nefesh napisał(a):Ale na podstawie tego, co mi tu wyłożyłeś przyjmuję (popraw mnie, jeżli sie mylę) iż cierpienie Chrystusa nie było do Zbawienia niezbędnie potrzebne (w wypadku, gdyby ludzie z własnej woli na cierpienie narazić Jego nie chcieli. W Twojej opinii. Dobrze rozumiem?
Owszem, Bóg - zgodnie z moją teologiczną wiedzą - nie ma potrzeb, więc nie istnieje nic, czego by
"niezbędnie potrzebował", również w akcie zbawczym.
Z drugiej jednak strony uważam, że jeśli Bóg wybrał taką formę realizacji zbawienia (przez cierpienie), to - w obliczu wszystkich dróg alternatywnych - była ona najbardziej optymalna. Natomiast nie sądzę, by był tą formą zdeterminowany i sądzę, że mógł wybrać inną. Pozostaje pytanie: dlaczego wybrał akurat tę?
Oczywiście problem odnosi się ostatecznie do "motywów" Boga, a te znane są tylko Jemu. Ja - jako człowiek - mogę się ich co najwyżej próbować domyślić. Nie są mi jednak znane.
nefesh napisał(a):Bóg sam w sobie nie mógł być uzależniony od czegokolwiek (to przeczyłoby stwierdzeniu, że jest Bogiem - błąd logiczny).
Otóż to. Dlatego właśnie dziwią mnie Twoje pytania, zawierające ukrytą w sobie tego rodzaju tezę - jak choćby to, że cierpienie było Mu "
niezbędnie potrzebne"... :coo:
nefesh napisał(a):To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Dobrze pojmuję Twój punkt widzenia?
Nie. I prawdę mówiąc nie widzę wystarczających powodów dla takiej interpretacji moich słów.
Być może nie pojmuję dobrze Twojego zarzutu, ale spróbuję poszerzyć, przy okazji - być może - wyjaśniając głębiej tę (przedstawioną przeze mnie) interpretację Odkupienia i Ofiary.
1. Bóg - jak wierzę -
jeszcze przed upadkiem planował realizację "idei Emmanuela".
2. Dlaczego uważam, że planował "bycie ze swym ludem"
przed upadkiem? Wnioskuję to niezmienności Jego zamysłów - czego podstawę upatruję w Słowie Bożym (np. "Ja, Pan, nie odmieniam się"; Ml 3, 6).
3.
Wniosek A. Jeżeli rzeczywiście Bóg zamierzył "bycie ze swym ludem" jeszcze przed upadkiem człowieka, to - konsekwentnie - myślę także, że
grzech pierworodny nie był wystarczająco "mocnym" wydarzeniem, by aż zmienić odwieczną wolę Boga w sprawie tak istotnej, jak Wcielenie, jak "bycie ze swym ludem". Innymi słowy twierdzę, że "błogosławiona wina" nie jest dominującym motywem Wcielenia, i że Bóg nie uzależnił go od niej.
Sądzę, że zamierzał się wcielić bez względu na to czy ten grzech miałby miejsce, czy nie. Grzech nie uzależnia więc Wcielenia, ale wynika ono tylko z odwiecznej woli Boga.
4.
Świadomość. Jeśli popadam tu (punkt 3. tudzież 2.) w błąd formalny lub materialny, to proszę o wyłożenie mi przekonujących racji, że tak jest.
5.
Wniosek B. Jeżeli rzeczywiście Bóg zamierzył "bycie ze swym ludem" jeszcze przed upadkiem człowieka, to Jezus - który realizował
swój pierwotny zamysł połączenia się wkraczając "w grono ludzkie" - mógł to robić w dwóch możliwych (ze względu na grzech pierworodny, a dokładniej - ze względu na pierwotną pokusę) sytuacjach:
5A) w sytuacji upadku natury ludzkiej (gdyby człowiek popełnił grzech pierworodny, i tak się faktycznie stało)
5B) w sytuacji pierwotnej świętości (gdyby człowiek nie uległ pokusie węża, ale tak się niestety nie stało)
6. W zależności od
5A) lub 5B) można więc rozpatrywać zamysł
wkroczenia Jezusa "w grono ludzkie" (Wcielenia)
na dwa sposoby:
7.
Sposób 1) - stan faktyczny. Jezus
wkroczył "w grono ludzkie" i dał siebie grzesznemu człowiekowi. W ten sposób zrealizował swój odwieczny zamysł połączenia się z naturą ludzką, ale jednocześnie (wspomniany "skutek uboczny") wydał się na konsekwencje ludzkiego grzechu.
7A)
Nie jest więc tak, jak piszesz w słowach: "To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od 'wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka' "
7B) Otóż, nie uważam i nie uważałem jakoby Akt Zbawczy był
uzależniony od wydania się w ręce człowieka (
Akt Zbawienia jest zależny tylko od Boga, Jego woli i miłości). Twierdzę natomiast, że Akt Zbawienia polega właśnie na tym, że Bóg wcielając się daje - jednocześnie - siebie ludziom.
8.
Sposób 2) - sytuacja alternatywna (niezrealizowana). Jezus
wkroczyłby "w grono ludzkie" i dałby się człowiekowi w stanie pierwotnej świętości. W ten sposób zrealizowałby swój odwieczny zamysł połączenia się z naturą ludzką i dałby siebie człowiekowi bez wydawania się na konsekwencje upadku ludzkiej natury.
nefesh napisał(a):To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Dobrze pojmuję Twój punkt widzenia?
cytuję ten fragment ponownie, aby jeszcze raz podkreślić, że nie jest to właściwa interpretacja moich słów; w skrócie:
Akt Zbawienia jest zależny tylko od Boga, Jego woli i miłości. Nie jest więc - jak to napisałeś - uzależniony
od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka".
Wola Boga nie jest bowiem uzależniona od jednej z wielu alternatywnych form jej realizacji.
