"Piekło istnieje dla tych, którzy odrzucają Boga"

[heysel]

Andr2ej napisał(a):z pewnośćią na niebo nie zasługuje.

Z pewnością nie Tobie decydować, czy zasługuje czy nie. I nie liczy się sam czyn, ale i motywy i stan umysłu człowieka. Chyba, że bawimy się w utylitaryzm.

[Offca]

Tak mnie dzisiaj z deka "oświeciło" Heysel... Przecież Ty jesteś ateistą, więc skąd te Twoje oburzenia na Boga, że nie chce dać Ci spokoju po śmierci? Przecież w Niego nie wierzysz i w życie po śmierci również, więc...? Może nie jesteś ateistą?

[heysel]

Offca napisał(a):Tak mnie dzisiaj z deka "oświeciło" Heysel... Przecież Ty jesteś ateistą, więc skąd te Twoje oburzenia na Boga, że nie chce dać Ci spokoju po śmierci? Przecież w Niego nie wierzysz i w życie po śmierci również, więc...? Może nie jesteś ateistą?

To bardzo proste. Ateistą nie jestem od zawsze. Kiedyś wierzyłem w Boga. W moim przypadku ateizm wyraża sie jako : "Nie wierzę w Boga", ale na tym koniec. Nie twierdzę : "Bóg nie istnieje". To tzw. "słaby" ateizm. Po prostu nie mogę wykluczyć, że się mylę i potrafię sobie wyobrazić co by było gdyby. To, że w coś nie wierzę nie implikuje, że tego nie ma. A to co chcę to też inna sprawa.

[Offca]

Ok, rozumiem, teraz wszystko jasne.

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):Po prostu nie mogę wykluczyć, że się mylę i potrafię sobie wyobrazić co by było gdyby. To, że w coś nie wierzę nie implikuje, że tego nie ma. A to co chcę to też inna sprawa.

To jest postawa defensywna, taka duchowa antykoncepcja przed duchowym wytrzewieniem. Szanuj to, i gryź sie z tym nieustannie. W momencie, kiedy zaczniesz te dywagacje dialogowane i monologi równiez zlewac po prostu, to tym samym okaleczysz siebie jak pan skąd inąd nam znany - Suliga

[heysel]

Offca napisał(a):teraz wszystko jasne.

Hmmmm, na pewno :krzywy: ? Nie zauważyłaś, że w zasadzie to co napisałem jest bezsensowne ? I w zasadzie jeśli zostawić to bez komentarza to w zastawieniu z tym tematem jest to dowód mojej totalnej irracjonalności, dowód irracjonalnych mrzonek heysela.
Cóż, chciałem się wytłumaczyć, ale skoro wszystko jest jasne w takich ciemnościach ... Albo w ogóle nie przeczytałaś tego co napisałem albo przeczytałaś po łebkach.

Offca napisał(a):Ok, rozumiem,

;P Wątpię.

[Offca]

Dobrze, skoro tak uważasz... Nie będę się spierać, że jestem głupia i nic już nie rozumim.

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Czw 29 Mar, 2007 23:54 ]
Dzieciarnia - nie kłócić się :mrgreen:

[heysel]

Offca napisał(a):Nie będę się spierać, że jestem głupia i nic już nie rozumim.

Ech, spokojnie. Już tłumaczę o co chodzi.
Pisząc :

Offca napisał(a):Przecież Ty jesteś ateistą, więc skąd te Twoje oburzenia na Boga, że nie chce dać Ci spokoju po śmierci? Przecież w Niego nie wierzysz i w życie po śmierci również, więc...? Może nie jesteś ateistą?

Masz rację, że coś tu jest nie tak.
1. Ateizm to szerokie pojęcie, którym może się określić wielu ludzi. Ale przede wszystkim to jest pojęcie dotyczące światopoglądu, a nie stanu wewnętrznego danego człowieka.
2. Ateizm może być przemyślany lub być swoiście "nieświadomym" stanem. Może być uzasadniony bądź nie, racjonalny i irracjonalny. Może być wyrazem buntu. Może być maską, pod którą skrywa się coś bardziej skomplikowanego.
Ja pisząc :

heysel napisał(a):To bardzo proste. Ateistą nie jestem od zawsze. Kiedyś wierzyłem w Boga. W moim przypadku ateizm wyraża sie jako : "Nie wierzę w Boga", ale na tym koniec. Nie twierdzę : "Bóg nie istnieje". To tzw. "słaby" ateizm. Po prostu nie mogę wykluczyć, że się mylę i potrafię sobie wyobrazić co by było gdyby. To, że w coś nie wierzę nie implikuje, że tego nie ma. A to co chcę to też inna sprawa.

Stwierdziłem, że jestem totalnie irracjonalny ;P .
No to jedziemy :
a) "To bardzo proste." - :lol2: W żadnym wypadku to nie jest proste. Poza tym zupełnie nie potrzebne stwierdzenie.
b) "Ateistą nie jestem od zawsze. Kiedyś wierzyłem w Boga." - Czyli przestałem wierzyć, więc jak mogę w ogóle zaprzątywać sobie głowę jakimś piekłem ?
Po pierwsze nigdy nie wierzyłem "po chrześcijańsku", cały KK i jego nauki były dla mnie gdzieś "tam daleko". Jest we mnie swoisty "zawór bezpieczeństwa", który nie pozwoliłby mi nigdy wgłębić się za bardzo w jakąkolwiek religię. No i moja najgorsza wada : totalne lenistwo. Szczerze to trudno znaleźć by było większego lenia ode mnie ...
Po drugie : Czemu przestałem wierzyć ? Ano to skomplikowana i długa historia. Przede wszystkim przyjrzałem się bliżej katolicyzmowi, religii moich rodziców. I stwierdziłem, że się z nią nie zgadzam. Ale to nie było wystarczające. Do całości układanki brakuje jeszcze dwóch elementów : stwierdzenia nieszczerości swojej wiary i pojawienie się pewnego wyniszczającego "odczucia".
Po trzecie utrata wiary była decyzją rozumu. Decyzją mojej woli. W zasadzie to można nazwać początkiem xeper (bycia demiurgiem własnej psyche). Ale mogę stwierdzić, że jej echo dalej jest we mnie głośne, na "niższych pokładach" mojej psyche dalej nie jest spokojnie. I tak już chyba zostanie, swojej historii nie jestem w stanie zaprzeczyć.
Po czwarte : Czy czuć różnicę po utracie wiary ? Jedyne do czego potrafię to przyrównać to jakby ustanie drgań jakiejś struny we mnie.
c) "W moim przypadku ateizm wyraża sie jako : "Nie wierzę w Boga", ale na tym koniec." - Też mi odkrycie 8) . Tym właśnie jest ateizm - niewiarą w bogów.
d) "Nie twierdzę : "Bóg nie istnieje"." - No i dobrze, że tak nie twierdzę, bo i tak nie mam żadnych obiektywnych podstaw by tak twierdzić.
e) "To tzw. "słaby" ateizm." - Zupełnie nie na miejscu zdanie. Zupełnie niepotrzebne.
f) "Po prostu nie mogę wykluczyć, że się mylę" - Oczywistość.
g) "i potrafię sobie wyobrazić co by było gdyby." - Czemu potrafię ? Bo kiedyś wierzyłem. A czemu teraz nie wierzę to już wcześniej napisałem. A niepewność mam w sobie zawsze.
h) "To, że w coś nie wierzę nie implikuje, że tego nie ma." - Znowu oczywistość.
i) "A to co chcę to też inna sprawa." - Brednia. To jedna i ta sama sprawa.
Poza tym przedstawiam się jako ateista dla prostoty. W przeciętnej rozmowie kto tak naprawdę wie czym jest Bóg Spinozy, co to jest idealizm poznawczy, co to jest panteizm naturalistyczny ? W przeciętnej rozmowie kogo tak naprawdę obchodzą zawiłości czyjegoś światopoglądu. Jeżeli ktoś się mnie zapyta : "czy wierzysz w Boga ?" to co mam niby innego powiedzieć jak : "Nie, jestem ateistą." ?

Ks.Marek napisał(a):taka duchowa antykoncepcja przed duchowym wytrzewieniem.

Raczej śnienie własnego snu. Powiedziałem Ci już, że moźesz mnie uważać za duchowego włóczęgę.

[Offca]

Dziękuję. No to mniej więcej zrozumiałam tak jak trzeba.
Jednak po przeczytaniu Twojej refleksji, odniosłam wrażenie, że zdanie "Nie wierzę w Boga", a z drugiej strony nie-twierdzenie, że On nie istnieje, świadczy dla mnie o tym, że tak naprawdę nie wierzysz po prostu w tego Boga, w którego wierzy chrzścijaństwo czy inne religie. Albo inaczej: nie wierzysz w TAKIEGO Boga, w jakiego wierzy chrześcijaństwo. Bo być może w podświadomości gdzieś Ci się lampka zapala, że istnieje jakiś byt wyższy, doskonalszy, ale na pewno nie ma on postaci takiego Boga, w jakiego my, chrześcijanie wierzymy. Może to właśnie wynikać z tego, że nie możesz tak naprawdę udowodnić, że On jest, albo że Go zupełnie nie ma, zatem równie dobrze, możesz gdzieś w głębi siebie przyjmować, że istnieje taki właśnie byt wyższy.

[heysel]

Offca napisał(a):Albo inaczej: nie wierzysz w TAKIEGO Boga, w jakiego wierzy chrześcijaństwo.

Ujmijmy to tak :
Bóg to nie religia, wiara w Boga to nie religia. "Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej." Zrozum, teraz z własnego wyboru nie wierzę w ŻADNEGO Boga czy wyższy byt. Nie mam żadnej lampki w podświadomości, po prostu to jest oczywistość, że MOGĄ (acz nie muszą) istnieć istoty, które są totalnie poza moją percepcją.
Wierzyłem (w sposób, który czasami sie nazywa "wiarą uczuć") mniej więcej w takiego Boga (i w zasadzie nadal te twierdzenia mają na mnie silny wpływ) :
<<Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika). Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).>>
Jako chrześcijanka sama oceń na ile to się zgadza z Twoją wiarą.

[ Dodano: Pią 30 Mar, 2007 21:36 ]

Ks.Marek napisał(a):To jest postawa defensywna, taka duchowa antykoncepcja przed duchowym wytrzewieniem. Szanuj to, i gryź sie z tym nieustannie. W momencie, kiedy zaczniesz te dywagacje dialogowane i monologi równiez zlewac po prostu, to tym samym okaleczysz siebie jak pan skąd inąd nam znany - Suliga

Tak jeszcze raz się patrząc to właściwie nie rozumiem o co Ci tuchodzi ... O utratę tzw. "duchowości" ? Jeżeli tak to bez obaw, nawet mieniąc się ateistą wewnątrz siebie pozostaję udochowionym niedowiarkiem. Jeżeli chodzi Ci o duchowość chrześcijańską, to ja jej utracić nie mogę bo jej nigdy nie posiadałem. Zielonego pojęcia nie mam co tak naprawdę czuje chrześcijanin.

[Myszkunia]

Teraz nie wiem, czy jest sens wyrazić swoje zdanie na temat tego, co Heysel napisałeś jako moją odpowiedź. Ale chyba coś napiszę.
Cokolwiek jest, jest w Bogu i nic bez Boga nie może ani być, ani dać się pojąć."
To nie wyklucza,że to "zewnatrz" istnieje. Wskazuje tylko,że jest ono w Bogu, którego nie można pojąć rozumem ludzkim.
Bo tym samym przyznałby się do porażki.
w Twoim rozumieniu byłaby to Jego porażka. Ale co by On o tym myślał, nie wiesz, chyba żeby Ci to sam powiedział.
Mamy jakiegoś fanatyka religijnego-samobójce, który jest przekonany że rozbijając samolot o wieże WTC robi wielki uczynek. W swoim zaślepieniu uważa że poświęcając swe życie (w jego mniemaniu słusznej sprawie) trafi na 100% do nieba. Kiedy umiera i trafia przed Boże Oblicze zobaczy tą sytuacje tak jak widział ją Bóg. Zobaczy cierpienie setek istnień i ból krewnych tych ofiar. Dopiero teraz poznając prawdę o sobie i Bogu zrozumie iż taki czyn Bogu podobać się niemógł i z pewnośćią na niebo nie zasługuje.
dobry przykład. W tym przypadku może zaistnieć sytuacja, że ten samobójca sam się potępi. Ale Bóg z kolei może to przyjąc jako zadośćuczynienie za jego przewinienia. Może , ale nie musi. W końcu to BÓG.
Hmmmm, na pewno ? Nie zauważyłaś, że w zasadzie to co napisałem jest bezsensowne ?
to nie było bezsensowne. a Twoja niepewność nie jest czasem wynikiem szczątkowej wiary???

[heysel]

Myszkunia napisał(a):a Twoja niepewność nie jest czasem wynikiem szczątkowej wiary???

heysel napisał(a):Ale mogę stwierdzić, że jej echo dalej jest we mnie głośne, na "niższych pokładach" mojej psyche dalej nie jest spokojnie. I tak już chyba zostanie, swojej historii nie jestem w stanie zaprzeczyć.

heysel napisał(a):(i w zasadzie nadal te twierdzenia mają na mnie silny wpływ)

[Myszkunia]

heysel napisał(a):Ale mogę stwierdzić, że jej echo dalej jest we mnie głośne, na "niższych pokładach" mojej psyche dalej nie jest spokojnie. I tak już chyba zostanie, swojej historii nie jestem w stanie zaprzeczyć.

heysel napisał/a:
(i w zasadzie nadal te twierdzenia mają na mnie silny wpływ

sorki, nie doczytałam. :oops:

[Merenwen]

Cytat:Słowo "Odrzucenie Boga" należy rozumieć szerzej. Nie tylko jako : odrzucam jakąś tam religię ale także - odrzucenie z mojego życia szlachetnej bezinetesownej miłości do drugiego człowieka, odrzucenie szlachetnych zasad postępowania i życia, odrzucenie prawdy o sobie...itd

czyli gdy ktoś jest ateistą musi być złym człowiekiem, egoistą którego nie obchodzi nic i nikt poza nim samym? Tak się składa, że czasami niektórzy ateiści postępują w swym życiu lepiej niż wielu ludzi odpowiadających na pytanie "wierzysz w Boga?" twierdząco.

Cytat:Mamy jakiegoś fanatyka religijnego-samobójce, który jest przekonany że rozbijając samolot o wieże WTC robi wielki uczynek. W swoim zaślepieniu uważa że poświęcając swe życie (w jego mniemaniu słusznej sprawie) trafi na 100% do nieba. Kiedy umiera i trafia przed Boże Oblicze zobaczy tą sytuacje tak jak widział ją Bóg. Zobaczy cierpienie setek istnień i ból krewnych tych ofiar. Dopiero teraz poznając prawdę o sobie i Bogu zrozumie iż taki czyn Bogu podobać się niemógł i z pewnośćią na niebo nie zasługuje.

eee...ale on jest zaślepiony i myśli że robi to w słusznej sprawie...gdyby okazał skruchę to wydaje mi się że sprawiedliwy i miłosierny Bóg może by nie skazał go na "życie" w piekle...

[narbukil]

Cytat:Słowo "Odrzucenie Boga" należy rozumieć szerzej. Nie tylko jako : odrzucam jakąś tam religię ale także - odrzucenie z mojego życia szlachetnej bezinetesownej miłości do drugiego człowieka, odrzucenie szlachetnych zasad postępowania i życia, odrzucenie prawdy o sobie...itd

Tzw. masło maślane. Rzucanie ogólników, których nie można jasno wytłumaczyć, a z którymi się łatwo zgodzić.

Merenwen napisał(a):czyli gdy ktoś jest ateistą musi być złym człowiekiem, egoistą którego nie obchodzi nic i nikt poza nim samym?

No ba, na tym opiera się większość światowych religii. Na uświadamianiu wiernych, że są tymi wybranymi.
Wogóle nie leży mi taka koncepcja z piekłem i niebem. Najpierw rodze się, wyposażany jestem w zwierzęce instynkty, ale i rozum. Żyjąc w świecie nieprawości jestem wystawiany na liczne próby, doświadczam cierpienia. Potem jestem oceniany przez stwórcę i albo "highway to hell" albo "stairway to heaven".