictwo w chwale Bożej, to myślę, że jest to coś głębszego niż widzenie Boga twarzą w twarz i oddawanie Mu czci, niezrozumiały dla nas, żyjących na ziemi ludzi, stan pełnej jedności z Bogiem, współposiadanie z nim Królestwa Bożego, przy zachowaniu Bożych atrybutów wyłącznie przez Niego, co dla nas nie będzie miało znaczenia z powodu pełnej jedności, przez którą niejako będziemy mieli w tych atrybutach udział... Naprawdę trudne to sprawy i niepojęte dla ludzkiego umysłu (a na pewno dla mojego).

[miasto]

Teofil napisał(a):Naprawdę trudne to sprawy i niepojęte dla ludzkiego umysłu (a na pewno dla mojego).

...i nie do opisania dla ludzkiego języka
....ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (1 Kor 2:9)

dlatego każda próba choćby nazwania tego stanu, może być przez kogoś innego skwitowana mało odkrywczą uwagą w rodzaju:
- jest to coś głębszego...
- to tylko część prawdy...

[jswiec]

miasto napisał(a):każda próba choćby nazwania tego stanu, może być przez kogoś innego skwitowana mało odkrywczą uwagą w rodzaju:
- jest to coś głębszego...
- to tylko część prawdy...

Niestety tak do końca nie jest. Pewne prawdy dotyczące naszedgo przyszłego stanu chwały w niebie zostały objawione. I one właśnie mają ogromny wpływ na to, jak rozumiemy zbawienie i jakie środki do tegoż zbawienia prowadzą.
Jeśli odrzucamy przebóstwienie jako integralną częśc zbawienia, to w tym momencie zupełnie są nam niepotrzebne sakramenty, zaś święci nie są częścią ?Chrystusa, tak że poprzez nich nie możemy dostrzegać Chrystusa.

miasto napisał(a):Nasz udział w chwale polega na tym, że Bóg pozwala nam bez obawy przystąpić do swego majestatu

Otóż to jest właśnie zredukowana po protestancku wizja zbawienia.
Nasz udział w chwale Boże polega na tym, że bezpośrednio uczetniczymy w życiu trynitarnym samego Boga [co jest czymś znacznie mocniejszym niż jakakolwiek "więź z Bogiem"] i jesteśmy doskonale podobni do Chrystusa.

miasto napisał(a):Natomiast zawsze sprzeciwiałem się pomysłowi praktykowanemu w KK, żebyśmy sobie nawzajem oddawać cześć.

Oddajemy cześć Chrystusowi, do którego dany święty jest całkowicie upodobniony.
Proszę, nie rozpowszechniaj podobnych bzdur o katolickim kulcie świętych.

miasto napisał(a):dla mnie istotą (twardym rdzeniem) zbawienia jest przywrócenie relacji z Bogiem, czyli powrót do Boga.

Otóż dla mnie jest to dopiero początek procesu zbawiania człowieka.
Relację z Bogiem ma z definicji każde stworzenie. Nawet Szatran ma relację z Bogiem i rozmawia z Nim {Hiob 1]. Chodzi o to jakiego rodzaju jest to relacja.
Owszem, zbawienie to rodzaj więzi z Bogiem. Ale nie więzi jakiejkolwiek, lecz więzi koniecznie upodobniającej do Chrystusa i która daje człowiekowi udział w chwale Bożej. Zbawienie, to wejście w posiadanie dziedzictwa samego Boga. A tego nie osiąga z dnia na dzień, do tego trzeba się długo przygotowywać. Owszem, przez nawrócenie wchodzimy w peną specyficzną więź, tak że dajemy Bogu możliwość upodobniania nas do Chrystusa, także w jego relacji z Ojcem. Ale to dopiero wejście na drogę zbawienia, a nie samo zbawienie.

miasto napisał(a):Poznawanie Boga (a więc również Jego chwały) jest naturalną częścią osobistej relacji z Nim. Prawdziwa miłość polega również na tym, że pragniesz jak najlepiej poznać obiekt miłości. Poznając coraz lepiej, jaki jest Bóg, doznajesz coraz większego zachwytu dla Niego. Dlatego dobrze jest zajmować się chwałą Bożą.

Tu masz rację. Ale ja nie o tym pisałem poprzednio. Bo Ty wtedy twierdziłeś, że człowiek nie powinien zajmować się soba, a jedynie powiększaniem chwały Bożej. A ja twierdziłem, że człowiek nie może powiększyć Bożej chwały jako takiej; owszem troszcząc się o siebie we właściwy sposób zwiększa chwałę Bożą w sobie i w otaczającym go świecie. Ale niech sobie nie wyobraża, że tym samym powiększa wspaniałość samego Boga!

miasto napisał(a):moim zdaniem nie można mówić o klasycznym sprzężeniu zwrotnym, bo moje uświęcenie w żaden sposób nie wzmaga miłości Bożej. To nie jest pojazd z dwoma silnikami, bo nasze uświęcenie nie jest silnikiem, tylko co najwyżej kołem zamachowym, któremu pędu nadaje jedyny silnik, jakim jest Boża miłość.

W zasadzie masz rację. Niemniej zwróć uwagę na to, że Bóg nie może uświęcić człowieka na siłę i że jest to długi proces. Rola człowieka w procesie uświęcenia jest z pewnością "nieskończenie mała" w porównaniu z rolą stwórczej mocy Boga ["łaski uświęcającej"], ale jest ona niezastąpiona. W tym sensie jest to jednak sprzężenie zwrotne: Bóg daje swą łaskę, człowiek ją aktywnie przyjmuje [decyzją wolnej woli], po czym zdaje się zdolny do przyjęcia kolejnej porcji łaski itd. aż do stanu zupełnego uświęcenia.

miasto napisał(a):„pozytywne przyciąganie ku Bogu” niewiele jest warte bez uświadomienia sobie naszej nędzy przed Bogiem. Bez tego takie „pozytywne przyciąganie” doprowadzi co najwyżej do buddyzmu, new age’u, lub czegoś w tym rodzaju – ale nie do Chrystusa.

Owszem, nie należy zatajać grozy grzechu. Ale najpierw należy powiedzieć "jesteś dziedzicem wszystkich bóbr Boga", a dopiero potem "a jednak z tego wszystkiego zrezygnowałeś poprzez bunt grzechu".

miasto napisał(a):Jeśli zadamy Twoje pytanie: „Co jest przeznaczeniem człowieka?” – to buddyzm udzieli jakościowo podobnej odpowiedzi jak chrześcijaństwo, ale odpowiedź ta nie dotknie istoty problemu.
Natomiast pytanie Jana Chrzciciela: „jak ujść przed nadchodzącym gniewem?” – dotyka istoty problemu.

Problem brzmi: "co zrobić, abym stał się tym, do czego jestem odwiecznie przeznaczony". W formie negatywnej: "co zrobić, aby nie utracić tego, do czego jestem odwiecznie przeznaczony". Z tym że forma negatywna zawsze przemawia gorzej od formy pozytywnej.

Taraz jeszcze cytaty z Apologii Konfesji Augsburskie w sprawie przerażania gniewem Bożym przy nawróceniu:

XII. O pokucie napisał(a):30. Tak ujmuje treść Ewangelii Chrystus, gdy w Ewangelii Łukasza (24, 47) powiada: ?Macie głosić w moim imieniu pokutę i odpuszczenie grzechów między wszystkimi narodami".

31. A o trwogach sumienia wypowiada się Pismo św., np.: Psalm 38,5.7: ?Ponieważ występki moje wyrosły ponad głowę moją i jak wielki ciężar ułożyły się na mnie...", ?Jestem zgięły i pochylony bardzo (...) cały dzień chodzę w żałobie"; Psalm 6, 3: ?Zmaluj się nade mną. Boże (...) ulecz mnie (...) Panie, dopókiż?"; Izajasz 38, 10: ?Rzekłem w połowie dni moich: Zejdę do bram podziemi. Spodziewałem się aż do poranku (...) Jak lew tak starł wszystkie kości moje".


32. W trwogach sumienie odczuwa gniew Boży na grzech, a gniew ten nie jest znany ludziom pewnym siebie, postępującym według ciała. Widzi ono [sumienie] brzydotę grzechu i poważnie ubolewa, że zgrzeszyło; wtedy też jednocześnie ucieka przed straszliwym gniewem Bożym, ponieważ natura ludzka nie może go znieść, chyba że podtrzymuje ją Słowo Boże.

37. Nie wcześniej też pojawia się miłość, zanim przez wiarę nie dokonało się pojednanie. Zakonu bowiem (pierwszego przykazania) nie dopełnia się bez Chrystusa, według słowa: ?Przez Chrystusa mamy dostęp do Boga" (Rzym. 5,2). A ta wiara wyrasta powoli i przez całe życie walczy z grzechem, aby zwyciężyć grzech i śmierć. Następnie za wiarą idzie miłość, jak poprzednio powiedzieliśmy.

Stąd wypływa wniosek: należy najpierw straszyć gniewem Bożym, bo grzesznika nigdy Bóg nie pociągnie swoją miłością.
Gdyby tak rzeczywiście było, ja nigdy bym się nawrócił... :-({|=

[Teofil]

Cytat:Stąd wypływa wniosek: należy najpierw straszyć gniewem Bożym, bo grzesznika nigdy Bóg nie pociągnie swoją miłością.
Gdyby tak rzeczywiście było, ja nigdy bym się nawrócił...

Proszę mi pokazać, gdzie tak jest napisane, bo nic tu takiego nie widzę.

Bóg oczywiście może nas pociągnąć swoją miłością, ale jeśli najpierw nie uświadomimy sobie swojej grzesznoścvi i nędzy, to moża nas ciągnąć najwyżej miłość źle rozumiana - myślimy wtedy "Bóg mnie kocha, ae w końcu jestem nienajgorszy". Nie! Miłość Bożą rozumiemy dopiero wtedy, gdy uświadomimy sobie "jestem grzeszny i nędzny, zasługuję na zagładę, ale Bóg mimo tego mnie kocha". I dopiero wtedy może również pojawiś się nasza prawdziwa wdzięczność i miłość względem Boga.

[jswiec]

To co piszesz rzeczywiście odpowiada treści "Apologii".
Ale wynika z tego, że jest niemożliwe, aby Bóg pociągnął ku sobie człowiek człowieka poprzez samo piękno swojej miłości, dopóki ten jeszcze się nie nawrócił, bo taki człowiek może jedynie odczuwać paniczny lęk przed Bogiem.

Tymczasem owszem, możliwe jest, że zostaniemy pociągnięci ku Bogu i dopiero jakby "w następnej chwili" uświadamiamy sobie swój dramatyczny stan i własną niegodność, aby wejść w intymną relację z Bogiem.
To jest nie tylko moje osobiste doświadczenie, ale wielu, wielu innych.
To jest to właśnie, o czym pisał Jeremiasz:
Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść; ujarzmiłeś mnie i przemogłeś. (Jr 20:7a)
Tego zupełnie nie uwzględnia doktryna Melanchtona.

[Teofil]

Dla mnie Apologia ukazuje, że te rzeczy (pokuta i zwrócenie się ku Bogu) są ściśle ze sobą powiązane, ale nie kolejność. Proszę wskazać mi jakieś konkretne słowa, bo ja dalej tego nie widzę.

[miasto]

miasto napisał(a):każda próba choćby nazwania tego stanu, może być przez kogoś innego skwitowana mało odkrywczą uwagą w rodzaju:
- jest to coś głębszego...
- to tylko część prawdy...

jswiec napisał(a):Niestety tak do końca nie jest. Pewne prawdy dotyczące naszedgo przyszłego stanu chwały w niebie zostały objawione.

I te objawione prawdy też są bogate, dlatego każda próba opisania ich będzie skrótowa.
Dlateog łapanie kogoś za słówko, że użył takiego skrutu anie inego jest tylko chwytem erystycznym, a nie sensownym argumentem.

jswiec napisał(a):Jeśli odrzucamy przebóstwienie jako integralną częśc zbawienia, to w tym momencie zupełnie są nam niepotrzebne sakramenty, zaś święci nie są częścią ?Chrystusa, tak że poprzez nich nie możemy dostrzegać Chrystusa.

co do przebóstwienia: Udowodniłem Ci juz nieraz wieloma tekstami źródłowymi, że przebóstwienie jest w duchowości proststanckiej częścią zbawienia, natomiast nie jest...
1. ...warunkiem zbawienia
2. ...naszą zasługą (tylko jest dziełem Boga w nas)

co do sakramentów: One nie są odrzucane przez protestantów, z powodu odrzucenia jakiejś wizji zbawienia, tylko z tego powodu, że uważamymy, iż tego typu ryty nie mają żadnego działania przebóstwiającego. Jesłi Ty nie jem papieru, to nie dlatego, że uważam, że nie trzeba jeść, tylko dlatego, że uważam, iż papier do jedzenia się nie nadaje.

O tym też już Ci wiele razy pisałem, ale widzę, że fajnych argumentów ciężko się wyrzec, nawet jeśłi się już wie, że sa oprte na fałszu. smutne

co do świętych: Nie widze problemu, żeby się zgodzić na sformułowanie, że święci w niebie "są częścią Chrystusa". Jednak problem w tym, że naszym zdaniem nie mamy pewności, czy święci JUŻ są tą częścią w niebie (i którzy to są). A nawet jesłi są, to nie widzimy powody, żeby czcić ich (te cząstki), skoro możemy czcić Chrystusa jako takiego.


Zatem Twoja interpretacja "objawów" i postawiona diagnoza są całkowicie błędne.

miasto napisał(a):Nasz udział w chwale polega na tym, że Bóg pozwala nam bez obawy przystąpić do swego majestatu

jswiec napisał(a):Otóż to jest właśnie zredukowana po protestancku wizja zbawienia.

Jacku - graj fair proszę.
Gdybym napisał, że to jest wszystko co można powiedziec o zbawieniu, to miałbyś prawo tak napisać. Ale tak nie jest, więc Twój komentaż jest niczym więcej, tylko łapaniem za słówka.

jswiec napisał(a):Nasz udział w chwale Boże polega na tym, że bezpośrednio uczetniczymy w życiu trynitarnym samego Boga [co jest czymś znacznie mocniejszym niż jakakolwiek "więź z Bogiem"] i jesteśmy doskonale podobni do Chrystusa.

cóż
może to kwestia definiowanai słów...

Moim zdaniem nie można tu mówić o "redukowaniu" zbawienia, tylko przeciwnie: o szerszym i ogólniejszym pojęciu zbawienia. Kiedy mówię: "relacja z Bogiem", to jest to dla mnie pojęcie bardzo szerokie, obejmujące zarówno "uczestnictwo w życiu trynitarnym Boga", jak i "przystępowanie do Bożego majestatu", jak i "zamieszkanie wraz z Bogiem" (Ap 21:3) jak bycie odźwiernym u najmniejszych drzwi pałacu Boga, o którym modlił się św. Kolumba, albo przebywanie w przedsinku domu Pana, jak modlili się synowie Koracha (Ps 84:11)

Protestancka wizja zbawienia jest teocentryczna - liczy się Bóg i relacja z Nim i to jest esencja zbawienia. Tak jak istotą małżeństwa jest po prostu bycie razem w życiu. To jest małżeństwo, a nie tylko zjednoczenie dusz i ciał w akcie seksualnym z jednoczesnym szczytowaniem.

miasto napisał(a):Natomiast zawsze sprzeciwiałem się pomysłowi praktykowanemu w KK, żebyśmy sobie nawzajem oddawać cześć.

jswiec napisał(a):Oddajemy cześć Chrystusowi, do którego dany święty jest całkowicie upodobniony.
Proszę, nie rozpowszechniaj podobnych bzdur o katolickim kulcie świętych.

Masz rację. Te bzdury są już i tak bardzo rozpowzechnione w KK (i to bynajmniej nieprzez złośliwych kacerzy ).

A Ty, skoro już o tym mowa, nie rozpowszechniaj wśród katolików bzdur o protestanckiej wizji zbawienia, bo ignoranctwa i uprzedzeń na temat protestantów wśród katolików jest naprawdę wystarczająco dużo i niestety daje się to czasem boleśnie odczuć.

miasto napisał(a):dla mnie istotą (twardym rdzeniem) zbawienia jest przywrócenie relacji z Bogiem, czyli powrót do Boga.

jswiec napisał(a):Otóż dla mnie jest to dopiero początek procesu zbawiania człowieka.

niech Ci będzie

A dla mnie to JUŻ jest zbawieniam tak jak dla Pawła: W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. (Rz 8:24)

Ja wierzę, że już jesteśmy,jak dla Piotra, "duchową świątynią" Boga i "świętym, królewskim kapłaństwenm", "wybranym plemieniem", "narodem świetym", "ludem Bogu przeznaczonym" (1 Ptr 2:5,9) itd.itd.

I wiesz doskonale, że wcale nie wykluczam, że przeżywanie tego zbawienia wraz z uświęceniem będzie coraz pełniejsze, a po śmierci będzie pełne.

jswiec napisał(a):Relację z Bogiem ma z definicji każde stworzenie. Nawet Szatran ma relację z Bogiem i rozmawia z Nim {Hiob 1]. Chodzi o to jakiego rodzaju jest to relacja.

hehehe.... fragment z ks.Hioba interpretujesz jak rasowy fundamentaliste biblijny, bez najmniejzego zważania na gatunek, kontekst kulturowy itd. =D>

Ale ja nawet przy tak literalnej interpretacji nei widze tu żadnej "więzi" łączącej szatana z Bogiem. Toże ze soba rozmawiają (co jest oczywiście przypowieścią) nie powoduje nawiązania wzajemnych więzi. Mimo "dyplomatycznego" języka jest to de facto ostra i wroga konfrontacja.

jswiec napisał(a):Owszem, zbawienie to rodzaj więzi z Bogiem. Ale nie więzi jakiejkolwiek, lecz więzi koniecznie upodobniającej do Chrystusa i która daje człowiekowi udział w chwale Bożej.

No i ja dokładnie tak to rozumiem.

Dla mnie z założenia gdy mówimy o "więzi", to nie jest tylko jakiś luźny, przelotny i niezobowiązujący kontakt, tylko pewien rodzaj intymnej więzi nacechowanej miłością i wolnej od wrogości i obawy. Wiele razy w kontekście tego pojęcia pisałem o "pokoju z Bogiem" (Rz 5:1) i "śmiałym przystępie" (Ef 2:18), więc myslę, że gydybyś zechciał wykazać odrobinę woli porozumienia, to byś to świetnie rozumiał.

Niestety cały czas zecydowanie idziesz w konflikt .

jswiec napisał(a):Zbawienie, to wejście w posiadanie dziedzictwa samego Boga. A tego nie osiąga z dnia na dzień, do tego trzeba się długo przygotowywać.

gdyby to tyloko od nas zależało, to pewnie i wieczności by nie wystarczyo...

Ale na szzęcie to zależy od Boga, więc jak pisze Paweł nastąpi to O : "w jednym momencie" :aniol: "w mgnieniu oka" :jupi:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
(1 Kor 15:51-52)

miasto napisał(a):Poznawanie Boga (a więc również Jego chwały) jest naturalną częścią osobistej relacji z Nim. Prawdziwa miłość polega również na tym, że pragniesz jak najlepiej poznać obiekt miłości. Poznając coraz lepiej, jaki jest Bóg, doznajesz coraz większego zachwytu dla Niego. Dlatego dobrze jest zajmować się chwałą Bożą.

jswiec napisał(a):Tu masz rację. Ale ja nie o tym pisałem poprzednio. Bo Ty wtedy twierdziłeś, że człowiek nie powinien zajmować się soba, a jedynie powiększaniem chwały Bożej. A ja twierdziłem, że człowiek nie może powiększyć Bożej chwały jako takiej

Juz nie pamiętam, ale chyba wcale nie tak to sformułowałem.

Miałem w każdym razie na myśli po prostu oddawanie Bogu naleznej mu chwały i głoszenie Jego chwały, co nawet mówiąc językiem Biblii bywa to okreslane również jako np. "pomnażanie chwały": Ja zaś będę zawsze ufał i pomnażał wszelką Twą chwałę. (Ps 71:14)

Równie dobrze mógłbyś się czepić, że nie można "oddawać chwały" Bogu, bo przecież Bóg nam jej nie pożyczył, zebyśmy mogli ja oddać...

Język zawiera pewne idiomy i wybacz, ale czepianie się ich dosłownego brzmienia to albo zwykłe czepialstwo, albo językowe dyletanctwo, więc odpuść sobie takie piaskownicowe zaczepki.

jswiec napisał(a):owszem troszcząc się o siebie we właściwy sposób zwiększa chwałę Bożą w sobie i w otaczającym go świecie. Ale niech sobie nie wyobraża, że tym samym powiększa wspaniałość samego Boga!

Przeciez to oczywiste!

Doskonale wiedziałem, że tak właśnie zrozumiesz boś człek inteligentny, i dlatego tak właśnie napisałem, bo sam rozumiem to tak samo, jak TY.

Szkoda, że Ty koniecznie chcesz zrobić ze mnie debila i złosliwie przypisujesz mi jakieś kretyńskie i zupełnie nieprawdowodobne rozumienie moich słów.

miasto napisał(a):moim zdaniem nie można mówić o klasycznym sprzężeniu zwrotnym, bo moje uświęcenie w żaden sposób nie wzmaga miłości Bożej. To nie jest pojazd z dwoma silnikami, bo nasze uświęcenie nie jest silnikiem, tylko co najwyżej kołem zamachowym, któremu pędu nadaje jedyny silnik, jakim jest Boża miłość.

jswiec napisał(a):W zasadzie masz rację. Niemniej zwróć uwagę na to, że Bóg nie może uświęcić człowieka na siłę i że jest to długi proces. Rola człowieka w procesie uświęcenia jest z pewnością "nieskończenie mała" w porównaniu z rolą stwórczej mocy Boga ["łaski uświęcającej"], ale jest ona niezastąpiona.

jest to niekończenia mała rola i absolutnie zerowa zasługa

no i ten długi proces..? hmm.. hmm.. siłą rzeczy trwa tak długo, jak trwa życie i dłużej trwac nie może

jswiec napisał(a):Owszem, nie należy zatajać grozy grzechu. Ale najpierw należy powiedzieć "jesteś dziedzicem wszystkich bóbr Boga", a dopiero potem "a jednak z tego wszystkiego zrezygnowałeś poprzez bunt grzechu".

Szczerze mówiąc uważam, że obie rzeczy trzeba powiedziec jednocześnie i naprawde nie ma znaczenia , co będzie w pierwszym, a co w drugim zdaniu.

Rzecz jednak w tym, że ludzie moga mieć większy problem z jednym albo drugim, ale to już jest sprawa indywidualna i w zaleznosci od tego czasem trzeba więcej powałkować kwestie ojcowksiej miłosci Boga, a czasem temat bariery stworzonej przez grzech.

Prostej reguły na to nie ma.

jswiec napisał(a):Problem brzmi: "co zrobić, abym stał się tym, do czego jestem odwiecznie przeznaczony". W formie negatywnej: "co zrobić, aby nie utracić tego, do czego jestem odwiecznie przeznaczony".

no tak

a skoro jestem odwiecznie przeznaczony do wejścia w głęboką więź z Bogiem (rozumianą jak zaproponowałeś wyżej), to można to sformułować: "co zrobić, aby uzyskać więć z Bogiem?", lub "co zrobić aby usunąć to co stoi na przeszkodzie uzuskania więzi z Bogiem?"

jswiec napisał(a):Z tym że forma negatywna zawsze przemawia gorzej od formy pozytywnej.

do Ciebie może tak

ale nie do każdego - ktoś wyjątkowo pyszny lub luzacki (a takich ludzi współczesnie nie brakuje) potrzebuje raczej żeby nim troche wstrząsnać

Tak czy siak chyba juz sam widzisz, że propblem tkwi tutaj raczej w stretegii ewangelizacyjnej, a nie w samym rozumieniu istoty zbawienia.

jswiec napisał(a):Taraz jeszcze cytaty z Apologii Konfesji Augsburskie w sprawie przerażania gniewem Bożym przy nawróceniu:

XII. O pokucie napisał(a):30. (...)
31. (...)
32. (...)
37. (...)

wiesz co..?
Nie podejrzewałbym Cie o taka manipulację. ech...

Sprawdźmy co napisał Melanchton w punktach 33-34, które skrzętnie pominąłeś

Melanchton napisał(a):33. Tak i Paweł powiada: ?Przez Zakon obumarłem dla Zakonu" (Gal. 2,19), Zakon bowiem jedynie oskarża i trwoży sumienie.

34. Wobec tych trwóg przeciwnicy nasi nic nie mówią o wierze i przedkładają jedynie słowo, które obwinia o grzechy. A gdy tylko to jest przekazywane, to jest to nauka o Zakonie, a nie o Ewangelii. I powiadają, że przez te bóle i trwogi ludzie zasługują sobie na łaskę, jeżeli jednak miłują Boga. W jaki sposób mogą miłować Boga ludzie ogarnięci przez prawdziwe trwogi, gdy czują straszliwy gniew Boży, nie dający się wypowiedzieć ludzkim słowem? I czegóż innego, jak nie rozpaczy, nauczają ci, którzy w tych trwogach ukazują tylko Zakon?
35. My więc dodajemy do pokuty drugą część składową, czyli naukę o wierze w Chrystusa, że mianowicie wobec tych trwóg powinna być sumieniom przedłożona Ewangelia o Chrystusie, w której jest obiecane odpuszczenie grzechów przez Chrystusa. Powinny więc wierzyć, że ze względu na Chrystusa zostają im darmo odpuszczone grzechy.
36. Ta wiara podnosi, podtrzymuje i ożywia skruszonych według słowa: "Usprawiedliwieni z wiary, pokój mamy z Bogiem". (Rzym. 5, 1). Ta wiara osiąga odpuszczenie grzechów. Ta wiara usprawiedliwia przed Bogiem, jak świadczy sam cytat: "Usprawiedliwieni z wiary...". Ta wiara ukazuje różnicę między skruchą Judasza i Piotra, Saula i Dawida. Dlatego skrucha Judasza lub Saula nie pomaga, ponieważ nie dołącza się do niej wiara chwytająca odpuszczenie grzechów darowane ze względu na Chrystusa. Pomaga zaś skrucha Dawida lub Piotra, ponieważ do niej dołącza się wiara chwytająca odpuszczenie grzechów darowane ze względu na Chrystusa.

i dalej

Melanchton napisał(a):38. I w ten sposób można jasno określić i zdefiniować bojaźń synowską, że jest to lęk związany z wiarą, to znaczy, gdy wiara pociesza i podtrzymuje serce ogarnięte trwogą. Bojaźń niewolnicza zaś to ta, gdy wiara nie podtrzymuje serca ogarniętego trwogą.

w przciwieństwioe do Ciebie nie potrzebuję łopatologicznie tłumaczyć, co z tego wynika, bo chyba jasno widać..

jswiec napisał(a):Stąd wypływa wniosek: należy najpierw straszyć gniewem Bożym, bo grzesznika nigdy Bóg nie pociągnie swoją miłością.

nie

Żaden taki wnioseknie wypływa.

Melanchton po prostu stwierdza prosty fakt, że ludzie "pewni siebie" nie nawróca się, jeśli ich pewność się nie złamie.

jswiec napisał(a):Gdyby tak rzeczywiście było, ja nigdy bym się nawrócił... :-({|=

Ale na szczęście tak nie jest, i nie było i ani Melanchton, ani Edwards tak nie nauczali

a na jednym jswiecu świat grzeszników sie niestety nie kończy - nie jesteś wzorcem grzesznika z Sevres

[jswiec]

Dyskusje z Tobą są o tyle trudne, że w zasadzie wyznajesz katolicką doktrynę usprawiedliwienia wewnętrznego, a jedynie odrzucasz Kościół jako zwyczajny instrument łaski i zbawienia. Chociaż kiedyś wątpliłem w spójność podobnego podejścia, obecnie widzę, że rzeczywiście taki "wariant teologiczny" wygląda całkiem spójnie. Choć widzę też pewne konsekwencje praktyczne, które mogą się okazać dośc dramatyczne w skutkach [o tym może kiedy indziej].

miasto napisał(a):co do przebóstwienia: Udowodniłem Ci juz nieraz wieloma tekstami źródłowymi, że przebóstwienie jest w duchowości proststanckiej częścią zbawienia, natomiast nie jest...
1. ...warunkiem zbawienia

Po pierwsze, sprzeciwiałeś się kiedyś samej koncepcji przebóstwienia.
Po drugie, przebóstwienie nie jest rzeczywiście warunkiem zbawienia, a samą treścią zbawienia [albo aspektem].

miasto napisał(a):co do sakramentów: One nie są odrzucane przez protestantów, z powodu odrzucenia jakiejś wizji zbawienia, tylko z tego powodu, że uważamymy, iż tego typu ryty nie mają żadnego działania przebóstwiającego. Jesłi Ty nie jem papieru, to nie dlatego, że uważam, że nie trzeba jeść, tylko dlatego, że uważam, iż papier do jedzenia się nie nadaje.

W sakramenty jest niejako wpisana treść zbawienia. Zwłaszcza Eucharystia mówi nam o zbawieniu jako o:
- przeistoczeniu naszej obecnej natury
- o ofierze tzn naszej zdolności do nieustannego powierzania się Bogu w życiu trynitarnym
- o tym, że Bóg będzie w nas przebywał realnie, substancjalnie i prawdziwie.

Jeśli sakramenty nas nie uświęcają, to niby dlaczego Słowo Boże miałoby czynić to samo? Jest to w końcu "Słowo na ustach Kościoła" tak jak sakramenty są "czynami Chrystusa w działaniu liturgicznym Kościoła". Chrystus żyje w Kościle nie tylko w swoim słowie, ale także w swych zbawczych gestach.
Czy zatem uświęcanie ma się dokonywać wyłącznie w aktach pokuty?

miasto napisał(a):Sprawdźmy co napisał Melanchton w punktach 33-34, które skrzętnie pominąłeś

Nie chciałem przepisywac całej Apologii... To wcale nie jest manipulacja.
Podobnych sformułowań jest wiele także w części o usprawiedliwieniu, choć są bardziej rozproszone.
Chodzi mi o to jedynie, że Melanchton uznaje, że grzesznik nie może się nawrócić z miłości do Boga, a jedynie ze strachu przed Bogiem. To na co go stać, to jedynie wiara w Zbawczą Ofiarę, a nie miłość, która przeprasza za dokonane zło.
W istocie walczy on z katolicką doktyną "żalu doskonałego", która mówi, że grzechy są odpuszczone nawet bez sakramentalnej spowiedzi, jeśli grzesznik żałuje za nie ponieważ zadał ból Bogu [motywem takiego żalu jest wtedy miłość, a nie wiara].

Z takiego rozumowania wynika potem cała "strategia przepowiadania Ewangelii", gdzie należy najpierw grzesznika wprowadzić w stan hoisterycznego strachu przed karą, a potem wzbudzać wiarę w Zbawczą Ofiarę Chrystusa.

No cóż, być może w pewnych przypadkach tak należy czynić. Ale taki św. Ignacy Loyola uważał to za ostateczność, dopiero gdy wyczerpały się inne środki. A Reformatorzy uznali to za rodzaj "dogmatu ewangelizacyjnego".

[Teofil]

Cytat:Chodzi mi o to jedynie, że Melanchton uznaje, że grzesznik nie może się nawrócić z miłości do Boga, a jedynie ze strachu przed Bogiem. To na co go stać, to jedynie wiara w Zbawczą Ofiarę, a nie miłość, która przeprasza za dokonane zło.

To chyba oczywiste, że Boga można pokochać dopiero, gdy się w Niego uwierzy, a prawdziwa wiara musi się wiązać z pokutą i zdaniem sobie sprawy z własnej niedoskonałości i możliwości zbawienia wyłącznie dzięki ofierze Jezusa Chrystusa. I nie ma tu nawet mowy o kolejności, ale o ścisłym związku. Nie może być tak, że ktoś prawdziwie pokocha Boga a nie będzie miał żalu za własne grzechy ani bojaźni Bożej.