Dopuszczone działanie zła.

[heysel]

rachel napisał(a):1. ofiarując Syna aby nas Zbawił to nienawiść?
2.nigdzie tego nie dostrzegam. TYlko widze że jest Osoba która jest nierozdrobniona.

1. Tak, bo tym samym stwierdził, że sam człowiek nie zasługuje na zbawienie. Trzeba pierwej "zarżnąć baranka" i złożyć w ofierze, by Bóg mógł przebaczyć ludziom ich grzechy.
2. Bóg nie potrafi po prostu przebaczyć, potrzebuje do tego ofiary. Kogo chciał zadziwić ? Złożył ofiarę z samego siebie przed samym sobą. Absurd i tyle.

rachel napisał(a):Bóg obdarza wolności a nie odwrotnie.

Ale człowiek jest jego sługą, wykonuje jego wolę. A to nie wolność.

rachel napisał(a):Może przedstaw jakiś przykład?

Choćby okrucieństwo potopu. Bóg zachowuje się jak rozwydrzone dziecko, które znudziło się swoją zabawką, a nie jak Bóg.
Choćby spożywanie krwi i ciała Nazarejczyka. Obrzęd, który w każdym innym przypadku uznany by został za odrażający.

[Rachel]

heysel napisał(a):1. Tak, bo tym samym stwierdził, że sam człowiek nie zasługuje na zbawienie. Trzeba pierwej "zarżnąć baranka" i złożyć w ofierze, by Bóg mógł przebaczyć ludziom ich grzechy.2. Bóg nie potrafi po prostu przebaczyć, potrzebuje do tego ofiary. Kogo chciał zadziwić ? Złożył ofiarę z samego siebie przed samym sobą. Absurd i tyle.

Człwoiek by nie był zdolny wykupić siebie sam , by musiał ciągle składać ofiray. A Syn raz sie ofirował za nas z miłości a nie z nienawiści.
Bóg przebacza i uczy przebaczenia. Nie jest Bogiem okrutnym jak próbujesz usilnie udowodnić.

heysel napisał(a):Ale człowiek jest jego sługą, wykonuje jego wolę. A to nie wolność.

Człowiek jest grzeszny, przyjmująć przebaczenie, uzdrowienie Boga może żyć. Jeśli to jest powiazane miłością. I nikt kto chce tylko rozumowo podejśc do sprawy będzie miał problem z ujrzeniem kochającego Oblicza Boga.

heysel napisał(a):Bóg zachowuje się jak rozwydrzone dziecko, które znudziło się swoją zabawką, a nie jak Bóg.

[-X

[Annnika]

Heysel, jako obsługa forum mówię ci WYSTOPUJ trochę, bo niektóre twoje wypowiedzi są napastliwe i zakrawają o brak szacunku do poglądów i wiary rozmówcy.

A jako ja mówię że strasznie mi ciebie szkoda, że ktoś tak wykrzywił u ciebie obraz Boga - Miłosiernego Ojca. Po prostu mi ciebie szkoda. Będę pamiętać w modlitwie.

[alus]

"Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie" (J 18,37).
Nie po to aby umrzeć na krzyżu, aby w ten sposób zadośćuczynić za grzechy jakie wszyscy ludzie uczynili.
Bóg jest Miłością i nie potrzebuje śmierci krzyżowej Jezusa, aby przebaczać ludziom grzechy, jeśli ci o to proszą.
A jesli nie proszą i nie odczuwają potrzeby odpuszczenią, to pomimo ofiary śmierci Jezusa na krzyżu, nie jest w stanie im odpuścić, bo nie działa wbrew ich woli.
Jezus dał świadectwo o miłości Boga do wszystkich ludzi: Żydów, pogan, grzeszników, sprawiedliwych.
Śmierć na krzyżu była ceną jaką Jezus zapłacił za przekazanie tej prawdy o Bożej Miłości.

[narbukil]

Zgadzam się z Heyselem. Chrześcijańska wizja Boga zabija w nas to co najbardziej ludzke - empatię, współczucie,itd. Operuje ona głównie strachem przed karą. Wczoraj poczytałem trochę o czyśćcu i muszę przyznać, że jestem zatrwożony. Boję się. Czynię dobrze bo nie chcę iść do piekła, a nie dlatego "że tak trzeba, że uważam to za słuszne".Chrześcijaństwo deprecjonuje nasz intelekt, nasze uczucia, a żywi sie tylko strachem przed piekłem.

Cytat:heysel napisał/a:
Bóg zachowuje się jak rozwydrzone dziecko, które znudziło się swoją zabawką, a nie jak Bóg.

Czasami gdy pomyślę o życiu chrześcijańskim, to przypomina mi ono jakąś makabryczną grę, w której człowiek jest tylko pionkiem. Nie można się na to godzić.

Ktoś kiedyś na tym forum pisał, że AIDS jest karą bożą za rozwiązłość seksualną. Sorry, ale jeżeli dziecko rodzi się już zarażone AIDS to nie wiem za co ma ponosić karę. Czasami katolicki tok myslenia jest odrażający i przyzwoity człowiek nie może go po prostu przyjąć.

[ Dodano: Sob 05 Maj, 2007 21:39 ]
"Wyobraźmy sobie. Jest sąd ostateczny, stoją w rzędach wyznawcy róznych religii: katolicy, protestanci, muzułmanie, wyznawcy różnych bóstw, bożków itd. no i oczywiście ateiści.
Bóg odsiewa plewy od ziarna.
Złoczyńców, morderców, egoistów, złodziei, kłamców itp. ustawia z jednej strony na potępienie, a tych, którzy żyli uczciwie, mieli współczucie dla bliźnich po drugiej.
Ale nie koniec na tym.
Mówi tak. Stańcie osobno ci, którzy wierzyliście we mnie, postępowaliście sprawiedliwie z lęku przed karą i w nadziei nagrody. Niewielka to zasługa, bo cóż to poświecić kilkadziesiąt lat w stosunku do wieczności. Macie tu nagrodę, ten swój raj i nie zawracajcie już mi głowy waszymi modlitwami.
Ale ci z was, którzy byli dobrzy i sprawiedliwi, nie wierząc we mnie ani w życie wieczne i nie oczekując niczego w zamian budzą mój największy szacunek. Ten typ człowieka udał mi się najbardziej, bo są dobrzy bezinteresownie i sami z siebie a nie w zamian za coś."

[Ela]

narbukil napisał(a):Ten typ człowieka udał mi się najbardziej, bo są dobrzy bezinteresownie i sami z siebie a nie w zamian za coś."

w naszym pojeciu ludzkim nie ma czegos takiego jak bezinteresownosc, nawet jesli myslisz, ze robisz cos bezinteresownie to tylko tak myslisz, prawda jest taka, ze robisz to dla swojego lepszego samopoczucia albo z innych powodow, np z litosci dla kogos itp. Wiec, jesli mam wybierac to wybieram milosc, a milosc to Bog.

[narbukil]

zdecydowanie bardzo upraszczasz. o tym właśnie pisałem. o dprecjonowaniu intelektu i uczuć. istnieje bezinteresowność. nie każdy mysli takimi kategoriami jak katolicy.

[heysel]

http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...c&start=15

rachel napisał(a):Jest to Ofiara Syna Bożego za ludzi którzy sami nie są zdolni przbłagać Boga. W Sewj Miłości Bóg posłał Syna któy umierając na krzyżu nas wyswobodził z więzów śmierci.

Czyli koszmar jednak jest prawdą ... I do tego jeszcze (ciach - ostrzegam :!: za bluźnierstwo można poelciec )

[Rachel]

heysel napisał(a):Czyli koszmar jednak jest prawdą

koszmary senne ? 8)

Bo jeśli tyczy się Ofiary Syna ...
Wiesz dla osób które wierzą to nie jest obraz koszmaru tylko Miłosierdzia , które nie da sie w pełni opisać, wypowiedziec.

[heysel]

rachel napisał(a):Wiesz dla osób które wierzą to nie jest obraz koszmaru tylko Miłosierdzia , które nie da sie w pełni opisać, wypowiedziec.

Bo zapewne patrzą na to z innej perspektywy niż ja.

[Rachel]

heysel napisał(a):Bo zapewne patrzą na to z innej perspektywy niż ja.

W rzeczy samej.

[heysel]

rachel napisał(a):

heysel napisał(a):Bo zapewne patrzą na to z innej perspektywy niż ja.

W rzeczy samej.

Pytanie za 100 punktów : Która perspektywa jest prawidłowa ? Czy może obie ... ?

[Rachel]

heysel napisał(a):Pytanie za 100 punktów : Która perspektywa jest prawidłowa ? Czy może obie ... ?

sam sobie dałeś odpowiedź wyżej
Ja dostrzegam piąkno Miłości Boga [wierze chrześcijańskiej], a Ty tego nie widzisz ....
No i jak można było zauważyć patrzymy z innej strony na tę kwestie. Wiec Ty bedziesz stac przy swoim uznając swoje opce za fundamentalna prawde a ja przy swoim bo wierze w takiego Boga który kocha.

[M. Ink. *]

narbukil napisał(a):Zgadzam się z Heyselem. Chrześcijańska wizja Boga zabija w nas to co najbardziej ludzke - empatię, współczucie,itd.

zgadzam się z rachel, chrześcijańska wizja Boga rozwija w nas to co najlepsze: empatię, współczucie, miłość przyzwoitość, itd.

narbukil napisał(a):Operuje ona głównie strachem przed karą

operuje ona głównie ewangeliczną wizją Królestwa Bożego, czyli wiecznego szczęścia, do którego Bóg zaprasza każdego człowieka

narbukil napisał(a):Wczoraj poczytałem trochę o czyśćcu i muszę przyznać, że jestem zatrwożony. Boję się

o czyśćcu już nie czytam, szkoda czasu na to co tymczasowe, gdy przede mną cała wieczność w raju, przy Bogu, który jest miłością

narbukil napisał(a):Czynię dobrze bo nie chcę iść do piekła

czynię dobrze, by nie krzywdzić i nie być krzywdzonym, zwłaszcza by nie krzywdzić Boga, który i tak już cierpi przez ludzkie zło

narbukil napisał(a):a nie dlatego "że tak trzeba, że uważam to za słuszne"

uważam, że to słuszne, by nie czynić zła, by nie krzywdzić innych osób, by nie niszczyć świata, który jest dziełem Boga; dlatego tego nie robię

narbukil napisał(a):Chrześcijaństwo deprecjonuje nasz intelekt

chrześcijaństwo wspaniale rozwija nasz intelekt - zarówno chrześcijan, jak i tych, którzy rozwijają się tylko po to, by walczyć z chrześcijaństwem

dopóki nie poznałem chrześcijaństwa całkowicie lekceważyłem rozwój intelektualny, dopiero Ewangelia i zdanie "bądźcie doskonali jak Bóg" zmotywowało mnie do rozwoju intelektu

narbukil napisał(a):nasze uczucia, a żywi sie tylko strachem przed piekłem

nasze uczucia karmi cudowną obietnicą bliskości Boga, ponad którym nie ma większego dobra

narbukil napisał(a):

Cytat:heysel napisał/a:
Bóg zachowuje się jak rozwydrzone dziecko, które znudziło się swoją zabawką, a nie jak Bóg.

Czasami gdy pomyślę o życiu chrześcijańskim, to przypomina mi ono jakąś makabryczną grę, w której człowiek jest tylko pionkiem

gdy myślę o życiu chrześcijańskim, to widzę, że dało mi ono to co najlepsze, to czego pragnąłem ostro punkując: dało mi jasne rozróżnienie prawdy i kłamstwa, dało mi rozwój mojej osoby, dało mi maksymalną wolność, przekraczającą moje wyobrażenie

narbukil napisał(a):Nie można się na to godzić

całkowicie zgadzam się z tym, że chrześcijaństwo właściwie przeżyte jest bodajże najlepszą, a przynajmniej jedną z najlepszych rzeczy, jakie mogą spotkać człowieka na tej ziemi

narbukil napisał(a):Ktoś kiedyś na tym forum pisał, że AIDS jest karą bożą za rozwiązłość seksualną

nie da się ukryć, że AIDS, jak i każde zło, zostało dopuszczone na człowieka

narbukil napisał(a):Sorry, ale jeżeli dziecko rodzi się już zarażone AIDS to nie wiem za co ma ponosić karę

to rzeczywiście smutne, że dziecko musi cierpieć za cudze grzechy... może ci, którzy przyczynili sie do tego, że ono zachorowało choć trochę się zastanowią nad swoim postępowaniem i przestaną doprowadzać do cierpień innych ludzi

narbukil napisał(a):Czasami katolicki tok myslenia jest odrażający

czasami płytkie uogólnienie zdradza brak racjonalnego podejścia

gdyby to z rodziców, które było chore powstrzymałoby się od stosunków seksualnych, to nie doprowadziłoby do zarażenia dziecka... czyn tego człowieka jest odrażający: kopulował dla chwili przyjemności i uczynił życie swojego dziecka koszmarem

narbukil napisał(a):i przyzwoity człowiek nie może go po prostu przyjąć

przyzwoity człowiek nie może zaakceptować czynu tak odrażającego, jak czyn tego człowieka, który spowodował, że jego dziecko ma AIDS

narbukil napisał(a):Wyobraźmy sobie. Jest sąd ostateczny, stoją w rzędach wyznawcy róznych religii [...]Mówi tak. Stańcie osobno ci, którzy wierzyliście we mnie, postępowaliście sprawiedliwie z lęku przed karą i w nadziei nagrody. Niewielka to zasługa, bo cóż to poświecić kilkadziesiąt lat w stosunku do wieczności. Macie tu nagrodę, ten swój raj i nie zawracajcie już mi głowy waszymi modlitwami
Ale ci z was, którzy byli dobrzy i sprawiedliwi, nie wierząc we mnie ani w życie wieczne i nie oczekując niczego w zamian budzą mój największy szacunek. Ten typ człowieka udał mi się najbardziej, bo są dobrzy bezinteresownie i sami z siebie a nie w zamian za coś."

wyobraźmy sobie tak: Bóg dokonuje sądu i wydaje wyrok; mowi tak: weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata, bo...

Cytat:byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie

Mt 25, 34-36

nie wspomina ani słowem o modlitwach, ani słowem o nadziei raju, ani karze przed piekłem; pyta tylko: co zrobiłeś dla najmniejszego spośród bliźnich twoich? pomogłeś mu czy wzgardziłeś nim?

a według naszej wiary tak właśnie mówi:

Cytat:Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie

Mt 25, 41-43

tych też pyta o czyny miłości...

[heysel]

rachel napisał(a):Wiec Ty bedziesz stac przy swoim uznając swoje opce za fundamentalna prawde

Na podstawie czego tak twierdzisz ? Nigdy bym nie uznał swoich odczuć za ostateczną prawdę na temat czegokolwiek. Gdybym je uznał za ostateczną prawdę, wtedy zaprzeczył bym swojej relatywności.
Nie wiem, może czegoś nie widzę tak jak potrzeba ? Bo prawda o chrześcijaństwie może być chyba tylko jedna. I albo ja mam rację, albo Ty.
Szkoda tylko, że nikt tak naprawdę nie potrafi odpowiedzieć na te główne zarzuty, tylko zwykle kończy się na urażaniu uczuć religijnych.

rachel napisał(a):wierze w takiego Boga który kocha

Ja też posiadam ideę Boga miłości.

M. Ink. * napisał(a):"bądźcie doskonali jak Bóg"

"Bądźcie doskonali tak jak doskonały jest Wasz Ojciec w niebie" :krzywy: