Co "ateizm" wniósł dla świata ... ?

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):widzę, że ten wątek będę musiał przedyskutować z ddv raczej na PW

A rób co chcesz. Bynajmniej w żadnym wypadku nie mam zamiaru przeszkadzać ani Tobie ani ddv w jakiejkolwiek dyskusji jaką nawiążecie, a to było tylko moje spostrzeżenie skierowane stricte do Ciebie, na które jak widzę nie umiesz normalnie odpowiedzieć.

M. Ink. * napisał(a):nigdy nie spotkałem się z tak gorliwym zaprzeczaniem istnienia krasnoludków, żeby można było je porównać do działalności "wojujących ateistów"

Ale to dalej nie jest uzasadnienie dla twierdzenia, że zaprzeczanie istnienia Boga jest argumentem za jego istnieniem.

[Ks.Marek]

To, że Ty nie widziałeś Heysel krasnali, wcale nie oznacza, że ona istnieją

[heysel]

Ks.Marek napisał(a):To, że Ty nie widziałeś Heysel krasnali, wcale nie oznacza, że ona istnieją

Ta odpowiedź nawet potraktowana jako żart jest dla mnie BEZSENSOWNA.
Uzasadnij, że to, że jeśli np. ja będę zaprzeczał istnieniu Boga jest to argument za jego istnieniem.

Ks.Marek napisał(a):Jeśli ktoś czemuś przeczy, to najlepszy dowód, że ma z tym jakiś kłopot. Jeśli zaś jest kłopot, to już to jest argument za istnieniem Tego, który jest dla ateisty kłopotliwy.

To żadne uzasadnienie.

[ddv]

M. Ink. * napisał(a):dla mnie wolność to po prostu możliwość wyboru między różnymi opcjami

Dla mnie wolność to panowanie nad sobą, nad własnymi przywarami, własną słabością - nad grzechem.
Mam być ponad tym.
Dla przykładu - owszem mogę zapalić czy napić się alkoholu - jeżeli jednak nie chcę to przez rok tego nie zrobię o ile nie zechcę.
Jeżeli chęć zapalenia czy napicia się alkoholu jest silniejsza od mojego "ja" - to wtedy ja jestem niewolnikiem nałogu.

M. Ink. * napisał(a):- osoby niewierzące inaczej konstruują swój system etyczny
a jednak - mimo to - ciągle dostrzegam liczne podobieństwa

Owszem - na zasadzie nazwijmy to "przenikania kultur".

M. Ink. * napisał(a):ciężko mi więc mówić o jakichś "całokształtach", ponieważ przypomina mi to jakąś separację: "wybieram wiarę i wszystko co się z nią łączy, czyli pielgrzymki, procesje i całowanie biskupa w pierścionek; a wszystko co poza Kościołem neguję";

błąd, mój drogi - mając wiarę wcale nie odrzucam "wszystkiego poza nią" - tylko odsuwam się od świadomego wyrządzania zła - sobie bądź innym.
I wcale nie przeszkadza mi to by z życia czerpać garściami - wręcz przeciwnie ...

M. Ink. * napisał(a):ale ostatecznie chodzi mi o to, żebyś opisał swoją wizję "całokształtu wyboru"

po to by mówić o świadomym i wolnym wyborze należy przede wszystkim dokładnie zastanowić się nad możliwymi do przewidzenia, przemyślenia "za i przeciw" - wtedy możemy mówić o "wolnym wyborze".
Jeżeli przemyśle i wyrażę swój "akces przynależności" to wówczas nie mogę udawać że coś "wyznaję" a robić coś zupełnie innego - tak jak np. nie można twierdzić że jest się "ekologiem" i jednocześnie chodzić na skróty przez parkany i kwietniki w mieście czy parku lub straszyć zwierzynę i zaśmiecać lasu ...
Podobnie z wiarą - należałoby przemyśleć swój wybór - i zastosować się rzetelnie do zadeklarowanych zasad.
Jeżeli komuś nie pasuje np. katolicyzm - może (wg, mnie) przejść na Prawosławie lub Protestantyzm - a ja na pewno nie zaneguję tego wyboru - o ile tylko dana osoba będzie stosowała się do zadeklarowanych przez siebie zasad.
Cóż - z faktu że jestem nie tylko "zadeklarowanym" ale i staram się stosować do zadeklarowanych zasad możliwie najściślej jak tylko potrafię chyba nie musze dodawać :coo:

[Ks.Marek]

heysel napisał(a):Uzasadnij, że to, że jeśli np. ja będę zaprzeczał istnieniu Boga jest to argument za jego istnieniem.

Negacja odnosi się do jakiegoś podmiotu/przedmiotu. Jeśli negujesz krasnale, Boga, miłość, akharahitura, lintodatura i inne rzeczy, istiejące choćby w sferze pojęc, to jednak one istnieją. Mogą tworzyć zbiór bez desygnatów, ale jednak zbiór ten (jego zakres) istnieje.
Dochodzimy zatem do pojęcia istnienia, abstracji co prawda, ale nie to jest ważne, lecz istnienie, esse, ehjeh aszer ehjeh.

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):A rób co chcesz

zawsze tak robię :krzywy:

heysel napisał(a):to było tylko moje spostrzeżenie skierowane stricte do Ciebie, na które jak widzę nie umiesz normalnie odpowiedzieć

umiem czy nie umiem, grunt, że mnie zniechęciła forma wyrażania Twojego "spostrzeżenia"

heysel napisał(a):Ale to dalej nie jest uzasadnienie dla twierdzenia, że zaprzeczanie istnienia Boga jest argumentem za jego istnieniem

bynajmniej mieć takim nie było

Ks.Marek napisał(a):Negacja odnosi się do jakiegoś podmiotu/przedmiotu. Jeśli negujesz krasnale, Boga, miłość, akharahitura, lintodatura i inne rzeczy, istiejące choćby w sferze pojęc, to jednak one istnieją. Mogą tworzyć zbiór bez desygnatów, ale jednak zbiór ten (jego zakres) istnieje.
Dochodzimy zatem do pojęcia istnienia, abstracji co prawda, ale nie to jest ważne, lecz istnienie, esse, ehjeh aszer ehjeh.

nie wiem po co Ksiądz się bawi w takie wyjaśnienia...

1. po prostu jakby nie było problemu, to ateiści by nie robili hałasu; a że robią hałas - znaczy, że jakiś problem jest

2. a problem jest, bo nie umieją dowieść, że Bóg nie istnieje i dlatego robią hałas

3. kogoś może to przekonywać [m.in. Pascala, czy Księdza] innych nie - jak każdy argument

ddv napisał(a):wolność to panowanie nad sobą, nad własnymi przywarami, własną słabością - nad grzechem

to o czym piszesz, to samodyscyplina i opanowanie
jest to to, co dawniej nazywano cnotą - wynik pracy nad sobą
ale to nie jest wolność, choć pomaga pełniej ją przeżywać

ddv napisał(a):błąd, mój drogi

zamierzony, jako prowokacja, mój kochany :* :hm:

ddv napisał(a):mając wiarę wcale nie odrzucam "wszystkiego poza nią" - tylko odsuwam się od świadomego wyrządzania zła

to nie odróżnia Cię jakoś szczególnie od niewierzących, bo - wierz mi - każdy człowiek ze swej natury unika zazwyczaj krzywdzenia innych

ddv napisał(a):Jeżeli przemyśle i wyrażę swój "akces przynależności" to wówczas nie mogę udawać że coś "wyznaję" a robić coś zupełnie innego - tak jak np. nie można twierdzić że jest się "ekologiem" i jednocześnie chodzić na skróty przez parkany i kwietniki w mieście czy parku lub straszyć zwierzynę i zaśmiecać lasu ...
Podobnie z wiarą - należałoby przemyśleć swój wybór - i zastosować się rzetelnie do zadeklarowanych zasad.

widzisz... mam bardziej pragmatyczne podejscie do życia, a Ty chyba zbyt idealistyczne - przynajmniej jak dla mnie

otóż uważam, że można być ekologiem i zaśmiecać lasy...
można być katolikiem i jeść mięso w piątek, a w niedzielę wykonywać prace niekonieczne
można...
jak mówi Paweł: "wszystko mogę, tylko nie wszystko przynosi mi korzyść"

mogę grzeszyć, tylko co mi z tego przyjdzie?
mogę zdradzić żonę, ale co będę z tego miał?
chwilę przyjemności, a później godziny stresu czy się nie wyda, a jak się wyda, to świadomość, że ją skrzywdziłem, może obawę, że zachce się jej odegrać w ten sam sposób, poczucie zabicia miłości i wreszcie poczucie, że totalnie zraziłem tym do Siebie mego Stwórcę, od którego nigdy nie doświadczyłem nic złego...

mogę grzeszyć - spoko
ale co mi po tym?
chwila przyjemności i lata stresu, nieprzyjemnych wspomnień, świadomość krzywdy, ryzyko utraty zbawienia...

tak jak mówiłem: jestem raczej pragmatykiem i w moich obliczeniach zysków i strat wychodzi mi, że bardziej mi się opłaca żyć pobożnie i z umiarem

ddv napisał(a):Jeżeli komuś nie pasuje np. katolicyzm - może (wg, mnie) przejść

może przejść, ale moze też zostać

moim zdaniem jeśli ktoś deklaruje się jako katolik, a działa wbrew zasadom katolickim ośmiesza samego siebie (nie mówiąc już np. o skrajnych przypadkach, gdy ktoś zrobi coś za co jest automatycznie ekskomunikowany, nawet nie będąc tego świadomym, ale nadal dzielnie nazywa siebie katolikiem); uważam, że tacy katolicy są przede wszystkim dobrym wyzwaniem dla gorliwszych w swym katolicyzmie - tu właśnie jest swoisty poligon doświadczalny na różne metody ewangelizacyjne: napominanie, nawoływanie, ruganie, pomstowanie i takie tam adekwatne do sytuacji środki; ostatecznie jak nie zmądrzeje i nie porzuci swej letniości, to i tak osądzi go Bóg; a ja po akcji ewangelizowania czuję satysfakcję z wypełnienia obowiązku

w każdym momencie jestem na pozycji wygranej i to kolejny argument w mym pragmatycznym podejściu

pozostaje kwestia destruktywnego działania letnich katolików na cały katolicyzm... cóż, letniości zawsze można przeciwstawić swój żar wiary; w takim ujęciu wykorzystujemy cudzą obojętność jako bodziec dla naszego zapału i znów jesteśmy na pozycji wygranej

ale wracając już do sedna - rozdźwięk między deklaracją, a stylem życia jest zawsze rażący i - nie ukrywajmy - zniechęca zarówno wierzących, jak i niewierzących; można powiedzieć, że osoba nie ponosząca konsekwencji swej religii, ostatecznie przyjmuje postawę destrukcyjna wobec samej siebie: zawsze będzie rozdarta między dwoma światami, w których nie da się żyć jednocześnie

hmm... ale prawdę powiedziawszy nie tak sobie wyobrażałem to, co ukryłeś pod pojęciem "całokształtu wiary"

[Helmutt]

Ks.Marek napisał(a):Jeśli ktoś czemuś przeczy, to najlepszy dowód, że ma z tym jakiś kłopot. Jeśli zaś jest kłopot, to już to jest argument za istnieniem Tego, który jest dla ateisty kłopotliwy.

Pozostaje mi tylko ciężko westchnąć i opuścić ten wątek.

[Ks.Marek]

Helmutt napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):Jeśli ktoś czemuś przeczy, to najlepszy dowód, że ma z tym jakiś kłopot. Jeśli zaś jest kłopot, to już to jest argument za istnieniem Tego, który jest dla ateisty kłopotliwy.

Pozostaje mi tylko ciężko westchnąć i opuścić ten wątek.

Ależ czemu Helmutt`cie
Czyżby argumentów w łapkach brak było?

[Helmutt]

Nie, po prostu nie chce mi się czytać po raz kolejny o tym, że ateiści "tępią" boga i mają z nim kłopot, a do tego się ta dyskusja nieuchronnie zbliża...

[Ks.Marek]

Helmutt napisał(a):Nie, po prostu nie chce mi się czytać po raz kolejny o tym, że ateiści "tępią" boga i mają z nim kłopot, a do tego się ta dyskusja nieuchronnie zbliża.

E tam, ubarwiasz i dramatyzujesz. Tak, jak pewien filozof, z którym prowadziłem do wczoraj polemike na pewnym forum. Udowadniał ów filozof, iż są argumenty za nieistnieniem Nieskończenie Dobrego Boga. Dostał ode mnie szybko "po mordzie" :mrgreen: Zapytałem bowiem go o pewien szczegół: czy zastanawiał się wpierw, jako nad bazą pozytywną, czy są dowody ZA istnieniem Nieskończenie Dobrego Boga. Unikał odpowiedzi jak ognia. I zamilkł w ogóle.
Pomijając żarty i cynizm: ateizm z całą pewnością przyczynił się do rozwoju apologetyki i teologii w ogóle. To jest najlepszy dowód na istnienie Nieskończenie Dobrego Boga, który pozwala się poznawać, szukać i znajdować, dając przy tym wzrost w wierze, nadziei oraz miłości tym, którzy Go miłują.

[Polonium]

Może idąc dalej powiem,że zjawisko ateizmu pozwala spojrzeć na ekumenizm i ewangelizację z zupełnie innej i głębszej perspektywy.Nie musimy "na przymus" nawracać,lecz wystarczy,że zaprosimy ateistów do włączenia się w akcję pomocy bezdomnym,umierającym i więźniom.Przy okazji osoby niewierzące spotkają się ze świadectwami tych osób o tym,jak dokonała się ich przemiana.Być może pod wpływem tych świadectw wielu niewierzących powróciłoby do wiary.

[Ks.Marek]

SEBASTIANO napisał(a):Nie musimy "na przymus" nawracać,lecz wystarczy,że zaprosimy ateistów do włączenia się w akcję pomocy bezdomnym,umierającym i więźniom.Przy okazji osoby niewierzące spotkają się ze świadectwami tych osób o tym,jak dokonała się ich przemiana.Być może pod wpływem tych świadectw wielu niewierzących powróciłoby do wiary.

Znakomite ujęcie problemu!
Co ciekawe, chyba zdecydowana większość Encyklik papieskich, listów apostolskich, etc adresowana jest niemal zawsze nie tylko do duchowieństwa, wiernych, ale tez do ludzi dobrej woli. Niewątpliwie sa nimi ci wszyscy, którzy dostrzegają biedę człowieka, i chcą działać, by jej zaradzić. Nie ważne jaki światopogląd stanowi o ich odniesieniu się do wartości transcendetalnych.

[narbukil]

Cytat:lecz wystarczy,że zaprosimy ateistów do włączenia się w akcję pomocy bezdomnym,umierającym i

ateiści też mogą być dobrymi ludźmi...choc tak nie wielu wierzacych zdaje sobie z tego sprawę

[Ks.Marek]

narbukil napisał(a):

Cytat:lecz wystarczy,że zaprosimy ateistów do włączenia się w akcję pomocy bezdomnym,umierającym i

ateiści też mogą być dobrymi ludźmi...choc tak nie wielu wierzacych zdaje sobie z tego sprawę

Czemu rzucasz bezpodstawne oskarżenia. To jest bardzo brzydka tendencja, która wystawia takież samo świadectwo jej autorowi.

[narbukil]

To nie sa bezpodstawne oskarżenia. Tak poprostu jest 8)

Cytat:To jest bardzo brzydka tendencja, która wystawia takież samo świadectwo jej autorowi.

(Ciach!!) Niski poziom intelektualny wypowiedzi.