neokatechumenat

[TOMASZ32-SANCTI]

Kyllyan napisał(a):Cała Tradycja to owoc działania Ducha św. Dlatego też Mowienie: bedziemy robić coś jak zydzi, albo pierwsi chrześcijanie, a nie tak jak współczesny Kościół, to odrzucenie tego co Duch Kościołowi przekazał za pośrednictwem Ojców, Doktorów Kościoła, Soborów powszechnych, czy w jakikolwiek inny sposób.

Droga nie opiera się tylko i wyłącznie na samych zwyczajach judaizmu, opiera się również na Dokumentach Kościoła. Wystarczy przejrzeć sobie statut Drogi aby zauważyć, że wiele przepisów opartych jest na Magisterium Kościoła, na encyklikach, na OWMR a także na innych dokumentach. Dlatego aby zrozumieć sens istnienia Drogi, te wszystkie obrzędy to najlepiej kupić sobie statuty i przeczytać a także w oparciu o odnośniki do poszczególnych dokumentów poszukać ich sobie w sieci. Nie każdy ma czas siedzieć i szukać poszczególnych fragmentów zawartych w statutach oraz w dokumentach i przepisywać je.

Potwierdzam jednak to co napisałeś Kyllyanie odnośnie Tradycji.

omyk napisał(a):Tomaszu, przepraszam Cię, ale ja nie odpowiadam za to, co Ty czytałeś wcześniej i czym jesteś zmęczony. Jeżeli nie chcesz dyskutować merytorycznie, to napisz: "jestem zmęczony, nie chcę rozmawiać". Jeśli natomiast angażujesz się w dyskusję, to nie wymagaj ode mnie zgadywania czym jest zmęczony przeciętny członek Drogi Neokatechumenalnej i czego w rozmowie mam unikać - tym bardziej, jeśli nie krytykuję bezpodstawnie, tylko próbuję wyjaśnić konkrety.

Wiem o tym, że nie odpowiadasz za to. Chodzi jednak o zrozumienie, że gdy ktoś w wielu miejscah w sieci czyta, dyskutuje i tłumaczy wiele spraw a inni i tak to wszystko obracają o 180 stopni to człowieka to męczy - wałkowanie w kółko tego samego. I tutaj nie chodzi o to, że ja jestem zmęczony samą dyskusją, ale męczące jest powtarzanie tego samego w kółko, gdy to i tak nie dociera do ludzi i cały czas odnoszą się do tych samych przepisów.
Droga nie opiera się na każdym dokumencie przedstawianym przez innych. Opiera się na dokumentach określonych przez Kongregacje dla potrzeb właściwego funkcjonowania Drogi a te dokumenty są zawarte w statutach. Nie wiem czy w tych dokumentach jest zawarte omówienie sprawy miejsca celebracji Eucharystii, myślę jednak, że znajdzie się tam wiele wyjaśnień dotyczących przebiegu Eucharystii, więc może i będzie coś na temat miejsca.

Nie można też robić z braci będących we wspólnocie teologów, którzy powinni znać wszelkie pisma, przepisy czy dokumenty. To nie są ludzie, którzy studiowali teologię, a przynajmniej nie wszyscy. Większość braci uczestniczy na Drodze aby słuchać słowa, aby umacniać swoją wiarę słuchając a nie studiując dokemnty Kościoła, chociaż napewno część braci się tym interesuje i stara się poznawać niektóre dokumenty. Są to często prości ludzie, którzy mieli wiele problemów życiowych, którzy żyli po za Kościołem, więc nie każdy będzie znał przepisy. Od tego są prezbiterzy, którzy prowadzą wspólnotę oraz katechiści, którzy po przejściu odpowiedniej formacji na Drodze opiekują się i prowadzą daną wspólnotę. Liturgie oraz spotkania wspólnotowe nie opierają się na wykładach teologicznych, ale przede wszystkim na słuchaniu Słowa Bożego.

Czy istnieje przepis dotyczący miejsca lub ustalenia potwierdzone przez konkretne dokumenty między Ekipą Katechistów a Stolica Apostolską - tego nie wiem. Nie uczestniczyłem w takich spotkaniach, nie miałem okazji też rozmawiać z Kongregacjami na ten temat. Opieram się tylko na tym co zostało nam przekazane po zatwierdzeniu statutów i tyle. Resztę samemu trzeba szukać i grzebać w sieci a ja niestety nie mam na wszystko czasu. Trzeba jednak bronić Drogi przed pochopnymi opiniami, gdyż często takie opinie szkodzą Drodze i wielu braci potem odchodzi z Drogi, bo usłyszy lub przeczyta jakieś opinie negatywne na temat Drogi i zraża sie do Drogi - włąśnie na podstawie takich opinii, plotek, niejasności serwowanych przez osoby, które nie wiele wiedzą na temat Drogi, ale obgadują lub negują Drogę, bo im ona osobiście nie odpowiada z różnych względów. To jest niszczenie też możliwości nawracania się a nawet życia innym, którzy szukają lub znaleźli pomoc właśnie dzięki Drodze i pragną ją poznawać, pragną coś zmienić w swoim życiu.

Dlatego też biorę udział w tej dyskusji, nie wszystko jednak mogę jasno udokemntować, gdyż nie znam wszystkich dokumentów. To co wiem to przekazuję i jest to jawne dla wszystkich, gdyż jest zawarte w statutach lub zostało ujawnione w sieci po przez różne artykuły na różnych stronach. Jeśli ktoś ma czas niech sobie poszpera i poczyta, ja zbyt dużą ilością czasu nie dysponuję.

omyk napisał(a):Rozumiem, ale ja nie jestem "z tamtego forum", ani tu nie jesteśmy "na forum Krzyż" i nie odpowiadam również za tamte Wasze polemiki.

Wiem o tym, ale weź pod uwagę, że jak się pisze coś na konkretny temat a dyskutujący nadal przedstawiają jedno i to samo to jest to męczące, komu bowiem chce się w kólko pisać to samo, tłumaczyć to samo, to zniechęca. Ty starasz się czegoś dowiedzieć konkretnego, ja starałem się pewne kwestie wyjaśnić, ale cały czas przedstawiasz ten sam przepis dotyczący tego miejsca jakim jest Kościół. Ja to rozumiem, jednak miejsce w jakim jest celebrowana Eucharystia jest związane z życiem wspólnoty - jako małej grupy a nie rzeszy wiernych.
To całkiem inny wymiar, inna formacja. Wspólnoty są małe i dla dobra wspólnot, aby mogły się rozwijać lepiej jest, aby każda miała Eucharystie oddzielnie, względnie łączone sa Eucharystie, gdy wspólnoty są na odpowiednim etapie. Trudno więc w Kościele robić kilka Eucharystii w jednym czasie a jak wiadomo Eucharystie wspólnotowe Drogi odbywają się w sobotę wieczorem. Dlatego dla właściwego funkcjonowania i rozwoju wspólnot lepiej jest, gdy mają Eucharystie osobno. Po za tym w soboty trudno też robić Eucharystie w Kościele ponieważ jest to dzień w którym odbywają się śluby lub inne okazyjne msze.
Tak więc jest wiele powodów dla których sale dla wspólnot są lepszym miejscem, co nie oznacza, że takie Eucharystie w Kościele się wogóle nie odbywają.

To chyba wszystko co do miejsca celebracji.

Odnośnie przepisów które cytowałaś : przepisy mogą a nawet są dokumentami Kościoła, ale nie zawsze wszystko musi opierać się na konkretnym przepisie. Kościół może mieć inne przepisy regulujące takie formy wspólnotowe, ja nie wszystkie przepisy znam, wiem jednak tylko to, o czym już pisałem - gdyby coś było nie tak, gdyby sprawowanie Eucharystii w salach było nadużyciem liturgicznym i było sprzeczne z postanowieniami Stolicy Apostolskiej względem Drogi to napewno Stolica zminiła by zarządzenie względem miejsca ustalając je na Kościół, tak jak to było z rozdzielaniem Komunii, kiedy zostało zmienione postanowienie, aby wspólnoty przyjmowały Komunię na stojąco a nie jak było wcześniej - na siedząco. Wspólnoty dostosowały się do tego zalecenia, tak jak dostsosują sie też do innych.
Miejsce sprawowania nie zostało zmienione, więc wspólnoty nadal mogą organizować Eucharystie w salach a wtedy kiedy wymaga to sytuacja Eucharystia odbywa się w Kościele.

Resztę przepisów czy też ustaleń -jak już napisałem na początku postu - można znaleźć w statutach oraz dokumentach podanych w statutach, na których zostały one oparte.
Nie wiem czy ukazały sie już nowe statuty w wersji online, jeśli nie to aby sie z nimi zapoznać wypadałoby je sobie kupić.

omyk napisał(a):Proszę, odpowiedz na te pytania, nie zostaw ich zadanymi "na wiatr".

Przepisy są dokumentami Kościoła, ale postanowienia Kongregacji czy też ustalenia między Ekipą Katechistów odpowiedzialnych za Drogę a Stolicą Apostolską tez chyba są istotne i jak juz pisałem - Kongregacje nie składają się z ludzi świeckich ze wspólnot, ale z biskupów, którzy wiedzą co robią i znają Dokumenty KOścioła, znają Magisterium i doskonale te poznały rzeczywitość wspólnot Drogi, wiedzą, że miejscem Eucharystii są sale przyparafialne a mimo to nie zmieniły postanowień co do miejsca. Może jest jakiś przepis regulujący tą możliwość celebracji Eucharystii w salach, ja jednak nie znam go, gdyż nie czytałem wszystkich przepisów - na to potrzeba czasu a ja go mam mało, aby studiować wszelkie dokumenty.
Ponownie zachęcam do przeczytania statutów - można je kupić, jeśli nie zostały jeszcze umieszczone w sieci w wersji online. Wiem, że dostępne są stare statuty, nie wiem czy są nowe.

omyk napisał(a):Być może źle Cię zrozumiałam. Zrozumiałam tak, że w czasie przeznaczonym na homilię osoby świeckie dobierają się do głosu, mówiąc świadectwo. Cokolwiek by nie mówili, to nie jest ten czas.

Przekazywanie świadectwa jest jednym z powodów dla którego wspólnoty mają Eucharystie oddzielnie a nie z rzeszą wiernych w Kościele. Bardzo trudno jest się otwierać we wspólnocie a są to osoby, które po pewnym okresie wspólnego przebywania są dobrze znane a co mówić o otwieraniu się na słowo wobec dużej rzeczy wiernych uczestniczących w Kościele.
Po za tym nie można też mylić dawania świadectwa z Echem słowa, które odnosi się do poszczególnych czytań Liturgii Słowa. Na Ehco wspólnoty mają okreslony czas po wszystkich czytaniach a po Echu słowa Prezbiter głosi Homilię opartą na Magisterium KOścioła wyjaśniając wspólnocie czytane słowo w odnieieniu do życia wspólnotowego lub życia po za wspólnotą. A więc nie ma żadnego wtrącania się w homilię osób świeckich, nikt też nie ma prawa takowego aby się wtrącać w głoszoną homilię. To jest czas dla prezbitera i nikt nie stara się prezbiterowi przerywać. Świadectwa sa wtedy, gdy jest ku temu okazja.

omyk napisał(a):To dlaczego twierdzisz, że papież zaakceptował notoryczne odprawianie Mszy Świętej w salkach katechetycznych, skoro nie masz o tym pojęcia?
I dlaczego nie znasz dokumentów swojej własnej wspólnoty? Czy tylko katechiści je znają?

Tą kwestię już wyjaśniałem. Pomyśl nad tym : dlaczego zostały wprowadzone zmiany dotyczące przyjmowania Komunii oraz inne, które kongregacje zaleciły Drodze a nic nie wspomniano o miejscu sprawowania Eucharystii, tym bardziej gdy wiedziały o tym gdzie Eucharystie się odbywają? Czyż nie w oparciu o jakieś przepisy? Nie znam ich, ale skoro nie było zmian co do miejsca to chyba oznacza to, że wspólnoty celebrują Eucharystie zgodnie z zaleceniami Kościoła, może nie według przepisu OWMR, ale jakiegoś innego, ale napewno nie ma tutaj nadużyć liturgicznych, inaczej Kongregacje nie pozwoliły by na takie Eucharystie - nie dopuszczałyby chyba świadomie do łamania przepisów dotyczących sprawowania tak ważnego sakramentu jakim jest Eucharystia.

omyk napisał(a):A uważasz, że Świątynia Jerozolimska była dobrym miejscem na urządzanie Wieczerzy Paschalnej? Owszem, Jezus mógłby. Nie chciał. Dlaczego?

Ale to była jednak świątynia, dom Ojca, miejsce święte. Dlaczego właśnie nie w takim świętym miejscu ustanowił ten święty sakrament wobec tych wszystkich, którzy go słuchali? Wybrał natomiast małe pomieszczenie i spotkał się na tej wieczerzy tylko ze swoimi uczniami a nie z innymi też osobami, które go słuchały? Czyż nie potraktował ich w ten sposób jako wyjątkowych, wybranych, wobec których miał konkretne plany? I dlaczego w takim małym pomieszczeniu ustanawia tak ważny sakrament dla wszyskich, tak po cichu?
Biorąc obecne czasy pod uwage to ten sakrament jest sprawowany w Kościele, w śwityni Boga a jak jest sprawowany gdzie indziej to jest wielkie oburzenie, nadużycie liturgiczne?

Gdyby wziąć pod uwage to co napisałaś o tym "przemijającym kulcie świątynnym" to chyba tym bardziej podkresliby mniejsze znaczenie sprawowania Eucharystii w świątyniach a ważniejsze by było dla Niego, aby ludzie jednoczyli się w Jego imię i sprawowali sakrament Eucharystii tam, gdzie jest to możliwe, aby tylko godnie i z miłością względem siebie - w oparciu o przykazanie miłości "względem bliźniego" oraz miłości względem Boga" jak również względem tego sakramentu jako ofiary z siebie a więc swojego Ciała i Krwi oddanej za nas wszystkich.
I może była to kolacja, ale chyba wyjątkowa kolacja - kolacja paschalna podczas której Jezus ustanawia sakrament. Jak na taką szczególną kolację i jako Syn Boga to wybrał sobie nie zbyt szczególne miejsce, takie proste, nie święte. skromne. Czy to miało pokazywać, że Jezusowi zależy na samym miejscu czy bardziej na jedności z innymi, z tymi których wybrał, z którymi przepowiadał, głosił Dobrą Nowinę?

Jak poznasz Drogę to myślę, że poznasz też znaczenie miejsca celebracji Eucharystii, nie w oparciu o konkretny przepis, ale w oparciu o konkretne doświadczenie Eucharystii wspólnotowej. Zrozumiesz dlaczego lepiej jest dla wspólnot gdy Eucharystia odbywa się w małym gronie, nawet w takim małym pomieszczeniu. To doświadczenie więcej znaczy niż przepisy, co nie umniejsza ich ważności - trzeba się do nich stosować, jednak doświadczenie jest czymś czego przepisy nie obejmą. Będa tylko tekstem zapisanym na papierze, doświadczenie zostaje zapisane w sercu, w pamięci, tym się żyje i pragnie sie takich spotkań - jeśli traktuje się takie spotkania naprawdę poważnie.

To narazie wszystko. Myślę, że nie jest to wszystko czego chciałabys się dowiedzieć, myślę, że będziesz miała jeszcze wiele wątpliwości i że nadal będziesz się upierać na tym przepisie dotyczacym miejsca, ale mnie to już męczy powtarzanie się w kółko, więc będę odtąd pomijał niektóre kwestie, aby nie zniechęcić się całkowicie do tej dyskusji,

Chcesz wiedzieć więcej ? Kup sobie statuty. Ja jeszcze poszperam w sieci w wolnej chwili - może uda mi się znaleźć coś na temat miejsca celebracji Eucharystii, może będa tez nowe statuty w wersji online. Narazie tyle moge napisać. Jeśli będą jeszcze jakieś wątpliwości lub pytania i będe mógł coś napisać to napiszę. Może więcej kwestii wyjaśniłby Wojtek lub sant, ale nie wiem czy będą chcieli pisać w tym temacie. :roll:

[omyk]

Cytat:Chodzi jednak o zrozumienie, że gdy ktoś w wielu miejscah w sieci czyta, dyskutuje i tłumaczy wiele spraw a inni i tak to wszystko obracają o 180 stopni to człowieka to męczy - wałkowanie w kółko tego samego.

Ok, ale ja nie proszę o wałkowanie tego samego, tylko chciałabym dojść do tego dlaczego na DN nie są przestrzegane przepisy liturgiczne i czy rzeczywiście Stolica Apostolska taki stan rzeczy zaaprobowała.

Cytat:Droga nie opiera się na każdym dokumencie przedstawianym przez innych. Opiera się na dokumentach określonych przez Kongregacje dla potrzeb właściwego funkcjonowania Drogi a te dokumenty są zawarte w statutach.

Póki jest w Kościele Katolickim, póty KPK i OWMR ją obowiązują.

Cytat:Nie wiem czy w tych dokumentach jest zawarte omówienie sprawy miejsca celebracji Eucharystii, myślę jednak, że znajdzie się tam wiele wyjaśnień dotyczących przebiegu Eucharystii, więc może i będzie coś na temat miejsca.

Ja też nie wiem, a chciałabym się dowiedzieć.

Cytat:Nie można też robić z braci będących we wspólnocie teologów, którzy powinni znać wszelkie pisma, przepisy czy dokumenty.

Owszem, każdy powinien na tyle znać swoją wiarę, żeby umieć ją uzasadnić wobec osób o podobnym poziomie wykształcenia do własnego, we własnym środowisku. Osoba z wykształceniem wyższym powinna znać dokumenty Kościoła na poziomie akademickim. Tylko w ten sposób daje jasne świadectwo i jest w stanie obronić swoją wiarę. Jeśli osoba z wykształceniem wyższym zatrzymuje się w swojej wiedzy religijnej na poziomie szkoły podstawowej czy gimnazjalnej - to wiedza ta staje się nieadekwatna, a tłumaczenie infantylne - bardzo łatwo je wtedy podważyć i ośmieszyć.
Jeśli natomiast należę do wspólnoty, która wzbudza kontrowersje, to w moim własnym interesie leży by biegle znać dokumenty, statuty itd.

Cytat:Większość braci uczestniczy na Drodze aby słuchać słowa, aby umacniać swoją wiarę słuchając a nie studiując dokemnty Kościoła

Nie rozumiem takiego podejścia i nie wyobrażam sobie jak można umacniać wiarę nie studiując nauczania Kościoła.
To dobre na samiutkim początku, przy ewangelizacji czy reewangelizacji, ale nie na drodze późniejszego wzrostu i rozwoju duchowego.

Cytat:Liturgie oraz spotkania wspólnotowe nie opierają się na wykładach teologicznych, ale przede wszystkim na słuchaniu Słowa Bożego.

Trudno żeby liturgia czy spotkanie we wspólnocie opierało się na studiowaniu teologii. Jakąś jednak formację powinniście mieć, w tym również teologiczną.
Jeśli nie ma zakorzenienia w nauczaniu Kościoła, to bardzo łatwo zboczyć z Drogi, którą jest Jezus.

Cytat:Resztę samemu trzeba szukać i grzebać w sieci a ja niestety nie mam na wszystko czasu.

Więc po co wchodzisz w tak długą dyskusję ze mną? Przecież nie pytałam Cię personalnie, tylko ogólnie osób będących na Drodze.

Cytat:włąśnie na podstawie takich opinii, plotek, niejasności serwowanych przez osoby, które nie wiele wiedzą na temat Drogi, ale obgadują lub negują Drogę, bo im ona osobiście nie odpowiada z różnych względów

Słucham?
Gdzie tu widzisz plotkę czy opinię?
Albo obgadywanie czy negowanie Twojego ruchu? :roll:

Cytat:Dlatego też biorę udział w tej dyskusji, nie wszystko jednak mogę jasno udokemntować, gdyż nie znam wszystkich dokumentów.

Więc bierzesz udział w dyskusji nie po to, żeby odpowiedzieć merytorycznie na konkretne pytania, ale po to, by je zdeprecjonować, żeby uznać je za plotkę/opinię/oszczerstwo, mnie za fanatyczkę negującą DN, żeby tylko uniewiarygodnić stawiane przeze mnie pytania w oczach braci, którzy mogliby przypadkiem zabłądzić tu surfując w necie?
Albo piszesz na temat, albo stwarzasz jakąś fasadę. Jeżeli nie znasz odpowiedzi na pytania, to po prostu nie pisz, bo i po co...

Cytat:Jeśli ktoś ma czas niech sobie poszpera i poczyta, ja zbyt dużą ilością czasu nie dysponuję.

Ech... Masz link do polskiego wydania Waszych statutów?

Cytat:Wiem o tym, ale weź pod uwagę, że jak się pisze coś na konkretny temat a dyskutujący nadal przedstawiają jedno i to samo to jest to męczące, komu bowiem chce się w kólko pisać to samo, tłumaczyć to samo, to zniechęca.

Mnie też męczy wiele rzeczy, ale jeżeli przychodzi do mnie gość mówiący np. o "rozwodach kościelnych" to nie wyskakuję na niego z wielką twarzą, że jak on śmie po raz setny pleść taką głupotę, że już się nasłuchałam podobnych absurdów od wielu innych i już mi się z nim nie chce gadać, tylko spokojnie tłumaczę o co chodzi, bo ten człowiek nie odpowiada za stu poprzednich idiotów, którzy mi się naprzykrzyli. Ja również nie odpowiadam za wszystkich Twoich poprzednich rozmówców, którzy tak Cię zmęczyli. Jeśli jesteś zmęczony dyskusjami, to nie podejmuj nowej ze mną.

Cytat: Ja to rozumiem, jednak miejsce w jakim jest celebrowana Eucharystia jest związane z życiem wspólnoty - jako małej grupy a nie rzeszy wiernych.

To miejsce zawsze jest związane z życiem wspólnoty - czy to parafialnej, czy jakiejkolwiek innej. Nigdy cała Wielka Rzesza wiernych nie uczestniczy w jednym zgromadzeniu eucharystycznym.

Cytat:Trudno więc w Kościele robić kilka Eucharystii w jednym czasie a jak wiadomo Eucharystie wspólnotowe Drogi odbywają się w sobotę wieczorem.

Komu wiadomo, temu wiadomo - mnie np. nie wiadomo.
Czemu akurat w sobotni wieczór? Zaczerpnięte z tradycji żydowskiej rozpoczęcie świętowania wieczorem dnia poprzedniego?
W jednym kościele (z małej litery) nie wolno sprawować kilku Eucharystii w jednym czasie, ani w kaplicach bocznych również nie powinno się tego czynić. Wydaje mi się, że salka jest obejściem tego przepisu, co też nie jest dobre.

Cytat:Tak więc jest wiele powodów dla których sale dla wspólnot są lepszym miejscem

Dla wspólnot w liczbie mnogiej? Ile znasz innych wspólnot, które wolą Mszę Świętą w salce niż w kościele? Ja żadnej.
Mógłbyś te liczne powody wypunktować? Tak od myślnika, pokrótce - jeśli znajdziesz chwilę.

Cytat:Ponownie zachęcam do przeczytania statutów - można je kupić, jeśli nie zostały jeszcze umieszczone w sieci w wersji online. Wiem, że dostępne są stare statuty, nie wiem czy są nowe.

Ponownie proszę o jakiekolwiek namiary na owe legendarne statuty.

Cytat:Przekazywanie świadectwa jest jednym z powodów dla którego wspólnoty mają Eucharystie oddzielnie a nie z rzeszą wiernych w Kościele.

Świadczyć przed nawróconymi? Nie lepiej przed szerszym gronem? A nuż ktoś by wrócił do Pana?

Cytat:Tą kwestię już wyjaśniałem. Pomyśl nad tym : dlaczego zostały wprowadzone zmiany dotyczące przyjmowania Komunii oraz inne, które kongregacje zaleciły Drodze a nic nie wspomniano o miejscu sprawowania Eucharystii, tym bardziej gdy wiedziały o tym gdzie Eucharystie się odbywają?

Nic nie wyjaśniałeś. Powiedziałeś jedynie, że Ci się wydaje, że Stolica Apostolska by zareagowała, gdyby było coś nie tak, więc pewnikiem musi być wszystko ok, i to być może jest zawarte w dokumentach, a może nie, do końca nie wiesz, bo dokumentów nie znasz, a zresztą nie masz czasu, jak chcę to mogę sobie poszukać albo kupić którąś tam wersję, ale też nie wiadomo czy aktualną.
Świetne wyjaśnienie.

Cytat:Czyż nie w oparciu o jakieś przepisy?

W oparciu o "jakieś" przepisy ja mogę udowodnić dosłownie cokolwiek. Przepisy mają to do siebie, że lubią być konkretne.

Cytat:co do miejsca to chyba oznacza to, że wspólnoty celebrują Eucharystie zgodnie z zaleceniami Kościoła, może nie według przepisu OWMR, ale jakiegoś innego, ale napewno nie ma tutaj nadużyć liturgicznych

"Chyba oznacza, że jest okej, zresztą musi być okej, wg jakiś mitycznych przepisów, które unieważniają OWMR, bo przecież niemożliwe, żeby Droga się myliła."

Cytat:Ale to była jednak świątynia, dom Ojca, miejsce święte. Dlaczego właśnie nie w takim świętym miejscu ustanowił ten święty sakrament wobec tych wszystkich, którzy go słuchali?

Ponieważ kult świątynny jednoznacznie uległ zakończeniu, a Arcykapłanem stał się Chrystus - na wzór Melchizedeka, spoza kapłaństwa Lewickiego.
Przypominam też w tym miejscu wypowiedź Santa, który pisał o tym, że w chwili wyznania przez Piotra, że Jezus jest Mesjaszem, Jezus przekazał władzę najwyższego kapłana Piotrowi.

Cytat:I dlaczego w takim małym pomieszczeniu ustanawia tak ważny sakrament dla wszyskich, tak po cichu?

Z tego samego powodu dla którego nie objawił się po Zmartwychwstaniu całemu światu, a jedynie swoim uczniom. Bo kocha współpracę z człowiekiem i chce naszych ust, rąk, nóg - naszego świadectwa, jako narzędzia dzięki któremu Jego łaska się rozprzestrzenia i zalewa świat.

Cytat:Biorąc obecne czasy pod uwage to ten sakrament jest sprawowany w Kościele, w śwityni Boga a jak jest sprawowany gdzie indziej to jest wielkie oburzenie, nadużycie liturgiczne?

Tak, jeżeli nie ma takiej konieczności, jeśli jest możliwość sprawowania w kościele lub kaplicy, to należy tam sprawować, a bagatelizowanie przepisów liturgicznych jest nadużyciem.
Tak postanowił Kościół Święty, Matka nasza.

Cytat:Gdyby wziąć pod uwage to co napisałaś o tym "przemijającym kulcie świątynnym" to chyba tym bardziej podkresliby mniejsze znaczenie sprawowania Eucharystii w świątyniach a ważniejsze by było dla Niego, aby ludzie jednoczyli się w Jego imię i sprawowali sakrament Eucharystii tam, gdzie jest to możliwe

Wygoogluj "kult świątynny".

J

Cytat:ak na taką szczególną kolację i jako Syn Boga to wybrał sobie nie zbyt szczególne miejsce, takie proste, nie święte. skromne. Czy to miało pokazywać, że Jezusowi zależy na samym miejscu czy bardziej na jedności z innymi, z tymi których wybrał, z którymi przepowiadał, głosił Dobrą Nowinę?

Jezus wybrał miejsce bardzo starannie. Powiedział baaardzo konkretnie uczniom gdzie się mają udać, za kim iść, kogo prosić, kto im wskaże salę. Dodał, że ona będzie gotowa. Ona już na Niego czekała.

Cytat:Jak poznasz Drogę to myślę, że poznasz też znaczenie miejsca celebracji Eucharystii, nie w oparciu o konkretny przepis, ale w oparciu o konkretne doświadczenie Eucharystii wspólnotowej.

Bierzesz pod uwagę, że nigdy nie poznam Drogi Neokatechumenalnej? Moją Drogą jest Jezus Chrystus, nie chcę znać innych dróg.
Czy poza Neokatechumenatem jest zbawienie?

Cytat:Chcesz wiedzieć więcej ? Kup sobie statuty

Gdzie?

[piano]

omyk napisał(a):

Cytat:Chcesz wiedzieć więcej ? Kup sobie statuty

Gdzie?

Wydaje mi się, że w necie do ściągnięcia ich nie ma, dlatego można je tylko kupić; a gdzie? można by się zapytać np braci z drogi neokatechumenalnej jeśli przy Twojej parafii omyku jest ta wspólnota lub przy innej parafii.

[bashca]

aleksab napisał(a):a czy ktoś mi może w końcu wytłumaczyć dlaczego nie można zrobić tego w kościele, tego co opisujesz ?
Dlaczego nie można otworzyć kościoła na spotkanie i usiąść do okola ołtarza w samym prezbiterium , nie kumam .....

Teraz jak przeczytałam statut DN olśniło mnie dlaczego Eucharystie nie są w kościele Nie jest to ujęte wprost ,ale po wgłębieniu się w Statuty i wiedzy na temat funkcjonowania wspólnot, można wysnuć wniosek. Postaram się Wam je przedstawić
Neokatechumenat ze względu na swoja specyfike dzieli się na konkretne etapy. Każda powstająca wspólnota zatem jest na innym etapie niż ta starsza . Przez to powstaje wiele wspólnot 1,2,3,4,5,6,7, każda z tych wspólnot ma osobno Eucharystię, ze względu m.in.na etap na którym się znajduje. Poza tym podczas echa słowa często bracia się otwierają i przebywanie w małych wspólnotach pomaga jej członkom wzrastać w wierze Wspólnota stara się przeżyć Eucharystię w określonym składzie Tutaj wielu może się oburzyc ,ale jak za zamkniętymi drzwiami? Nie,każdy może przyjść na Eucharystię, jednak ja sama widze jak jest ktoś obcy trudno mi otwarcie mówic na echu słowa. Dlatego ze względu na dobro braci Eucharystia odprawiana jest tak a nie innaczej.Jedna z podstawowych zasad na DN jest to że rzeczy o których mówia bracia podczas echa Słowa zostają we wspólnocie, nie wynosimy ich na zewnątrz. Gdyby przez wspólnote co chwilę przewijały się nowe osoby ,byłoby to trudne. Tutaj też można znaleźc sens odprawiania Mszy w salkach, bo przecież koścoła ( w którym mielibyśmy mieć Mszę ) nie zamkniemy przed wiernymi, a przeżywanie Eucharystii w małych wspólnotach jest wskazane przez Droge i ujęte w Statutach.
Wyjątkowa sytuacja jest kiedy nie ma księdza, wówczas wspólnoty łącza się i maja wspólnie Eucharystię,albo jesteśmy też razem gdy przeżywamy Paschę


Art.7 [Neokatechumenat realizuje się w małej wspólnocie]
1 Wewnątrz parafii Neokatechumenat jest przeżywany w małej wspólnocie – zwanej wspólnotą neokatechumenalną – ponieważ forma pełną i zwyczajną wtajemniczenia chrześcijańskiego dorosłych
Art.13
[Eucharystia]
3 Neokatechumeni celebruja Eucharystię w małej wspólnocie aby być stopniowo wtajemniczani do pełnego świadomego i czynnego udziału w świętych Misteriach, a także aby iść za przykładem Chrystusa który podczas rozmnożenia chleba polecil ludziom usiąść „gromadami po pięćdziesięciu” (Łk 9,14). Ten zwyczaj utrwalony w ponadtrzydziestoletniej praktyce daje obfite owoce.

4 Uwzgledniając także specyficzne wymogi formacyjne i duszpasterskie, biorąc pod uwage dobro poszczególnych osób albo grup, a zwłaszcza owoce, jakie mogą płynąć dla całej wspólnoty chrześcijańakiej , mała wspólnota neokatechumenaklna za zgodą Biskupa diecezjalnego celebruje Eucharystie niedzielną otwarta także dla innych wiernych po pierwszych nieszporach.

Art 15 [Wymiar wspólnotowy i konwiwencja]

1 Wychowanie do życia wspólnotowego jest jednym z zadań wtajemniczenia chrześcijańskiego.(...)Neokatechumenat wychowuje do tego w sposób stopniowy i stały poprzez włączenie do małej wspóloty jako Ciała Chrystusa zmartwychwstałego, otwartej na życie wspolnoty parafialnej i całego Kościoła.

3 Wspólnota pomaga neokatechumenaom odkryć w sobie potrzebę nawrócenia i dojrzewania w wierze, róznorodnośc wady, słabości uwydatniają niezdolnośc kochania drugiego takim jakim jest,burza fałszywe ideały wspólnoty i pozwalaja doświadczyć , że jedność (koikonia) jest dziełem Ducha Świętego

/Neokatechumenale |Iter Statua /


Praktycznie nie da się aby wszystkie wspólnoty a zarazem każda z osobna miała Msze odprawiana w kościele. Wspólnot przynajmniej w mojej parafii jest 6, jednorazowa Msza trwa ponad dwie godziny. I co z tego że Proboszcz otworzy nam kościół, jeśli specyfika wspólnoty ( na która Kościół wyrazil zgodę) nie jest w stanie realizować się przez odprawianie Mszy Św w kościele.

W tym dokumencie który Omyk podała pisze że należy odprawiac Mszę w kościele, chybaże nie ma innej możliwości.. Ale w momencie gdy w grę wchodzą Eucharystie DN, zważając na jej specyfike o której pisałam wyżej. Nie da się organizacyjnie tego inaczej zrobić.A odprawianie jej razem ze wszystkimi wspólmnotami w kościele ze wszystkich etapów Drogi, wykluczałoby te rzeczy o których mowa jest w statucie Drogi która przytoczyłam powyżej. Ta z kolei zatwierdzona jest przez Kościół

Tak w ramach zakończenia chciałam dodać że na Drodze Neokatechumenalnej każdy ma obowiązek co najmniej raz w miesiącu uczestniczyć we Mszy Świętej niedzielnej z parafią.. To co pisałam może sprawia wrażenie DN jako wspólnoty odłaczonej od życia parafii. Jednak w Statutach Drogi art. 6 rozdziału pierwszego jest zatytułowany „ Neokatechumenat realizuje się w parafii „
Ale to może już innym razem

[Wojtek37]

omyk napisał(a):Bierzesz pod uwagę, że nigdy nie poznam Drogi Neokatechumenalnej? Moją Drogą jest Jezus Chrystus, nie chcę znać innych dróg.
Czy poza Neokatechumenatem jest zbawienie?

Oj nieładnie...... Neokatechumenat nie jest "koniecznie do zbawienia potrzebny" lecz Łaska uświęcająca.... :aniol:

Ja nie bardzo łapię tę waszą krytykę DN. Bo co, jesteśmy od innych gorsi..... profanujemy Eucharystię, nie stosujemy się do ustaleń Biskupów...? A modlimy się przecież w tym samym Kościele...

A może, nie zauważacie, jak perfidnie "ojciec kłamstwa" chce Wam wmówić że Duch Święty nie działa w Kościele a w szczególności za ruchami posoborowymi..... w co jak widzę Omyk po części już uwierzyłaś......

[bashca]

piano napisał(a):

omyk napisał(a):

Cytat:Chcesz wiedzieć więcej ? Kup sobie statuty

Gdzie?

Wydaje mi się, że w necie do ściągnięcia ich nie ma, dlatego można je tylko kupić; a gdzie? można by się zapytać np braci z drogi neokatechumenalnej jeśli przy Twojej parafii omyku jest ta wspólnota lub przy innej parafii.

Aa ,bez sensu bo do rej pory przepisywałam fragmenty Statusu ręcznie...:/
Tutaj jest Polska wersja Statutu Drogi Neokatechumenalnej
http://www.ee.pw.edu.pl/~szewczyk/droga/...uto_pl.pdf


[ Dodano: Wto 27 Kwi, 2010 09:59 ]

omyk napisał(a):Cytat:
Jeśli ktoś ma czas niech sobie poszpera i poczyta, ja zbyt dużą ilością czasu nie dysponuję.

Ech... Masz link do polskiego wydania Waszych statutów?

no ten link właśnie jest z wikipedii daleko nie trzeba szukać

[ Dodano: Wto 27 Kwi, 2010 10:01 ]
więcej dokumentów Drogi Neokatechumenalnej :arrow: http://www.ee.pw.edu.pl/~szewczyk/droga/

[omyk]

Cytat:Wydaje mi się, że w necie do ściągnięcia ich nie ma, dlatego można je tylko kupić; a gdzie? można by się zapytać np braci z drogi neokatechumenalnej jeśli przy Twojej parafii omyku jest ta wspólnota lub przy innej parafii.

Jest przy par. katedralnej, ale to jak, mam iść do nie swojej parafii, znaleźć ludzi, których nie znam, a którzy spotykają się nawet nie wiem kiedy i powiedzieć im "cześć, szukam Waszych statutów, bo chcę się czegoś o Was dowiedzieć, a Wasi bracia tego nie wiedzą"?

Basiu - stokrotne DZIĘKI! To właśnie są konkrety.
Wszystko to, o czym jest napisane, nie jest wcale złe, tylko wydaje mi się, że niepotrzebnie jest włączone w liturgię Eucharystii. Inne wspólnoty realizują dokładnie to samo poza Mszą św. na spotkaniach w małych grupach i dzięki temu nie naruszają przepisów i nie narażają się na różne podejrzenia.

Cytat:Oj nieładnie...... Neokatechumenat nie jest "koniecznie do zbawienia potrzebny" lecz Łaska uświęcająca....

Ja nie bardzo łapię tę waszą krytykę DN. Bo co, jesteśmy od innych gorsi..... profanujemy Eucharystię, nie stosujemy się do ustaleń Biskupów...? A modlimy się przecież w tym samym Kościele...

A może, nie zauważacie, jak perfidnie "ojciec kłamstwa" chce Wam wmówić że Duch Święty nie działa w Kościele a w szczególności za ruchami posoborowymi..... w co jak widzę Omyk po części już uwierzyłaś......

Oj Wojtek, zamiast czytać między wierszami, najpierw czytaj wiersze.
Po pierwsze - nikt nie krytykuje DN jako "gorszych", a jedynie pewne nadużycia liturgiczne, i ganz mi jest egal w jakiej to wspólnocie się dzieje, może być i w mojej własnej - też bym krytykowała nadużycia.
Po drugie - jakie 'profanujemy Eucharystię'??? Z czyjej strony ten argument padł?
Bardzo nie lubię, kiedy ktoś zamiast rozmawiać ze mną i słuchać, o czym mówię, polemizuje z argumentami, które nigdy nie padły. To co, rozmawia z własną wyobraźnią?
Po trzecie - jakim "wam" chce ojciec kłamstwa coś wmawiać? Mnie i komu jeszcze? Szufladkujesz... ja piszę w imieniu swoim własnym.
Po czwarte - sądzisz, że uważam wspólnoty posoborowe i Kościół Święty za pozbawione Ducha Świętego? To może wyjaśnij mi dlaczego sama od lat uczestniczę w różnych ruchach posoborowych, a od urodzenia - w Kościele posoborowym?

[ Dodano: Wto 27 Kwi, 2010 12:09 ]
p.s. Basia! Jeszcze raz dzięki za statuty
No, to teraz będę miała konkretów do woli.

p.s.2 Wy się naprawdę Neoni ćwiczcie w obronie własnej wspólnoty, bo jeżeli mnie nie potraficie przekonać w tak małej sprawie, jeżeli nie potraficie zaprezentować własnych dokumentów (za wyjątkiem Basi), to wcale się nie dziwię, że przychodzi ktoś negatywnie nastawiony do wspólnot w ogóle i uznaje Was za sektę po pierwszej wymianie zdań, gdzie mnóstwo jest emocji, za to konkretów - zero. Jeśli chcecie być uznawani za wiarygodnych, to na litość, poznajcie własne dokumenty!

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Ok, ale ja nie proszę o wałkowanie tego samego, tylko chciałabym dojść do tego dlaczego na DN nie są przestrzegane przepisy liturgiczne i czy rzeczywiście Stolica Apostolska taki stan rzeczy zaaprobowała.

Nie wydaje mi sie aby były nie przestrzegane przepisy Liturgiczne. To co było niewłaściwe zostało przeanalizowane przez Kongregacje i zmienione po przez konkretne zalecenia zmian - sprawa np przyjmowania Komunii i inne, pisałem już o tym. Nie było niczego dotyczacego zmiany miejsca celebracji Eucharystii a skoro nie było to Stolica Apostolska nie uznaje celebracji Eucharystii w salach - jeśli ma to służyc dobru wspólnoty, dla jej rozwoju.

omyk napisał(a):Póki jest w Kościele Katolickim, póty KPK i OWMR ją obowiązują.

Jest w Kościele i ja obowiązują, więc Droga stara sie ich trzymać, dostosowuje się do przepisów. To co zostało ustalone w statutach jest oparte na konkretnych przepisach Magisterium Kościoła.

omyk napisał(a):Ja też nie wiem, a chciałabym się dowiedzieć.

omyk napisał(a):Gdzie?

Poczytaj statuty. Powinny być dostępne w centrach Neokatechumenalnych.
Gdzie? np tutaj : http://www.polcaal.fundacja.org.pl/produ...cts_id=440

Myślę, że choć troche rozjaśni ci sytuacje DRogi ten wywiad :

http://www.kbroszko.dominikanie.pl/neo_sap.htm

omyk napisał(a):Owszem, każdy powinien na tyle znać swoją wiarę, żeby umieć ją uzasadnić wobec osób o podobnym poziomie wykształcenia do własnego, we własnym środowisku. Osoba z wykształceniem wyższym powinna znać dokumenty Kościoła na poziomie akademickim. Tylko w ten sposób daje jasne świadectwo i jest w stanie obronić swoją wiarę. Jeśli osoba z wykształceniem wyższym zatrzymuje się w swojej wiedzy religijnej na poziomie szkoły podstawowej czy gimnazjalnej - to wiedza ta staje się nieadekwatna, a tłumaczenie infantylne - bardzo łatwo je wtedy podważyć i ośmieszyć.
Jeśli natomiast należę do wspólnoty, która wzbudza kontrowersje, to w moim własnym interesie leży by biegle znać dokumenty, statuty itd.

Widać, że nie znasz środowiska Drogi, ludzi, którzy tam trafiają. Zgodzę się, że na pewnych etapach czy też na poziomie formacji niektórzy powinni poznawać dokumenty Kościoła czy inne przepisy, statuty. Jednak na Drodze nie mamy do czynienia tylko z ludźmi na poziomie wykształcenia wyższego czy średniego, są tam i ludzie z nieco niższym wykształceniem lub nawet bez konkretnego wykształcenia, jest młodzież i są dzieci - samodzielnie mogą być we wspólnocie dopiero po ukończeniu bodajże 13 -tego roku życia. To jest środowisko zróżnicowane, często są to ludzie, którzy żyli po za Kościołem, więc nie oczekuj, że tacy ludzie będa dogłębnie poznawać dokumenty Kościoła a tym bardziej je rozumieć na tyle, aby móc jasno się nimi posługiwać. Na studiowanie teologii potrzeba wielu lat nauki, a takim ludziom bez wykształcenia zajmie to chyba więcej czasu, prawda? Nie każdy będący na Drodze będzie studiował dogłębnie dokumenty czy nawet statuty, aby znać je na pamięć. Ważne jest jednak to, aby słuchali słowa, aby czerpali z niego to, co będzie im poamgało w poznawaniu Boga, jego miłości, aby tez mogli doświadczać Jego obecności w soim życiu. To już jest ogromny sukces dla takich ludzi, ogromna pomoc. Może ten wywiad, który ci podałem w linku pomoże ci zrozumiec środowisko Drogi, poczytaj sobie także historie powstania Drogi.

omyk napisał(a):Nie rozumiem takiego podejścia i nie wyobrażam sobie jak można umacniać wiarę nie studiując nauczania Kościoła.
To dobre na samiutkim początku, przy ewangelizacji czy reewangelizacji, ale nie na drodze późniejszego wzrostu i rozwoju duchowego.

Jeśli tego nie rozumiesz to trudno będzie ci zrozumieć wiele innych rzeczy związanych z Drogą. Dlatego tutaj potrzeba jest doświadczenia anie tylko samych przepisów. One są ważne, ale jak już pisałem - doświadczenie Drogi to nie tylko przepisy, to konkretne doświadczenie działania Boga. Ludzie będący na Drodze, nie znający dokumentów Kościoła mogą naprawdę mieć ogromny depozyt wiary, czego same przepisy by im nie dały.
Nie wszyscy będa katechistami głoszącymi katechezy, wielu braci jest na Drodze właśnie dla tego konkretnego doświadczania Boga w ich życiu i to im wystarcza, to im pomaga w wielu sytuacjach, problemach życia codziennego i nawet chodzac do Kościoła co niedzielę mogą tego niedoświadczyć w taki sposób w jaki doświadczaja tego na Drodze.

omyk napisał(a):Trudno żeby liturgia czy spotkanie we wspólnocie opierało się na studiowaniu teologii. Jakąś jednak formację powinniście mieć, w tym również teologiczną.
Jeśli nie ma zakorzenienia w nauczaniu Kościoła, to bardzo łatwo zboczyć z Drogi, którą jest Jezus.

Formacja przychodzi stopniowo a kwestie dotyczące nauczania Kościoła a dokładniej podstawy tego nauczania wyjaśnia często prezbiter w homiliach lub katechiści w swoich katechezach. Nie wszyscy jednak to nauczanie rozumieją, nie każdy od razu załapie to o czym mówią katechiści czy prezbiter, ale stopniowo poznają i ucza sie niektórych spraw z nauki Kościoła. Wszystko zależy od człowieka, jeden chce lub lubi się uczyć a innym to znacznie trudniej przychodzi i potrzebuje znacznie więcej czasu. Jednak obecność każdego z tych braci jest dla wspólnoty bardzo ważna, bardzo potrzebna - dzieki temu wspólnota sie rozwija, dzięki temu wspólnota sie nawraca. Trzeba jednak być na Drodze aby to zrozumieć.

Wielu może zboczyc z Drogi, ale nie koniecznie dlatego, że nie znają dokumentów Kościoła. Wielu odchodzi ze względów zupełnie innych : albo nie rozumieją Drogi, albo nie czują że jest to właśnie miejsce dla nich albo słuchają opinii innych i uciekają, także mogą nie chcieć przyjmować Słowa, które dla niektórych jest zbyt trudne aby je realizować w swoim życiu.
Nie znam jak narazie ludzi, którzy odeszli z Drogi ze względu na brak znajomości dokumentów Kościoła. Samo nauczanie może ich odstraszać, gdyż nie rozumieją wielu przepisów, spraw i to ich może zniechęcać. Ci którzy zostają stopniowo poznają wiele z nauki Kościoła, ale też nie wszystko.

omyk napisał(a):Więc po co wchodzisz w tak długą dyskusję ze mną? Przecież nie pytałam Cię personalnie, tylko ogólnie osób będących na Drodze.

Postaram sie nie wchodzic z toba w dyskusje na temat Drogi. MOże ta będzie ta ostatnią.
Zawsze można poczekać sobie aż ktoś ci wyjaśni a czy to będzie za pół roku czy za m-c to nie ma raczej znaczenia.

omyk napisał(a):Słucham?
Gdzie tu widzisz plotkę czy opinię?
Albo obgadywanie czy negowanie Twojego ruchu?

Dlaczego ty cały czas wszystko odnosisz do tego forum. Fakt, że dyskustujemy tutaj, ale sytuacje o których sie pisze nie zawsze muszą miec miejsce na tym forum czy nawet w sieci, jednak sa one związane z Drogą i sa tez istotne dla zrozumienia choćby tego - dlaczego niektórzy odchodza z Drogi, Jeśli tego nie pojmujesz a tylko cały czas wałkujesz te przepisy to trudno abys zrozumiała sens istnienia Drogi, jej funkcjonowania. Nie wszystko jest oparte na samych przepisach, wiele spraw wiąże się z konkretnym doświadczeniem, którego nie da się przenieść na papier, ono zostaje zapisane w sercu, w życiu człowieka.
Jestem ciekawy czy jak satniesz przed Bogiem to czy On będzie rozliczał ciebie ze znajomości dokumentów Kościoła? Czy może z uczynków, ze stosunków względem bliźniego?
Względnie z dekalogu, ale to też opiera sie na uczynkach a nie na samym zapisie.
Prawo jest prawem i według niego się żyje, ale nie wszystkie przepisy prawa człowiek musi koniecznie znać. Niektórym wystarczy Dekalog, aby być zbawionym.

Szzcegóły o których pisałem a więc opinie, obgadywania i inne mają miejsce zarówno w sieci jak i w realnym życiu, zdarzają sie też tutaj na forum. Odnosząc sie do Drogi pisałem ogólnie na temat wpływu takich opinii na ludzi z Drogi.

omyk napisał(a):Więc bierzesz udział w dyskusji nie po to, żeby odpowiedzieć merytorycznie na konkretne pytania, ale po to, by je zdeprecjonować, żeby uznać je za plotkę/opinię/oszczerstwo, mnie za fanatyczkę negującą DN, żeby tylko uniewiarygodnić stawiane przeze mnie pytania w oczach braci, którzy mogliby przypadkiem zabłądzić tu surfując w necie?
Albo piszesz na temat, albo stwarzasz jakąś fasadę. Jeżeli nie znasz odpowiedzi na pytania, to po prostu nie pisz, bo i po co...

Biore udział w dyskusji aby przedstawiać rzeczywistość Drogi, ale nie tylko w oparciu o same przepisy, ale także w oparciu o konkretne doświadczenie Drogi, czego ty chyba nie rozumiesz lub nie starasz się zrozumieć. Bazujesz tylko na przepisach a pomijasz coś takiego jak doświadczenie bycia we wspólnocie, mimo, że jak pisałaś wczesniej - byłaś już we wspólnocie. Dziwię się zatem, że tego doświadczenia ci brakuje, byc może wspólnota do której należałaś nie była takim doświadczeniem jakie jest na Drodze, dlatego jest ci to trudno zrozumieć.
W Oazie lub Odnowie są często ludzie młodzi, studenci, natomiast na Drodze są ludzie w różnym wieku, różnego stanu, po róznych doświadczeniach, często w ogromnym cierpieniu.
I tutaj same przepisy nie wiele dla takich ludzi znaczą, cos mówią. Dla takich ludzi potrzeba konkretnego działania Boga, którego doświadczaja po przez słuchanie słowa a nie po przez przepisy. I to, że ja sam nawet nie znam wszystkiego z nauczania Kościoła, że nie studiowałem lub nie studiuję tych przepisów to wcale nie oznacza, że brakuje mi wiedzy w tym o czym się tutaj dyskustuje. A to, że nie każde działanie wspólnoty ma odniesienie w przepisach to nic nadzwyczajnego. Wiele spraw jest objętych w nauczaniu Kościoła, do niektórych przepisy sie nie odnoszą lub ja ich wszystkich znać nie muszę. Dyskusje jednak czegoś uczą więc warto brać w nich udział.

Czy ty znasz odpwiedzi na wszystkie pytania w konkretnych tematach w których dyskustujesz?
Napewno nie, ale w wielu dyskusjach bierzesz udział i tez często przyznajesz innym rację, prawda? Poszperaj troche w sieci, napewno znajdziesz wiele przepisów dotyczących konkretnej sprawy. Ja ci tylko jasno przedstawiłem fakt, że Droga nie dopuszcza się naduzycia liturgicznego po przez odprawianie Eucharystii w salach w oparciu o brak decyzji w tej sprawie ze strony Stolicy Apostolskiej, która doskonale zna rzeczywistość Drogi, jej funkcjonowanie, dokładnie tez badala wszelkie formy nadużyć które były zgłaszane Stolicy Apostolskiej i w oparciu o informacje i doświadczenie z uczestniczenia w Eucharystiach nie zmieniła niczego związanego z miejscem celebracji Eucharystii. Inaczej wspólnoty byłyby o tym powiadomione, tak jak były poinformowane o zmianach które kongregacje wprowadziły zatwierdzjąc statuty na stałe. Może jest jakiś przepis który reguluje taką możliwość celebracji w salach lub jest to oparte na ustaleniach Ekipy Katechistów z Kongregacjami, ale ja takowego przepisu czy ustaleń nie znam, co nie oznacza, że takowy przepis nie istnieje. Ty się cały czas upierasz przy przepisie zOWMR i to jest twoja odpowiedź. Jak się dowiem czy jest przepis który reguluje sprawę miejsca celebracji Eucharystii specjalnie dla wspólnot to postaram sie go przedstawić.
Nie obiecuję że go przedstawię, ale się postaram dowiedzieć czy takowy istnieje i w przypadku jego istnienia postaram sie go przedstawić.

Narazie wertując statuty natknąłem się na taki oto zapis :
Rozdział III, Sekcja 2,.Art.13 §3
Eucharystia w małych wspólnotach celebrowana jest według zatwierdzonych ksiąg liturgicznych Rytu Rzymskiego, z wyjątkiem zezwoleń udzielonych przez Stolicę Apostolską.

Zatem mogą być jakieś zezwolenia ze strony Stolicy Apostolskiej, które nie zostały ujete w Statutach czy innych przepisach. Nie wszystko Stolica Apostolska zawarła w statutach.

omyk napisał(a):Ech... Masz link do polskiego wydania Waszych statutów?

Nie mam linka, nie wiem czy wogóle zrobili polską wersję w sieci, napewno można je kupić - link już ci podałem. 15 zł kosztują statuty. Chyba nie drogo, jak na zdobycie wiedzy na temat Drogi?

omyk napisał(a):Mnie też męczy wiele rzeczy, ale jeżeli przychodzi do mnie gość mówiący np. o "rozwodach kościelnych" to nie wyskakuję na niego z wielką twarzą, że jak on śmie po raz setny pleść taką głupotę, że już się nasłuchałam podobnych absurdów od wielu innych i już mi się z nim nie chce gadać, tylko spokojnie tłumaczę o co chodzi, bo ten człowiek nie odpowiada za stu poprzednich idiotów, którzy mi się naprzykrzyli. Ja również nie odpowiadam za wszystkich Twoich poprzednich rozmówców, którzy tak Cię zmęczyli. Jeśli jesteś zmęczony dyskusjami, to nie podejmuj nowej ze mną.

Nie jestem tak zmęczony dyskusjami, bardziej twoją postawą - z uprem maniaka serwujesz cały czas to samo. Męczące jest powtarzanie w kółko jednego i tego samego. I aby jeszcze osoba to zrozumiała, ale widzę, że to tak jakbym ze ścianą dyskutował.

omyk napisał(a):To miejsce zawsze jest związane z życiem wspólnoty - czy to parafialnej, czy jakiejkolwiek innej. Nigdy cała Wielka Rzesza wiernych nie uczestniczy w jednym zgromadzeniu eucharystycznym.

To fakt. Jednak na niedzielnych Eucharystiach czy nawet sobotnich jest znacznie więcej osób w Kościele niż w jednej wspólnocie Drogi w danej parafii. A teraz pomyśl jak odprawic w jednym Kościele Eucharystie dla kilku wspólnot tak, aby miały Eucharystie osobno - dla dobra wspólnot. W salkach jest to możliwe, w Kościele raczej nie bardzo. A dlaczego wspólnoty miałyby mieć Eucharystie oddzielnie a nie razem? Ponieważ niektóre wspólnoty są na innych etapach i nie jest wskazane aby takie starsze wspólnoty miały Eucharystie z młodszymi, przynajmniej nie tak często. Sa Eucharystie związane z róznymi świętami lub okazyjne i wtedy Eucharystia odbywa sie w Kościele ze względu na większą ilość wspólnot a tym samym znaczną liczbe braci.

omyk napisał(a):Komu wiadomo, temu wiadomo - mnie np. nie wiadomo.
Czemu akurat w sobotni wieczór? Zaczerpnięte z tradycji żydowskiej rozpoczęcie świętowania wieczorem dnia poprzedniego?
W jednym kościele (z małej litery) nie wolno sprawować kilku Eucharystii w jednym czasie, ani w kaplicach bocznych również nie powinno się tego czynić. Wydaje mi się, że salka jest obejściem tego przepisu, co też nie jest dobre.

Dokladnie tak W judaiźmie świętowanie Niedzieli rozpoczynało się już w sobotę wieczorem, tak więc pora jest chyba zrozumiała.

Skoro wiesz, że w Kościele nie sprawuje się kilku Eucharystii w jednym czasie to w salkach jest to mozliwe - mając do dyspozycji kilku prezbiterów. Obejście przepisu nie jest dobre. Brak Eucharystii dla wspólnoty jest jednak czymś gorszym - wspólnota na tym wiele traci. Czasmi stawia sie dobro ludzi ponad jakiś przepis, prawda? Jeśli Eucharystia ma pomagać wiernym to czym jest sam przepis. Pomyśl nad takim oto przykładem : masz przepis, który zabrania samodzielnego ratowania życia człowieka na drodze, po wypadku, złamanie tego przepisu grozi karą. Trafiasz na wypadek gdzie życie człowieka jest zagrożone, masz szansę go uratować, ale wisi nad toba przepis zabraniający ratowania i trzeba czekac na odpowiednie służby. Co robisz? Respektujesz przepis czy go lekceważysz chcąc ratować życie człowiekowi? :-k Co jest ważniejsze : przepis czy ratowanie życia człowiekowi?

omyk napisał(a):Dla wspólnot w liczbie mnogiej? Ile znasz innych wspólnot, które wolą Mszę Świętą w salce niż w kościele? Ja żadnej.
Mógłbyś te liczne powody wypunktować? Tak od myślnika, pokrótce - jeśli znajdziesz chwilę.

Dla wspólnot Drogi, gdyż jest ich wiele. W jednej parafii może byc ich nawet 10 - w zależności ile ludzi liczy parafia, teraz średnio jest tak ok. 5, ale są parafie gdzie jest ich więcej. Tak jest chyba w Warszawie. Co do innych wspólnot Kościoła to nie wiem - nie znam ich rzeczywistości, funkcjonowania, więc na ich temat wypowiadać sie nie będę.
Nie oznacza to jednak, że wspólnoty Drogi nie uczestniczą lub nie chcą uczestniczyć w mszach w Kościele. Po prostu chca uczestniczyć w swoich wspólnotowych Eucharystiach a w niedziele dodatkowo chodzą do Kościoła.

Co do tych powodów związanych z salami :
- paschalny charakter Eucharystii a więc Eucharystia dla wspólnot ma nie tylko odniesienie do ofiary, ale także do uczty przy stole, na takiej wspólnotowej Eucharystii bracia siadają w kregu blisko stołu, co w warunkach Kościelnych było by chyba trudne aby utworzyć krąg i siedzieć blisko ołtarza
- sala ma charakter wieczernika, w którym bracia spożywają wieczerzę, świątynia to bardziej miejsce kultu, tutaj mogę przypomnieć odniesinie do ostatniej wieczerzy Jezusa
- nie każdy proboszcz udostępnia Kościół do sprawowania Eucharystii wspólnotowych - to jest powód bardziej niezależny od samej wspólnoty ale od proboszcza parafii, (np u mnie ks proboszcz zezwala na Eucharystie w Kościele tylko wtedy, gdy Eucharystia jest okazyjna i potrzeba większego pomieszczenia ze względu na dużą liczbe braci, która w jednej sali by sie nie pomieściła lub gdy są Eucharystie dla wielu wspólnot z prawie całego miasta)
- Eucharystia w salach pozwala na to, aby każda wspólnota mogła sprawować Eucharystię osobno co jest dobre dla rozwoju wspólnoty

omyk napisał(a):Świadczyć przed nawróconymi? Nie lepiej przed szerszym gronem? A nuż ktoś by wrócił do Pana?

Przed jakimi nawróconymi? We wspólnocie nie ma ludzi nawróconych, chyba, że w tych, które istnieją ponad 20 lat choć i w tych bracia nie czują sie nawróceni. Człowiek nawraca sie przez całe życie, ponieważ tak często upada,

Przed szerszym gronem daje się świadectwa, ale to podczas Eucharystii okazyjnych.
Napewno szerszemu gronu wiernych takie świadectwa są potrzebne i powinno być ich znacznie więcej i częściej przedstawiane. Nie wszystko jednak zależy od wspólnoty. Wspólnoty są podległe ks proboszczowi, więc jak ten zgodzi się na takie świadectwa to wtedy można takowe przedstawiać.

omyk napisał(a):Nic nie wyjaśniałeś.

Poczytaj dokładniej moje wypowiedzi. Nie chciałbym się powtarzać. Jeśli nie uda ci się znaleźć to ja później przejrzę.

Narazie muszę przerwać odpowiedzi. Mam trochę roboty nad portalem. Dokończe później odpowiadanie. Tak włąśnie wygląda sytuacja z moim czasem, nie mam kiedy szperać po sieci w poszukiwaniu dokumentów.

[bashca]

omyk napisał(a):Cytat:
Większość braci uczestniczy na Drodze aby słuchać słowa, aby umacniać swoją wiarę słuchając a nie studiując dokemnty Kościoła

Nie rozumiem takiego podejścia i nie wyobrażam sobie jak można umacniać wiarę nie studiując nauczania Kościoła.
To dobre na samiutkim początku, przy ewangelizacji czy reewangelizacji, ale nie na drodze późniejszego wzrostu i rozwoju duchowego.

A ja Ciebie Gosia tutaj nie rozumiem czy wszyscy święci studiowali na uczanie Kościoła? Czy ci którzy mieli mniejsze pojęcie na ten temat mieli mniejsze doświadczenie Boga w życiu?? umacniac wiary nie da się studiowanie Prawa Kościelnego. Studiowanie wiąże się z chęcia poznania Historii Kościoła, jego przepisów, ale przecież nie Boga, czy wzrostu i rozwoju duchowego o którym pisałaś. :-k

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Jeśli tego nie rozumiesz to trudno będzie ci zrozumieć wiele innych rzeczy związanych z Drogą. Dlatego tutaj potrzeba jest doświadczenia a nie tylko samych przepisów. One są ważne, ale jak już pisałem - doświadczenie Drogi to nie tylko przepisy, to konkretne doświadczenie działania Boga. Ludzie będący na Drodze, nie znający dokumentów Kościoła mogą naprawdę mieć ogromny depozyt wiary, czego same przepisy by im nie dały.

Fajnie to napisałes to troche tak jak człowiek który ogląda w telewizji film o Odnowie w Duchu Świętym, czy on uwierzy że charyzmaty pochodza od Boga nawet jak jakieś dokumenty to potwierdzają? W atpię.dla niego to będzie dziwne, niezrozumiałe. I doopiero gdy sam ruszy tyłek i wybierze sie na taką Msze o uzdrowienie może mieć łaske doświadczenia mocy Ducha Świętego :mrgreen: i czy tutaj pomogło mu poznanie dokumentów Odnowy? nie.dopiero gdy sam tego doświadczył, zrozumiał że to Duch Święty daje charyzmaty


spoko Gosia Sama dałaś takie argumenty z Prawa Kościoła że mnei zagieło.Wiedziałam że tak ważna sprawa nie mogła być przeoczona przez papieża zatwierdzającego Statuty, dlatego też wzięłam z półki zakurzona ksiązkę;p wcześniej tez niewiele wiedziałam i operałam sie tylko na moich doświadczeniach.
ale juz Gosiu czaisz mniej więcej"dlaczego DN nie odprawia Mszy w kociele"? ja to humanistką nigdy nie byłam i mam problem żeby treściwie sie wypowiadać, zresztą to widać także nie wiem czy to zrozumiałe co pisałam.

omyk napisał(a):wydaje mi się, że niepotrzebnie jest włączone w liturgię Eucharystii. Inne wspólnoty realizują dokładnie to samo poza Mszą św. na spotkaniach w małych grupach

hmm.. okay, nie musimy echa słowa robić na Mszy Świętej, ale taki charakter ma DN, który jest zatwierdzony przez Kościół, więc dlaczego miałoby to być złe?
Gdyby echo słowa było czymś "nie na ten czas", wprowadzono by zmiany do Statutach. Ale Kościół tego nie zanegował, nawet więcej - jak czytamy w statutach specyfika DN ( z czym wiąrze sie też echo słowa podczas Eucharystii) pomaga wzrastać braciom w wierze.


Może echo słowa mamy na Mszy również dlatego, żeby sama celebracja Eucharystii mogła być dla nas równie bogata pod względem Słowa którym bracia sie dzielą, jak zwyczajnych Liturgii przeżywanych w dni powszednie we wspólnocie.

omyk napisał(a):Inne wspólnoty realizują dokładnie to samo poza Mszą św. na spotkaniach w małych grupach i dzięki temu nie naruszają przepisów i nie narażają się na różne podejrzenia.

A my naruszamy przepisy? zatwierdzono artrykół w Statucie dotyczący echa słowa podczas Eucharystii. To fakt, potwierdzony przez Kościół. Chybaże masz na myśli że ze względu na echo słowa, wspólnoty maja osobną Eucharystię,co za tym idzie nie przeżywamy jej w kościele. Ale to równiez starałam sie wytłumaczyc powyżej.

A jeśli mówić o narażaniu się podejrzenia, to wynika niestety z tego co pisałas Gosiu. Nie znamy dokładnie swoich Statutów i nie potrafimy sie wybronić, a podejrzewający mają też niewielkie/bądź żadne/ pojęcie o czym jest mowa w Statutach dlatego stawiają pytania. Co mozna zresztą błednie interpretowac jako atak na Drogę Neokatechumenalną. I to jest takie błędne koło, którego jesteśmy świadkami.
Jaki wniosek? Prezstudiowac Statuty :mrgreen:

[siloam]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Nie wydaje mi sie aby były nie przestrzegane przepisy Liturgiczne.

Człowieku Ty się obudź zanim będzie za późno. Poznaj przepisy liturgiczne, a potem włącz youtube. Wiele wspólnot DN wsadziło sobie przepisy tam gdzie słońce nie dochodzi.

Tutaj nie chodzi tylko o statuty. Mogę poznać dyrektorium katechetyczne i dokumenty formacyjne Drogi bez wstępowania na nią (oazy czy odnowy mogę bez problemu, a tu nie)? Czy to dyrektorium ma imprimatur? Pierwsze książki Kiko i Carmen były nafaszerowane herezjami jak ciastko rodzynkami, więc chcę sprawdzić czego uczy się tam obecnie.

Cytat:Ważne jest jednak to, aby słuchali słowa, aby czerpali z niego to, co będzie im poamgało w poznawaniu Boga, jego miłości, aby tez mogli doświadczać Jego obecności w soim życiu.

Czyjego słowa? Katechisty, który nie ma pojęcia o teologii i kalkuje teksty Kiko?

Cytat:Ludzie będący na Drodze, nie znający dokumentów Kościoła mogą naprawdę mieć ogromny depozyt wiary, czego same przepisy by im nie dały.

Wiesz co znaczy określenie "depozyt wiary" i wiesz kto go ma?

Cytat:Trzeba jednak być na Drodze aby to zrozumieć.

Tylko Droga jest w stanie mnie oświecić. Inaczej nie zrozumiem... Przecież takie tezy z kilometra pachną sekciarstwem!

Cytat:Wielu może zboczyc z Drogi,(...) mogą nie chcieć przyjmować Słowa, które dla niektórych jest zbyt trudne aby je realizować w swoim życiu.

Słowo jest obecne w Kościele. Do Jego realizacji Droga nie jest potrzebna.

Cytat: - paschalny charakter Eucharystii a więc Eucharystia dla wspólnot ma nie tylko odniesienie do ofiary, ale także do uczty przy stole, na takiej wspólnotowej Eucharystii bracia siadają w kregu blisko stołu, co w warunkach Kościelnych było by chyba trudne aby utworzyć krąg i siedzieć blisko ołtarza

Ciekawe jak się to ma do encykliki Mediator Dei...

Cytat:- sala ma charakter wieczernika, w którym bracia spożywają wieczerzę, świątynia to bardziej miejsce kultu, tutaj mogę przypomnieć odniesinie do ostatniej wieczerzy Jezusa

Msza jest wyrazem kultu (polecam książkę Wykład Liturgii Katolickiej) więc powinna być sprawowana właśnie w miejscu kultu.

Cytat:- nie każdy proboszcz udostępnia Kościół do sprawowania Eucharystii wspólnotowych - to jest powód bardziej niezależny od samej wspólnoty ale od proboszcza parafii

Do biskupa z tym. Kościół nie jest prywatną własnością księdza proboszcza.

Cytat:- Eucharystia w salach pozwala na to, aby każda wspólnota mogła sprawować Eucharystię osobno co jest dobre dla rozwoju wspólnoty

Proponuję jeszcze podzielić się w pary :/

[omyk]

Cytat:Nie wydaje mi sie aby były nie przestrzegane przepisy Liturgiczne.

Czy fakt przestrzegania bądź nieprzestrzegania jakichkolwiek przepisów można obiektywnie zweryfikować?
W jaki sposób?

Cytat:To co było niewłaściwe zostało przeanalizowane przez Kongregacje i zmienione po przez konkretne zalecenia zmian - sprawa np przyjmowania Komunii i inne, pisałem już o tym.

Zanim jednak zostało to przeanalizowane i zmienione, nie przyznawaliście, że było to niewłaściwe.

Na Drodze obowiązuje Was również instrukcja Redemptionis sacramentum:

Cytat:Jeśli zajdzie potrzeba, aby świecki przekazał wiernym zgromadzonym w kościele jakieś informacje albo świadectwo o życiu chrześcijańskim, należy to zasadniczo przenieść poza celebrację Mszy świętej. Z poważnych jednak przyczyn można takie informacje lub świadectwa przekazać po odmówieniu przez kapłana modlitwy po Komunii. Praktyka ta nie może stać się jednak zwyczajem. Co więcej, informacje te i świadectwa w żadnym razie nie powinny posiadać takich cech, aby mogły być kojarzone z homilią156, ani być powodem nie wygłoszenia homilii w ogóle.

Co więcej, cytując list kard. Francisa Arinze, prefekta Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów do twórców Drogi:

Cytat:5. W sprawie przyjmowania Komunii Świętej, udziela się Drodze Neokatechumenalnej okresu przejściowego (nie przekraczającego dwóch lat) na przejście z szeroko rozpowszechnionego w jej wspólnotach sposobu przyjmowania Komunii Świętej (siedząc, ze stołem nakrytym obrusem umieszczonym w centrum kościoła zamiast przeznaczonym ku temu ołtarzem w prezbiterium) na zwykły sposób, w który cały Kościół przyjmuje Komunię św. Oznacza to, że Droga Neokatechumenalna musi zacząć przyjmować sposób rozdzielania Ciała i Krwi Pańskiej, opisany w księgach liturgicznych.

Widać więc wyraźnie, że kardynał był poinformowany, że Eucharystia odbywa się w kościele. Nakazał również przyjmowanie Komunii świętej na zwykły sposób, w jaki robi to cały Kościół. Cały Kościół natomiast czyni to w miejscach świętych, a nie w salkach katechetycznych.

Jeszcze jedno zdanie z w/w listu:

Cytat:W skrócie, Droga Neokatechumenalna, w swojej celebracji Mszy Świętej, powinna przestrzegać zatwierdzonych ksiąg, pamiętając o tym co napisano powyżej pod numerami 1,2,3,4,5 i 6.

Nikt więc Was, drogi Tomaszu, nie zwalnia z przestrzgania przepisów zawartych w KPK, OWMR i licznych innych instrukcjach i dokumentach pouczających Kościół jak sprawować Najświętszą Ofiarę.

W dodatku co do uczestnictwa raz w m-cu w Eucharystii niedzielnej, czuję się wprowadzona w błąd, bo pisaliście, że jest to obowiązek każdego uczestnika DN, więc "policzyłam" to twórcom Drogi na +, natomiast okazuje się, że jest to obowiązek wprowadzony już po napomnieniu ze strony prefekta w/w Kongregacji, a więc wcale nie pomysł inicjatorów Drogi.
Skąd mam wiedzieć, co by było, gdyby kard. Arinze nie wystosował owego listu? Być może uczestnicy DN w ogóle nie uczestniczyliby w liturgii parafialnej?

Cytat:Jest w Kościele i ja obowiązują, więc Droga stara sie ich trzymać, dostosowuje się do przepisów.

Czyli dostosowuje się do wszystkich przepisów, tak?

Cytat:Jednak na Drodze nie mamy do czynienia tylko z ludźmi na poziomie wykształcenia wyższego czy średniego, są tam i ludzie z nieco niższym wykształceniem lub nawet bez konkretnego wykształcenia, jest młodzież i są dzieci - samodzielnie mogą być we wspólnocie dopiero po ukończeniu bodajże 13 -tego roku życia.

Napisałam, że każdy powinien znać nauczanie Kościoła na poziomie adekwatnym do swojego wykształcenia. Osoba z wyższym - na poziomie wręcz akademickim, osoba ze średnim - na poziomie szkoły średniej, osoba z podstawowym - na poziomie szkoły podstawowej, dziecko - na poziomie dziecka.
Jeżeli osoba z wykształceniem wyższym ma znajomość dokumentów Kościoła na poziomie dziecka - to jest niedobrze. I to właśnie miałam na myśli. Nie próbowałam twierdzić, że w Neo macie samych wykształciuchów.

Cytat:To jest środowisko zróżnicowane, często są to ludzie, którzy żyli po za Kościołem, więc nie oczekuj, że tacy ludzie będa dogłębnie poznawać dokumenty Kościoła a tym bardziej je rozumieć na tyle, aby móc jasno się nimi posługiwać.

Każdy na miarę swoich możliwości powinien.
To, że żyli poza Kościołem to ich przeszłość, prawda? Wchodząc na DN wracają do Kościoła, więc i nauczanie Kościoła powinno ich interesować, nie tylko nauki katechisty.

Kurcze, powiem Ci szczerze... Tak jak zawsze byłam do Drogi przychylnie nastawiona, tak im dłużej rozmawiamy, tym więcej odkrywam spraw, które wymagają zmiany i to w trybie pilnym, żeby ten pociąg się nie wykoleił...
Na dzień dzisiejszy nie chcę uczestniczyć w Eucharystii sprawowanej przez prezbitera DN, choć mogłabym.

Cytat:Postaram sie nie wchodzic z toba w dyskusje na temat Drogi. MOże ta będzie ta ostatnią.
Zawsze można poczekać sobie aż ktoś ci wyjaśni a czy to będzie za pół roku czy za m-c to nie ma raczej znaczenia.

Chodzi mi o to, Tomaszu, żeby dyskusje były merytoryczne.
Tak już mam, że potrzebuję konkretów, logiki i racjonalizmu - tak mój umysł funkcjonuje i nie zmienię tego.
Rzeczywiście, szczerze mówiąć, wolę poczekać miesiąć, albo i pół roku, ale konkrety uzyskać.

Cytat:Dlaczego ty cały czas wszystko odnosisz do tego forum. Fakt, że dyskustujemy tutaj, ale sytuacje o których sie pisze nie zawsze muszą miec miejsce na tym forum czy nawet w sieci, jednak sa one związane z Drogą i sa tez istotne dla zrozumienia choćby tego - dlaczego niektórzy odchodza z Drogi, Jeśli tego nie pojmujesz a tylko cały czas wałkujesz te przepisy to trudno abys zrozumiała sens istnienia Drogi, jej funkcjonowania.

Nie wszystko, tylko tę Twoją wypowiedź:

Cytat:Czy istnieje przepis dotyczący miejsca lub ustalenia potwierdzone przez konkretne dokumenty między Ekipą Katechistów a Stolica Apostolską - tego nie wiem. Nie uczestniczyłem w takich spotkaniach, nie miałem okazji też rozmawiać z Kongregacjami na ten temat. Opieram się tylko na tym co zostało nam przekazane po zatwierdzeniu statutów i tyle. Resztę samemu trzeba szukać i grzebać w sieci a ja niestety nie mam na wszystko czasu. Trzeba jednak bronić Drogi przed pochopnymi opiniami, gdyż często takie opinie szkodzą Drodze i wielu braci potem odchodzi z Drogi, bo usłyszy lub przeczyta jakieś opinie negatywne na temat Drogi i zraża sie do Drogi - włąśnie na podstawie takich opinii, plotek, niejasności serwowanych przez osoby, które nie wiele wiedzą na temat Drogi, ale obgadują lub negują Drogę, bo im ona osobiście nie odpowiada z różnych względów. To jest niszczenie też możliwości nawracania się a nawet życia innym, którzy szukają lub znaleźli pomoc właśnie dzięki Drodze i pragną ją poznawać, pragną coś zmienić w swoim życiu.

Dlatego też biorę udział w tej dyskusji, nie wszystko jednak mogę jasno udokemntować, gdyż nie znam wszystkich dokumentów. To co wiem to przekazuję i jest to jawne dla wszystkich, gdyż jest zawarte w statutach lub zostało ujawnione w sieci po przez różne artykuły na różnych stronach. Jeśli ktoś ma czas niech sobie poszpera i poczyta, ja zbyt dużą ilością czasu nie dysponuję.

Czy ona nie odnosiła się do sytuacji tego forum i moich wcześniejszych wypowiedzi?

Cytat:Jestem ciekawy czy jak satniesz przed Bogiem to czy On będzie rozliczał ciebie ze znajomości dokumentów Kościoła? Czy może z uczynków, ze stosunków względem bliźniego?

Jestem przekonana, że jeżeli z uporem maniaka będę celowo łamać przepisy KPK, to i o tym Pan na sądzie wspomni. Nie mówiąć o tym, że takie moje podejście byłoby nieposłuszeństwem względem Kościoła i w najgorszych konsekwencjach mogłoby prowadzić do stopniowego oddalania się od Kościoła, więc na Sądzie mogłabym mieć głębsze "kłopoty" niż "tylko" omijanie przepisów.

Cytat:Prawo jest prawem i według niego się żyje, ale nie wszystkie przepisy prawa człowiek musi koniecznie znać. Niektórym wystarczy Dekalog, aby być zbawionym.

A niektórym wystarczy jedno "Jezu wspomnij na mnie, kiedy wejdziesz..." - czy to znaczy, że mogę wszystko inne olać, a na końcu powiedzieć "Jezu, ufam Tobie"?

Cytat:Bazujesz tylko na przepisach a pomijasz coś takiego jak doświadczenie bycia we wspólnocie, mimo, że jak pisałaś wczesniej - byłaś już we wspólnocie. Dziwię się zatem, że tego doświadczenia ci brakuje, byc może wspólnota do której należałaś nie była takim doświadczeniem jakie jest na Drodze, dlatego jest ci to trudno zrozumieć.

W mojej wspólnocie przestrzegamy przepisów liturgicznych. Może to Drodze brakuje doświadczenia wspólnoty, która potrafi w pełni być sobą przy całkowitym podporządkowaniu się przepisom obowiązującym w Kościele?

Cytat:W Oazie lub Odnowie są często ludzie młodzi, studenci, natomiast na Drodze są ludzie w różnym wieku, różnego stanu, po róznych doświadczeniach, często w ogromnym cierpieniu.

Nie rozumiem na co jest to argument? Zresztą nieprawdziwy, bo i w Oazach znajdziesz osoby w różnym wieku (vide: Oaza rodzin), i w Odnowie tym bardziej.
Moja wspólnota nie jest ani oazą ani odnową, jest wspólnotą rodzin czerpiącą z doświadczeń zarówno oazy jak i odnowy i również skupia osoby w najróżniejszym przedziale wiekowym, od rodzin z dzieciakami, przez uczniów, studentów, młode małżeństwa, aż do osób z siwym włosem.
Mimo tego każdy jeden jest wezwany do przestrzegania przepisów liturgicznych i różnorodność wiekowa nam w tym nie przeszkadza.

Cytat:Skoro wiesz, że w Kościele nie sprawuje się kilku Eucharystii w jednym czasie to w salkach jest to mozliwe - mając do dyspozycji kilku prezbiterów. Obejście przepisu nie jest dobre. Brak Eucharystii dla wspólnoty jest jednak czymś gorszym - wspólnota na tym wiele traci.

W takim przypadku w Kościele sprawuje się po prostu jedną Eucharystię dla wielu grup.

KPK napisał(a):Kan. 902 - Jeśli czego innego nie domaga się lub nie zaleca pożytek wiernych, kapłani mogą koncelebrować Eucharystię, z zachowaniem jednak swobody każdego do indywidualnego sprawowania Eucharystii, ale nie w czasie, w którym w tym samym kościele lub kaplicy jest koncelebra.

Cytat:Pomyśl nad takim oto przykładem : masz przepis, który zabrania samodzielnego ratowania życia człowieka na drodze, po wypadku, złamanie tego przepisu grozi karą.

Sugerujesz więc, że kościelny przepis jest błędny i należy wybierać między posłuszeństwem Kościołowi a ratowaniem dusz?

I ostatnie moje spostrzeżenie...
:arrow:

Cytat:Nie wydaje mi sie aby były nie przestrzegane przepisy Liturgiczne

:arrow:

Cytat:Obejście przepisu nie jest dobre. Brak Eucharystii dla wspólnoty jest jednak czymś gorszym - wspólnota na tym wiele traci. Czasmi stawia sie dobro ludzi ponad jakiś przepis, prawda? Jeśli Eucharystia ma pomagać wiernym to czym jest sam przepis.

To obchodzicie te przepisy w końcu, czy ich nie obchodzicie?
Bo ja tu widzę 2 sprzeczne wersje.

[bashca]

siloam napisał(a):Cytat:
Trzeba jednak być na Drodze aby to zrozumieć.

Tylko Droga jest w stanie mnie oświecić. Inaczej nie zrozumiem... Przecież takie tezy z kilometra pachną sekciarstwem!

Umgh:/ chodzi o rozumienie specyfiki Drogi Neikatechumenalnej !!! sensu tego co dzieje sie we wspólnocie,a nie "rozumienie" jako zrozumienie prawd wiary czy coś. :coo:
Neo niie jest jedyna drogą do zbawienia! i to Ci każdy neon powie. Nie wiem skąd niektórzy wysnuwają takie wnioski, może to reakcja na to jak bronimy naszej wspólnoty która jest atakowana wiele razy?Droga jest miejscem gdzie możemy sie uświęcac ,wzmacniac w drodze do Boga.... jedną z wielu wspólnot, które pełni właśnie tą funkcję

Jeśli już mowa o rolach wspólnot w Kościele kiedy byłam rok temu na rekolekcjach charyzmatyka Bashoobory, powiedział że dla współczesnego Kościoła ratunkiem sa wspólnoty Opus Dei, Odnowa w Duchu Świętym i Neokatechumenat...
(kolejność przypadkowa)

[omyk]

Cytat:hmm.. okay, nie musimy echa słowa robić na Mszy Świętej, ale taki charakter ma DN, który jest zatwierdzony przez Kościół, więc dlaczego miałoby to być złe?
Gdyby echo słowa było czymś "nie na ten czas", wprowadzono by zmiany do Statutach. Ale Kościół tego nie zanegował, nawet więcej - jak czytamy w statutach specyfika DN ( z czym wiąrze sie też echo słowa podczas Eucharystii) pomaga wzrastać braciom w wierze.

List kard. Arinze napisał(a):3. Homilia, ze swej natury i wagi, jest zarezerwowana dla kapłana albo diakona (por. KPK, kan. 767 § 1). Co do okazjonalnego dołączania świadectw ze strony wiernych świeckich, właściwe dla nich miejsca i metody są wskazane w międzydykasterialnej instrukcji "Ecclesiae de Mysterio", która została zatwierdzona "na zasadzie wyjątku" przez Papieża Jana Pawła II i opublikowana 15 sierpnia 1997 r. W dokumencie tym, w punktach 2. i 3. artykułu 3. napisane jest co następuje:

§2 - "Jest dozwolone, aby była krótka nauka pomagająca lepiej wyjaśnić sprawowaną liturgię, a nawet w wyjątkowych okolicznościach parę świadectw, o ile te mieszczą się w normach liturgicznych, przy okazji liturgii Eucharystycznych sprawowanych w szczególne dni (dla seminarzystów, chorych, etc.), i uważa się je za prawdziwie pomocne jako ilustracja zwykłej homilii wygłaszanej przez celebransa. Te nauki i świadectwa nie mogą przyjmować cech, które mogłyby sprawić, iż zostaną one pomylone z homilią."

A więc jest to okazjonalne i na zasadzie wyjątku.

Cytat:A jeśli mówić o narażaniu się podejrzenia, to wynika niestety z tego co pisałas Gosiu. Nie znamy dokładnie swoich Statutów i nie potrafimy sie wybronić, a podejrzewający mają też niewielkie/bądź żadne/ pojęcie o czym jest mowa w Statutach dlatego stawiają pytania. Co mozna zresztą błednie interpretowac jako atak na Drogę Neokatechumenalną. I to jest takie błędne koło, którego jesteśmy świadkami.
Jaki wniosek? Prezstudiowac Statuty

Zgadzam się w 100%.

[siloam]

bashca napisał(a):Umgh:/ chodzi o rozumienie specyfiki Drogi Neikatechumenalnej !!!

Aby poznać specyfikę wystarczy statut + materiały formacyjne. Tyle że te drugie są tajne i naprawdę trudno do nich dotrzeć.

[piano]

Cytat:Aby poznać specyfikę wystarczy statut + materiały formacyjne. Tyle że te drugie są tajne i naprawdę trudno do nich dotrzeć.

Dlaczego są tajne? nie rozumiem.

Cytat:Msza jest wyrazem kultu (polecam książkę Wykład Liturgii Katolickiej) więc powinna być sprawowana właśnie w miejscu kultu.

"Msza jest wyrazem kultu" - taki tytuł książki?