neokatechumenat

[TOMASZ32-SANCTI]

siloam napisał(a):Całą? Chyba przesadziłeś...

No może nie całą, ale napewno wiele jest zaczerpnięte z judaizmu.

siloam napisał(a):Jest odzwierciedleniem każdej Eucharystii.

Owszem. Wspólnoty jednak opierają się także na tej wieczerzy pod względem także znaków, a więc spożywany jest chleb niekwaszony i wino, czego podczas każdej mszy nie ma.
Samo miejsce Eucharystii jest także oparte na tej wieczerzy, tak więc Droga nie korzysta z form protestantyzmu tylko z tradycji judaizmu, a to jest spora różnica. Bardziej ŚJ opierają się o protestantyzm.

siloam napisał(a):OWMR Cię nie zadowalał, więc wziąłem coś starszego.

Zazwyczaj bierze się PIusa XII, to chyba lider wśród zwolenników tradycjonalizmu.
Oczywiście papież jest papieżem a ja szanuje każdego, ale nie do przesady. Zazwyczaj jak trafiam na dyskusje tradycjonalistów to zawsze pojawia się Pius XII, ciekawe dlaczego?

siloam napisał(a):Wyciągasz nieuprawnione wnioski. Z aprobaty statusu wyciągnąłeś wniosek, że Watykan zaaprobował wszystko co czyni DN. To nie jest prawda! DN był już kilka razy upominany w sprawie nadużyć. Co więcej nieposłuszeństwo DN wobec biskupa w Japonii zaowocowało usunięciem seminarium DN z tego kraju.

Ja nie wyciągam wniosków, a tym bardziej nieuprawnionych. Zastanów się nad decyzją Watykanu względem Drogi. Była badana dosyc szczegółowo, tym bardziej przed zatwierdzeniem statutów na stałe. Były wprowadzone zmiany na podstawie których statut został zatwierdzony. Droga zaczęła wprowadzać te zmiany. NIe było w nich mowy o zmianie miejsca sprawowania Eucharystii. Jednak środowisko tradcycjonalistyczne za wszelką cene walczy z Drogą i dalej próbuje wszystko negować. Dlaczego? Napewno nie dlatego, że Droga łamie jakieś przepisy Liturgiczne, bo na coś takiego Watykan by nie pozwolił.
PO za tym dlaczego innych wspólnot tradycjonaliści też się czepiają? Miałem okazję rozmawiać z takimi ludźmi, którym nawet Jan Paweł II nie odpowiadał jako papież, nawet padło stwierdzenie, że nie trafi do nieba tylko gdzie indziej. Co ty na to? Czyżby tradycjonaliści najlepiej wiedzieli co jest właściwe a co nie? Czyżby lepiej znali prawo od tych, którzy kieruja Kościołem?

Ja nie wiem jak było z nieposłuszeństwem względem biskupa w Japonni, ale wiem, że Droga stara sie wywiązywać z tych ustaleń, które były wprowadzone po zatwierdzeniu statutów.
Może mi łaskawie przypomnisz, czy to nieposłuszeństwo było przed czy po zatwierdzeniu statutów na stałe? Mam sklerozę i nie wszystko pamiętam.

siloam napisał(a):Szczerze mówiąc nie wiem jak wyglądają salowe liturgie Odnowy. W czasie studiów uczestniczyłem w salkowej liturgii Mszy Świętej sprawowanej przez WŻCh. Sprawowana była na kawiarenkowym stoliku, bez Mszału podręcznego, tylko z Oremusa, a kazaniem miały być nasze przemyślenia. Celebrował ją ksiądz jezuita.

I zapewne to stanie sie powodem do niszczenia Odnowy jako wspólnoty należącej do Kościoła "posoborowego"?

omyk napisał(a):Z całą pewnością. Tyle, że ja nie jestem pewna, czy papież się na to zgodził.

Gdyby sie nie zgodził to chyba nie byłyby odprawiane Eucharystie w alach tylko normalnie w Kościele. Zmiana była tylko taka, aby wspólnoty raz m-cu uczestniczyły razem we mszy parafialnej. Bracia ze wspólnot uczestniczą co niedziela we mszy św. Nic po za tym nie było co do miejsca sprawowania Eucharystii.

omyk napisał(a):Zatwierdzenie statutów ruchu nie jest równe ze zgodą na nadużycia liturgiczne z nim uskuteczniane, raczej pewną szansą, okazaniem akceptacji samego ruchu i wezwaniem do poprawienia tego, co wbrew regułom.

Omyku
Były nieprawidłowości, które zostały ujawnione, ale wraz z nowym zatwierdzeniem statutów te nieprawidłowości zostały uwzględnione i dlatego zostały tez wprowadzone zmiany w celebracji Eucharystii, aby nadużyc nie było. Niestety plotki zawsze musza sie pojawić, szczególnie ze strony przeciwników Drogi i sa one oparte nie tak na nadużyciach jak na zwyczajnej niechęci czy wręcz jakieś urazie względem Drogi. Jeśli ktoś Drogi nie rozumie, jeśli nie był i nie doświadczał tego życia w takiej wspólnocie to mało wie na temat sensu celebracji Eucharystii wspólnotowych. Całkiem inaczej się przeżywa takie Eucharystie niż msze święte. Nie umniejszam oczywiście ważności mszy św czy jej znaczenia, gdyż nawet uczestnicząc w tym życiu wspólnotowym już prawie 9 lat także uczestniczę we mszach świętych niedzielnych.
Ważne sa dla mnie obie formy celebracji, ale we wspólnotowej łatwiej mi jest odnaleźć się w tym wszystkim, łatwiej jest sie skupić na słowie, na tym co się dzieje podczas całej Eucharystii, czego nie moge powiedziec o mszach świętych.

Myślę, że Kongregacje bardzo dokładnie zbadały kwestie nadużyć i nie podpisywałyby statutów, gdyby biskupi nie .byli przekonani co do poprawności celebracji Eucharystii czy Liturgii. Wprowadzili potrzebne zmiany, którym Droga miała sie podporządkować i to stara się robić. Gdzie więc omyku widzisz nadużycia? Podaj konkretne przykłady? A może te nadużycia to kwestia tylko zwykłych plotek w sieci rozsiewanych przez ludzi mało wiedzacych na temat Drogi lub mających urazę względem Drogi?

omyk napisał(a):Co nie znaczy, że samo łamanie jest dobre i godne naśladowania.

To wskaż omyku gdzie to Droga łamie jakieś przepisy? Łamanie przepisów dotyczyło by też wielu osób duchownych. Czyżbyś wątpiła w to, że osoby duchowne chca łamać przepisy ustanowione przez Kościół tylko po to, aby odprawiać wspólnotom Eucharystie?
Biskupi diecezjalni jak i biskupi Rzymu wiedza gdzie odbywają sie Eucharystie wspólnotowe.
Czy ich zdanie jest mało wazne? Oczywiście można sie nie zgadzać z takim miejscem, ale jakby nie patrzeć - Droga postepuje zgodnie z zaleceniami ustanowionymi przez Kościół.
Jak narazie wspólnotom nie odebrano prawa do przeżywania Eucharystii we własnym gronie i w sposób ustalony oraz zatwierdzony przez Kongregacje.

omyk napisał(a):Tomasz, czym innym jest poparcie Drogi jako takiej, a czym innym popieranie notorycznego odprawiaina Eucharystii w miejsach do tego nie przeznaczonych.

Wybacz omyku, możesz nie popierać takiego miejsca, ale nie oznacza to, że Droga łamie jakieś przepisy. Wszystko odbywa się zgodnie z ustaleniami, które były omawiane i zatwierdzane przez Kongregacje a także papieża. Ja będac na Drodze też niektórych szczegółów nie popieram, ale w tym względzie nie widzę żadnych przeszkód. Eucharystie odbywają się godnie,, dlatego nie ma ze strony Stolicy Apostolskiej zastrzeżeń, przynajmniej ja o takowych narazie nie słyszałem. Ale każy może mieć swoje zdanie. Liczą sie jednak fakty a fakt jest taki, że Droga może celebrować Eucharystie tak jak do tej pory - czyli w salach a w przypadku większych uroczystości czy też Eucharystii że tak powiem "specjalnych" lub "okazyjnych" Eucharystie odbywają sie w Kościele - ze względu na ilość wiernych uczestniczacych w takich Eucharystiach.

omyk napisał(a):Ja również jestem jak najbardziej "za" DN, natomiast absolutnie przeciw praktykom o jakich piszemy.

Możesz być przeciw, jednak nie wiele to zmienia.

omyk napisał(a):Jej, pytałam, czy nie bronisz Tradycji, nie pytałam o Mszę Trydencką. Tradycja to coś zupełnie innego. Słusznie napisałeś, że nie oznacza tylko czasów przedsoborowych, ale również te posoborowe. Obejmuje czas od początku istnienia Kościoła do 2010 roku, a nie do 1962...

Oczywiście, że bronię, ale to nie oznacza wcale że Droga łamie te tradycje. Nawet je podtrzymuje i na nich się też opiera. Stąd też takie a nie inne miejsce sprawowania Eucharystii. Warto co nieco sie dowiedzieć na temat Drogi a nie opierać sie na róznych pogłoskach, opiniach innych ludzi.