1. no dobrze, minęło trochę czasu, ja nie za bardzo mogłem, poza tym pomyślałem, że do poważnej sprawy trzeba podejść poważnie i naprawdę do tego przysiąść; oczywiscie nie mam zielonego pojęcia czy sprawa jest poważna dla Ciebie, mogę sobie co prawda coś tam wnioskować, ale zdążyłem się już w życiu nauczyć, że moje wnioski nie zawsze pokrywają się z rzeczywistością, więc sobie daruję
2. żeby zacząć uczciwie i nie bawić się w jakieś logiczne niuanse, powinienem zacząć od tego, że rzeczy o których będę pisał opieram na pewnych aksjomatach (przy czym słowa aksjomat używam tu w
znaczeniu podanym w słowniku Kopalińskiego) i z nich drogą dedukcji [przyjmuję na potrzeby tej dyskusji
definicję dedukcji wg Wikipedii] wyciągał będę pewne wnioski
3. zdaję sobie sprawę, że z wieloma rzeczami, które napiszę można się zgodzić czy nie, ale zapewniam, że nie dążę do polemiki i "udowodnienia" swoich racji, a jedynie do ich wyłożenia i - ewentualnie - wspólnej refleksji nad nimi; jeśli uznam, że nasza dyskusja zmierza w stronę polemiki: zaznaczę to i wycofam się z danego wątku
PRZEJDŹMY DO RZECZY,
heysel
Cytat:Na razie jesteś na dobrej drodze. Jeśli jesteś prawdziwy teolog to powinieneś się domyśleć, jeśli nie to nie masz szans
spróbuję wyłączyć swoją ambicję i po prostu poszukać prawdy; zacznijmy więc od
ofiary; przyjmijmy dla potrzeb naszej dyskusji następującą definicję:
Cytat:Ofiara, podstawowy, obok modlitwy, akt kultu religijnego, występujący we wszystkich religiach, począwszy od pierwotnych do najbardziej rozwiniętych. Polega na składaniu darów bóstwu. Często łączony z ucztą religijną. Celem ofiary jest wykonanie zobowiązania wobec bóstwa, przebłaganie i zapewnienie sobie przychylności, pomocy lub złagodzenie gniewu. Przedmiot ofiary był uzależniony od trybu życia ludności. W kulturze myśliwskiej i hodowlanej składano w ofierze przeważnie zwierzęta. W kulturze rolniczej obok zwierząt ofiarowano płody ziemi, jak zboże, mąkę, placki, oliwę, wino, owoce, kwiaty.
źródło: encyklopedia WIEM; od razu zaznaczam [gdyby ktoś chciał mi zarzucić, że traktuję tą definicję wybiórczo], że świadomie przyjmuję tylko ogólną część tej definicji, bez uwazględnienia opisu ofiary poszczególnych religii
ofiara ma zatem służyć:
- wykonaniu zobowiązania
- przebłaganiu [jeśli dobrze rozumiem: można to utożsamić z próbą załagodzenia gniewu]
- zapewnieniu sobie przychylności/pomocy
oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w przypadku Chrystusa mówimy o znaczeniu drugim [przebłaganiu], zgodnie z
1 J 4, 10
pojawia się pytanie "czy Bóg potrzebuje naszych ofiar i związanych z nimi przebłagań?"; jeśli wyjdziemy z założenia - a z takiego właśnie wychodzę - że Bóg jest doskonały i jako doskonały nie ma potrzeb, to odpowiedź na to pytanie może być tylko negatywna
wobec tego po co ofiary? wydaje mi się, że tylko dlatego, że potrzebuje ich człowiek; dlaczego ich potrzebuje? obawiam się, że przyczyny można mnożyć: zarówno psychologiczne, jak i socjologiczne; podobnie formy ofiar: od płatków kwiatów w hinduizmie, przez zwierzęta w judaizmie, aż po ofiary z ludzi u Azteków czy Majów
ciekawym zagadnieniem i na pewno potrzebnym w dalszej dyskusji jest problem ofiary połączonej z kanibalizmem; oczywiście należy wykluczyć kanibalizm wynikający z głodu (odsyłam do "Medalionów" Nałkowskiej) czy tzw. "kanibalizm kryminalny" i skoncentrować się tylko na kanibalizmie religijnym; przyjrzyjmy się kilku fragmentom pewnego artykułu:
Cytat:1. Kanibalizm Azteków wynikał z ich wierzeń religijnych - uważali oni, że składanie ludzi w ofierze oraz ich zjadanie wiąże się z zachowaniem równowagi pomiędzy światem ludzi a kosmosem. Prawdą jest, że w azteckiej kulturze ludzkie ofiary i kanibalizm uprawiano na wielką skalę, niektórzy naukowcy twierdzą nawet, że rocznie Aztekowie poświęcali w ten sposób tysiące osób, zwykle młodych, sprawnych mężczyzn.
2. Podczas toczonych przez Irokezów wojen plemię zjadało schwytanych jeńców wierząc, że zaspokoi to boga wojny. Indianie ci wierzyli również, że spożywanie mięsa wrogów prowadzi do zaabsorbowania fizycznych i psychicznych cech ofiary. Jeśli zatem martwy jeniec odznaczył się w wojnie wyjątkowym męstwem, zjadające go osoby przejmowały, według wierzeń, część jego odwagi i siły. Prawdopodobnie tego typu kanibalizm wojenny uprawiany był przez plemiona papuaskie (Nowa Gwinea), nawet podczas II wojny światowej.
3. wśród plemion, funkcjonował także kanibalizm wewnętrzny, najczęściej przyjmujący formę tzw. antropofagii pogrzebowej. Kultura preinkaskich plemion Wari z amazońskich lasów tropikalnych, prawdopodobnie pierwszych mieszkańców Ameryki Południowej, miała w zwyczaju zjadać zmarłych z własnej kultury. Praktyka ta poparta była przekonaniem, że konsumpcja zmarłego członka rodziny czy grupy prowadzi do tego, że jego duch jest przejmowany przez członków społeczności i na zawsze pozostaje wśród bliskich. Uważano również, że jest to najbardziej godny szacunku sposób postępowania ze zmarłymi członkami plemienia.
4. Ciekawostki:
- plemiona Papuasów z Nowej Gwinei praktykowały kanibalizm do lat 60tych XX wieku, kiedy to został on prawnie zakazany;
- pierwszym człowiekiem skazanym w Ameryce za kanibalizm (1886), był Alfred Packer, autor słynnego zdania: "the breasts of man...are the sweetest meat I ever tasted" ("Ludzka pierś... to najsłodsze mięso jakie kiedykolwiek próbowałem");
- w 1996 roku, podczas wojny domowej w Liberii, zanotowano przypadki jedzenia przez żołnierzy serc wrogów. Charles Taylor - premier Liberii - został również oskarżony o założenie organizacji "Top 20", w której wysoko postawieni i bogaci obywatele kraju oddawali się rytualnym praktykom kanibalistycznym;
- w 1999 roku zanotowano kilka przypadków kanibalizmu, związanego z kultem Szatana. Najsłynniejsze z nich wydarzyły się w Helsinkach i w Kijowie;
- w Niemczech funkcjonuje około 800 stron internetowych dla kanibali;
- w latach 90tych w Chinach pracownice kliniki Sin Hua i Luo Hu w Hongkongu uprawiały tzw. kanibalizm aborcyjny, polegający na spożywaniu ludzkich płodów, pobranych podczas zabiegów usunięcia ciąży;
- Nicolas Claux, francuski kanibal, jest już od kilku lat na wolności i prowadzi jeden z modniejszych salonów tatuażu w Paryżu;
- W latach 70tych dyktator Ugandy Imi Amin pozbawił życia około 300 tysięcy opozycjonistów, ciała wielu z nich zjadając;
- w polskim prawie nie istnieje zapis o kanibalizmie.
5. W świecie zwierzęcym kanibalizm jest zjawiskiem powszechnym, ale dokładne dane dotyczące pochodzenia kanibalizmu wśród ludzi, są dla naukowców tajemnicą. Niemniej jednak archeolodzy są zgodni, co do tego, że ludzie praktykowali kanibalizm już od neolitu - końcowej fazy epoki kamienia. Istnieją również dowody świadczące o tym, że także człowiek neandertalski miał w zwyczaju zjadać swoich ziomków. Świadczy to o tym, że kanibalizm jest prastarym zjawiskiem, niemal od samych początków towarzyszącym gatunkowi homo sapiens.
źródło
powróćmy do problemu ofiary; jeśli Bóg jest doskonały czy potrzebuje tak skrajnej ofiary, jak np. kanibalizm Irokezów, albo Azteków? oczywiście, powtórzę tylko to co już napisałem: nie, Bóg nie potrzebuje ludzkich ofiar, potrzebuje ich człowiek
do czego człowiek potrzebuje kanibalizmu? powołując się na powyższy artykuł: mimo, że kanibalizm jest bardzo starym zjawiskiem i prawdopodobnie wszyscy jesteśmy potomkami kanibali [w tej czy w innej linii rodowej], to jednak nie odkryto dotąd jego przyczyn; sugerując się przekonaniami ludów, o których mowa powyżej, można by powiedzieć: "ludzie praktykowali tzw. kanibalizm religijny, ponieważ
wydawało im się, że dzięki temu przejmują moc zjadanych osób, zapewniają ich obecność w plemieniu, zaspokajają swoje bóstwo"
powracając do jednej z naszych poprzednich dyskusji: pomiędzy "wydawać się", a "być w rzeczywistości" często jest kolosalna różnica; w tym przypadku - jak podpowiada mi mój rozsądek - jest tak samo
niektóre osoby porównują również najważniejszy chrześcijański sakrament (Eucharystię) do kanibalizmu; będąc katolikiem uważam, że
istnieje pewne podobieństwo; jednak - zgodnie z zasadami logiki -
podobieństwo nie implikuje tożsamości; czy Eucharystię można uznać za formę kanibalizmu?
patrząc z perspektywy ateizmu zdecydowanie nie: skoro nie ma Boga, to nie można jeść Jego ciała, a skoro nie można jeść Jego ciała, to chrześcijanie spożywają jedynie chleb i wino, będąc przekonanymi, że jest to coś więcej
patrząc z perspektywy chrześcijanina:
Mink'y na poczekaniu napisał(a):1. musimy zinterpretować co miał na myśli Chrystus, mówiąc "Ciało i Krew moja"
a. jeśli miał na myśli ciało człowieka, to dlaczego jemy chleb i wino, a nie "normalnie" ludzkie ciało i krew, tak jak Aztekowie i Irokezi?
b. jeśli miał na myśli Boga (ciało Boga), to czy nie wiedział, że Bóg jest duchem i nie ma ciała?
c. czym jest wobec tego to, co Chrystus nazywał "Ciałem i Krwią moją?"
2. zgodnie ze słowami Psalmu - a zawartą w nich prawdę przyjmuję na zasadzie aksjomatu - Bóg przenika wszystko, wie kiedy wstaję, jem, zna moje słowa nim znajdą sie na języku; żeby wyrazić jak to rozumiem, użyję obrazu (analogii): "Bóg jest jak powietrze w pomieszczeniu, w którym wszechświat jest dymem z papierosa"; oczywiście to tylko metafora, ale dobrze oddaje to, co rozumiem pod pojęciami "Bóg jest wszędzie", "Bóg wszystko przenika"
Bóg jest więc w mym żołądku, w mojej krwi, w moim mózgu, w powietrzu dookoła mnie (oczywiście istnieje również "przestrzeń", w której Go nie ma - zwana potocznie piekłem - ale to nie jest temat naszej dyskusji);
3. Bóg jest więc we mnie bez względu na to czy przyjmę Go w Eucharytii, czy nie; po co Go w ten sposób przyjmuję? to tak jak z ofiarą: Bóg tego nie potrzebuje, potrzebuje tego człowiek
4. powracając do pytania o kanibalizm: przyjmowanie Eucharystii jest takim samym kanibalizmem, jak połykanie śliny kobiety, z którą się całuję; w pewnym sensie "jem fragmenty jej ciała" ale czy konsumuję ją samą? czy jestem w stanie zjeść Boga? trochę daje mi sam siebie do zjedzenia, ale czy rzeczywiście więcej niż - metaforycznie - kilka kropel śliny zostawionych przez mą ukochaną na mym języku?
5. sumując "patrzenie z perspektywy chrześcijanina": Eucharystia zdecydowanie nie jest kanibalizmem; w swej istocie jest ona ostatecznie niedefiniowalna (tak samo jak niedefiniowalne ostatecznie jest wcielenie Chrystusa w Jezusa); gdyby ją opisać, to jest ona intensywniejszym wniknięciem Boga w człowieka, na mocy zgody, której on Mu udziela (człowiek pozwala Bogu przeniknąć się intensywniej); podobieństwo do kanibalizmu jest bardzo powierzchowne: Eucharystia przypomina raczej namiętny pocałunek zakochanych i połykanie śliny ukochanej podczas tego pocałunku
na zakończenie tej refleksji o podobieństwie Eucharystii do kanibalizmu warto wskazać pewna ciekawą zależność: tam gdzie wkracza chrześcijaństwo, tam zanika kanibalizm:
Cytat: Dopiero rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa i misji ewangelizacyjnych, oraz pojawienie się chorób związanych z praktyką zjadania ludzkiego mięsa (Kuru - choroba mózgu przypominająca chorobę Creutzfeldta-Jakoba, wywoływana przez priony spożywane wraz z mięsem człowieka zakażonego), przyczyniło się do znacznego ograniczenia, egzo- i endokanibalistycznych praktyk religijnych oraz rytualnych plemion na całym świecie.
źródło
powróćmy do ofiary i przebłagania, w kontekście przytoczonego już wyżej fragmentu Pisma:
Cytat:W tym przejawia się miłość,
że nie my umiłowaliśmy Boga,
ale że On sam nas umiłował
i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy
1 J 4, 10
oczywiście musimy być precyzyjni: czy Bóg "posyłając Syna
jako" rzeczywiście "złożył ofiarę"? uważam, że to zbyt duże uproszczenie (błędny skrót mentalny); dlaczego?
otóż "składanie ofiary" rozumielibyśmy w tym wypadku jako przyczynienie się Boga do śmierci Syna, czy nawet jako ukrzyżowanie Syna; czy Bóg faktycznie ukrzyżował swojego Syna? powiedziałbym, że ukrzyżowali Go raczej rzymscy żołnierze; ci kierowali się rozkazem Piłata, a Piłat kierował się "opinią publiczną"
czy Bóg przyczynił się do śmierci Syna? trudno na to pytanie odpowiedzieć w sposób negatywny; w jakiś sposób niewątpliwie się przyczynił; w jaki? posłał swojego Syna, aby ogłosił orędzie miłości i przebaczenia; i
nie zabronił zrobić ludziom ze swoim Synem tego, co chcieli (a chcieli Go ukrzyżować)
czy to działanie uzasadnione? oczywiście patrzę na to przez pryzmat antropomorfizacji Boga: czy to działanie byłoby uzasadnione, gdyby dokonał go człowiek? Bóg pokazał, że dla człowieka nie cofnie się nawet przed śmiercią; a czy chciał umierać?
MInk'y na poczekaniu napisał(a):kolejnym twierdzeniem, które przyjmuję na zasadzie aksjomatu jest, że Bóg i Chrystus to ta sama Istota (ale nie ta sama osoba - co wynika z nauki o Wcieleniu i o Bogu Trójjedynym; oczywiście te również przyjmuje na zasadzie aksjomatu); jeśli więc pytam czy Bóg chciał umierać, to odpowiedzi udzielam patrząc na Chrystusa; wydarzenia w Getsemani wyraźnie temu przeczą: nie chciał
jeśli nie chciał umrzeć, to znaczy, że nie kierował się chęcią śmierci = co innego było Jego celem; ten cel rozumiem jako zniszczenie grzechu (niezależnie od tego, jak to nazwiemy); Bóg uznał - jak sądzę na podstawie nauki Kościoła - że
wyrwanie człowieka z grzechu i śmierci jest wystarczająco ważnym powodem, by ponieść "koszt uboczny", jakim była własna śmierć;
jest to działanie uzasadnione, podobnie jak uzasadnione jest ratowanie życia jakiejś grupy ludzi kosztem własnego życia
powracając znowu
do koncepcji ofiary; nie przeczę: śmierć Chrystusa jest ofiarą; ofiara od strony Chrystusa polega na tym, że zgadza się zrealizować plan Ojca [wyrwanie człowieka ze śmierci] nawet kosztem własnej śmierci; ofiara ludzi polega na tym, że ją składają [tylko zamiast wołu - jak Żydzi - czy zamiast człowieka - jak Aztekowie - składają w ofierze wcielonego Boga]
powracając
do kwestii przebłagania;
a. czy możemy mówić o gniewie wynikłym z grzechu? czy Bóg będąc istotą doskonałą gniewa sie tak jak obrażony człowiek i potrzebuje przeprosin? jeśli mam być konsekwentny, to mogę powiedzieć tylko że nie; Istota Doskonała (Bóg) nie potrzebuje przeprosin i nie obraża się
b. jeśli wyrządzę komuś krzywdę, to czy ta osoba potrzebuje moich przeprosin? jeśli chcę być wobec niej "w porządku" i nie chcę mieć wyrzutów sumienia (dręczącego poczucia winy), to w moim interesie jest ją przeprosić [a przynajmniej próbować]
c. Bóg nie potrzebuje naszych przebłagań, to my ich potrzebujemy...
Cytat:Bez tej definicji słowo "bóg" ma dla mnie tyle sensu co "kgffdrdfere"
dla mnie - zgodnie ze słowiańskim źródłosłowem - słowo "bóg" znaczy tyle co "dawca najwyższego dobra" [łatwe do skojarzenia ze słowem "bogaty"], albo po prostu "najwyższe dobro"...
natomiast co do "niespójnej osobowości" ... czy mam to jakoś kojarzyć z nauką o Trójcy Świętej?
(tak wiem wiem....)
] świadomościami, pozostającymi względem siebie i względem ciała w idealnej harmonii