Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dzięki Niemu umieram
Autor Wiadomość
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #82
 
heysel napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"
Kompletnie nie wiem o co chodzi.
M. Ink. * napisał(a):2. Odkupienie - Bóg "płaci" człowiekowi sobą, by go "wykupić" z jego własnych grzechów: człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał jak daleko zabrnął w zło
Czyli odkupienie to tak naprawdę oświecienie człowieka jak bardzo stał się zły ?
obie te - zacytowane przez Ciebie wypowiedzi - posiadają ten sam rdzeń; w teologii odkupienie przez ofiarę Jezusa łączy się z powrotem do zamysłu pierwotnego stworzenia (dlatego mówimy o odnowieniu stworzenia); poroztrząsajmy (do istoty problemu poruszonego w cytowanym fragmencie zmierzam w punktach 4. i 6., poprzednie trzy oraz piąty pełnią funkcję wprowadzenia do nich):

1. Bóg stwarza człowieka bo kocha i stwarzając już wie, że chce się z nim połączyć przez Wcielenie

2. człowiek w swej wolnej woli odtrąca Boga, ale Bóg nie przestaje realizować swojego planu miłości, którego celem jest właśnie połączenie się z człowiekiem przez Wcielenie

3. odkupienie przez ofiarę nie miałoby sensu, gdyby nie było grzechu pierworodnego, ale nawet w jego perspektywie jest ono tylko formą realizowania miłości Boga - dążącej do pojednania (zjednoczenia)

4. Bóg nie czyni odkupienia jedynie dla oświecenia człowieka, ale po to, by po jego (odkupienia) dokonaniu związać się z nim (człowiekiem) przez miłość, choć owszem, muszę przyznać, że jest w nim "moment oświecenia", o którym pisałem, ale to nie jest cel sam w sobie

przyznaję, że moje słowa "człowiek dostaje Boga, aby przez to, co z Nim zrobił, zrozumiał", brzmią tak, jakby to (zrozumienie) był cel; powinienem był napisać to trochę inaczej: "Bóg wydaje się w ręce grzesznego człowieka ze świadomością, że jego grzeszność może Go zabić i zabije; ale dzięki temu 'wydaniu się' człowiek może pojąć, jak daleko zabrnął w zło, acz owo zrozumienie nie jest celem samym w sobie - ma prowadzić do tego, do czego kieruje miłość, czyli do połączenia się z Bogiem";

mogę więc zgodzić się jedynie, że zrozumienie/oświecenie jest jednym z celów pośrednich

5. ofiara Chrystusa

na czym ona polega? czy Bóg chce krwi swojego Syna? absurd; kto może chcieć krwi Syna? twierdzę, że krwi Syna chciał kuszony przez szatana człowiek; na czym więc polega ofiara Syna? ofiara ta polega na tym, że Chrystus zgadza się zrealizować zbawienie (akt połączenia człowieka z Bogiem) mimo tego, że realizacja będzie miała "skutek uboczny", czyli Jego zamordowanie przez człowieka

6. ofiara Chrystusa - rozwinięcie

jeśli zatem piszę: ofiara polega więc na zbawieniu przez "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić", to mam na myśli kilka kwestii:

a) celem podstawowym jest realizacja tego samego zamysłu, który Bóg miał już od początku stwarzania świata - połączenie się ze swym dziełem przez Wcielenie

b) realizacja tego celu została "zakłócona" przez grzech pierworodny, dlatego Bóg "był zmuszony" zrealizować zamysł połączenia się przez "plan awaryjny", czyli przez odkupienie

c) gdyby nie było grzechu, Bóg zrealizowałby zamysł bez narażania się na cierpienie (bo takowego by nie było); jednak na skutek grzechu realizacja tego samego zamysłu "wymagała" pewnego poświęcenia - Syn zgodził się je ponieść, czyli właśnie poniósł ofiarę

d) załóżmy, że żyjemy i patrzymy na życie Chrystusa w momencie, kiedy dokonuje się Jego proces, nie znając zakończenia tego procesu i w tej perspektywie przyjrzyjmy się słowom: "wydanie siebie w ręce człowieka i na to, co człowiek zechce ze mną zrobić":

- Syn realizując pierwotny zamysł połączenia się "wydaje siebie w ręce człowieka", czyli wkracza w sytuację zagrożenia, sytuację, która może być przyczyną Jego cierpienia; WYDAJE SIĘ NA OSĄD KAŻDEGO CZŁOWIEKA, również tego człowieka, o którym wie, że jest do Niego wrogo nastawiony i może Mu zrobić krzywdę

- Syn nie tylko "wkracza w sytuację zagrożenia", ale także jest gotów ponieść konsekwencje tego, co robi, czyli właśnie jest to "wydanie siebie [...] na to, co człowiek zechce ze mną zrobić"

Ponieważ - jak zaznaczyłem wcześniej - patrzymy na proces z momentu, w którym jeszcze nie znamy jego zakończenia, możemy powiedzieć, że Jezus realizuje swój pierwotny zamysł połączenia się wkraczając "w grono ludzkie" bez względu na to, jakie to przyniesie konsekwencje - czy człowiek będzie to szanował, czy raczej wzgardzi i zrobi krzywdę. Mniej więcej to miałem na myśli pisząc "wyda[je] siebie w ręce człowieka i [wydaje siebie] na to, co człowiek zechce [z Nim] zrobić"

e) Chrystus poddaje więc siebie osądowi i wyrokowi bo kocha i chce - mimo wszystkich "skutków ubocznych" - zrealizować do końca zamysł połączenia się z człowiekiem we Wcieleniu

f) niestety realizacja Wcielenia musi - ze względu na pierwotny wybór człowieka - realizować się w stanie upadku, ale Syn mimo to nie rezygnuje z niej, lecz bierze na siebie konsekwencje tego stanu

to właśnie jest Jego ofiara: wzięcie na siebie konsekwencji UPADKU, który nie jest Jego udziałem

7. zakończenie: podejrzewam, że napisałem o wiele więcej niż trzeba było, by jasno odpowiedzieć na wątpliwości dotyczące mych słów; za zbytnie rozpisanie przepraszam, ale mam nadzieję, że jasno wyłożyłem, co miałem na myśli pisząc (o prawdach mej wiary) w tak streszczony sposób, jak wcześniej...

czy ewentualnie mam jeszcze coś poszerzyć?

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
03-11-2009 19:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Wiadomości w tym wątku
Dzięki Niemu umieram - heysel - 11-04-2007, 23:27
[] - Ks.Marek - 11-04-2007, 23:33
[] - heysel - 12-04-2007, 00:11
[] - Offca - 12-04-2007, 00:12
[] - Ks.Marek - 12-04-2007, 00:13
[] - heysel - 12-04-2007, 00:20
[] - Ks.Marek - 12-04-2007, 00:29
[] - heysel - 12-04-2007, 00:33
[] - Annnika - 12-04-2007, 19:34
[] - heysel - 13-04-2007, 12:42
[] - Ks.Marek - 13-04-2007, 13:14
[] - heysel - 13-04-2007, 14:06
[] - Ks.Marek - 13-04-2007, 14:10
[] - Myszkunia - 13-04-2007, 21:12
[] - heysel - 13-04-2007, 21:17
[] - Ks.Marek - 13-04-2007, 21:24
[] - heysel - 13-04-2007, 22:29
[] - Ks.Marek - 13-04-2007, 23:25
[] - Terebint - 14-04-2007, 09:48
[] - Myszkunia - 22-04-2007, 16:23
[] - heysel - 23-04-2007, 20:39
[] - Myszkunia - 23-04-2007, 21:46
[] - heysel - 24-04-2007, 00:45
[] - Ks.Marek - 24-04-2007, 01:00
[] - heysel - 24-04-2007, 20:58
[] - Ks.Marek - 25-04-2007, 00:05
[] - heysel - 25-04-2007, 08:35
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 09:17
[] - heysel - 25-04-2007, 09:53
[] - Ks.Marek - 25-04-2007, 12:41
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 12:50
[] - heysel - 25-04-2007, 13:00
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 14:36
[] - heysel - 25-04-2007, 15:53
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 16:24
[] - heysel - 25-04-2007, 18:10
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 19:17
[] - heysel - 25-04-2007, 19:33
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 19:51
[] - Myszkunia - 25-04-2007, 20:33
[] - heysel - 25-04-2007, 21:07
[] - Ks.Marek - 25-04-2007, 21:11
[] - M. Ink. * - 25-04-2007, 21:11
[] - Myszkunia - 25-04-2007, 21:17
[] - Annnika - 25-04-2007, 22:35
[] - Ks.Marek - 25-04-2007, 23:30
[] - heysel - 26-04-2007, 12:54
[] - Ks.Marek - 26-04-2007, 14:51
[] - Kaukaz - 19-04-2009, 16:15
[] - Anariel - 07-07-2009, 22:24
[] - aga - 21-07-2009, 20:37
[] - heysel - 01-08-2009, 18:35
[] - nordlys - 02-08-2009, 07:50
[] - heysel - 02-08-2009, 08:56
[] - Anariel - 02-08-2009, 11:34
[] - heysel - 02-08-2009, 12:03
[] - Anariel - 02-08-2009, 13:38
[] - heysel - 02-08-2009, 15:37
[] - nefesh - 02-08-2009, 16:50
[] - gossia - 02-08-2009, 19:33
[] - Anariel - 02-08-2009, 20:25
[] - heysel - 03-08-2009, 15:40
[] - nefesh - 03-08-2009, 19:53
[] - nordlys - 04-08-2009, 01:42
[] - heysel - 05-08-2009, 13:40
[] - Nicol@ - 05-08-2009, 21:36
[] - Anariel - 06-08-2009, 11:22
[] - Obserwator - 06-08-2009, 11:28
[] - Anariel - 06-08-2009, 12:36
[] - Nicol@ - 06-08-2009, 22:27
[] - Annnika - 06-08-2009, 23:26
[] - nordlys - 07-08-2009, 02:28
[] - Myszkunia - 16-08-2009, 12:10
[] - Nicol@ - 17-08-2009, 21:24
[] - Annnika - 17-08-2009, 21:47
[] - Scott - 02-11-2009, 23:45
[] - heysel - 03-11-2009, 12:02
[] - lidia - 03-11-2009, 12:21
[] - Scott - 03-11-2009, 12:35
[] - M. Ink. * - 03-11-2009, 13:05
[] - heysel - 03-11-2009, 15:31
[] - M. Ink. * - 03-11-2009 19:33
[] - nefesh - 03-11-2009, 22:19
[] - M. Ink. * - 03-11-2009, 22:39
[] - nefesh - 03-11-2009, 23:00
[] - M. Ink. * - 04-11-2009, 11:53
[] - Sant - 04-11-2009, 13:13
[] - nefesh - 04-11-2009, 16:16
[] - Anariel - 04-11-2009, 20:04
[] - M. Ink. * - 04-11-2009, 20:49
[] - nefesh - 05-11-2009, 16:35
[] - M. Ink. * - 05-11-2009, 18:23

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów