Religia w szkole

[Daidoss]

Kurs "Filip" trwa 3 dni. Jak wiemy przygotowanie do bierzmowania trwa o wiele dłużej. Ale Filipa mozna zrobic na zakończenie. Idzie jeden dzien, drugi kiedy ma byc bierzmowanie jest to polaczone z modlitwa o wylanie Ducha Świętego. Trzecie dzien tradycyjne konferencje oraz świadectwa.
W czym problem :?: Jesli chodzi o czas trwania, samego namaszcania polaczonego z modlitwa i wszytski to fakt przegiecie. Reszta nie wiem. Ale to taka moja wizja moj pomysl

[Gregoriano]

Karolu, jesli przyjmujesz bierzmoanie nie potrzebujesz już żadnej modlitwy. To tak jakbys odmówł sakramentowi bierzmowania "jego skuteczności". Skoro modlitwa o odnowienie, często przedstawiana jako "chrzest w Duchu Świętym' /wg mnie bardzo problematyczna nazwa/ jest tylko odnowieniem łaski bierzmowania to po co te odnowienie skoro dopiero co otrzymałeś Ducha Świętego w sakramencie. Jeśli młody człowiek będzie pragnął Ducha Świętego podczas tego sakramentu i przyjmie to co On daje będzie i odnowione życie, charyzmaty i wszystko!

[Daidoss]

No zgadza się :mrgreen:

[Lola]

pisząc o kursie filip w ramach przygotowania do bierzmowania bardziej mi chodziło o ogłoszenie kerygmatu, no i też jasne o Ducha Świętego - o to by uświadomić sobie wogóle jego istnienie
ale też moim zdaniem kurs filip powinien być gdzieś u początku przygotowań do bierzmowania - by później już móc uzupełniać to przygotowanie katechezą, bo wtedy będzie ona miała całkiem inny wymiar - gdy ktoś nawróci się, przylgnie do Pana - to wówczas wiele spraw widzi z innej perspektywy, samo bierzmowanie również

[ks. Arkadiusz]

W sensie formalnym Gregoriano ma rację. Tych dwóch "celebracji" (tak to nazwijmy) nie można połączyć. Ostatnio pojawiły sie nawet sugestie, by modlitwa o wylanie nie była łączona z mszą św. A sakrament bierzmowania i owszem. Należy go udzielać podczas mszy św.

Doleję jednak oliwy do ognia.

Sakrament sakramentem. Mówimy o jego absolutnej skuteczności. Tylko... Tej skuteczności jakoś nie widać. Ani w życiu bierzmowanych... Ani w charyzmatach, które powinni chyba otrzymać... Jeśli chodzi o modlitwę o wylanie ta skuteczność jest bardzie widoczna. Prawda?

[Offca]

Jak mówisz, u mnie tak samo było. Dla mnie to wyglądało jak "zaliczenie" kolejnego Sakramentu Niemniej, nie powiem, że bierzmowanie było dla mnie bezowocne... Dostrzegam teraz, z perspektywy czasu, że Duch jednak jakoś mnie tam "szturchnął"... coś poruszył...

[Lola]

to co napisał ksiądz Arkadiusz jest naturalnie prawdą
tylko w takim razie gdzie jest przyczyna takiego stanu rzeczy?

moje przygotowanie do bierzmowania było inne niż jest obecnie, pewnie takie jak Gepardzika, to proszę wybaczyć ale gdzie w takim przygotowaniu było miejsce na Osobę Ducha Świętego???
ja wierzę że Duch Święty przyszedł, tylko jakim cudem (oczywiście nie chcę Go ograniczać-uogólniam) miał się objawić w charyzmatach, czy w moim życiu skoro kompletnie nie miałam o Nim pojęcia - aż mi żal siebie gdy myślę o tym przygotowaniu, samym bierzmowaniu, ja tak bardzo chciałam je przeżyć - ale teraz widzę, że kompletnie nie miałam pojęcia o co chodzi

i wcale nie jestem przekonana, że obecne przygotowanie jest lepsze - tzn. takie że konsekwencje bierzmowania bedą bardziej widoczne w życiu bierzmowanych - że ono coś w nich zmieni

i tak naprawdę to wcale nie chodzi o to by podczas namaszczenia krzyżmem jakieś charyzmaty się ujawniały :roll: ale żeby te osoby wogóle wiedziały o co chodzi, jak Duch Święty działa, a przede wszystkim, by to przygotowanie do bierzmowania było na nowo przylgnięciem do Boga tych którzy byli daleko, żeby zmieniło się ich życie

dla wielu właśnie takim przełomem był kurs filip a nie bierzmowanie, i wcale tego przełomu nie sprowadziłabym do modlitwy wstawienniczej, a raczej do treści które są na filipie przedstawiane, zaczynając od: Bóg kocha Ciebie dzisiaj... cooo???mnie??? :shock:
wbrew pozorom dla wielu nie jest to prawda oczywista :wink:

[Gregoriano]

ks. Arek napisał(a):Sakrament sakramentem. Mówimy o jego absolutnej skuteczności. Tylko... Tej skuteczności jakoś nie widać. Ani w życiu bierzmowanych... Ani w charyzmatach, które powinni chyba otrzymać... Jeśli chodzi o modlitwę o wylanie ta skuteczność jest bardzie widoczna. Prawda?

Tylko osobiście bym nie popadał w jakiś empiryzm czy "efekt oczu". Mam na myśli szybkie rezultaty sakramentu czy jakieś spektakularne nawrócenie. Piszę to z myślą o młodzieży /heheh jeszcze się do niej zaliczam ale już tylko po części/. Co z tego, że wiele młodych ludzi się przebudziło na Filipie, zapalili się i tak szybko jak weszli na górę tak szybko ją opuścili. Kursy ewangelizacyje rzeczywisćie pomagają spotkać Boga ale jeśli chodzi o młodzieńcze poszukiwania Boga to należy trochę wytonować.

Dla mnie sakramenty są szkołą wielkiej rozwagi i tego, że Bóg nie działa spektakularnie. To jest powolne przebóstwiania mojej natury nadwichniętej przez grzech do natury Boskiej. Chrzest, Bierzmowanie daje fundament na którym wszystko wzrasta. A juz najbardziej uczy mnie tego Eucharystia. Nie spektakularyzm tylko codzienność, tylko miłość każdego dnia oto nauka tego Wielkiego Spotkania.

Tak a propos Eucharystię też trzeba byłoby przesunąć gdzies dalej bo co ja tam w wieku 8 lat rozumiałem. Nie kiedy jest tak albo w większości przypadków, że przyjmujemy sakramenty "nieświadomie". Jednak przychodzi taki czas, że je ponownie odkrywamy i przyjmujemy na nowo. Dlatego nie bede patrzał tylko na wielki entuzjazm Filipowy tylko na stałość daną nam właśnie w sakramentach :!:

[ks. Arkadiusz]

Ciekawe... A Ewangelia jest pełna spektakularnych uzdrowień, uwolnień od opętania...
Zesłanie Ducha Świętego też nie obyło się bez chałasu. Nauczaniu
Apostołów towarzyszyły nadzwyczajne wydarzenia...

[Oskar]

:roll:
W sumie rzeczywiscie mozna by sie nad tym zastanawiac, dlaczego? Ja mysle, ze wtedy takie spektakularne wydarzenia musialy miec miejsce, poniewaz to byly poczatki. Jezus musial chyba dac jakis znak ze jest Bogiem, bo postawmy sie troche w polozeniu tamtych ludzi. Przychodzi do nich mezczyzna, ktorego nie znaja lub przeciwnie, wiedza ze jest synem Maryji i Jozefa, moze dorastali na jednym podworku, a On im mowi, ze jest Synem Bozym. Zastanawialam sie nad tym i nie wiem jak ja bym na taka rewelacje zareagowala W brew pozorom my chyba mamy latwiej. I dla mnie to jest wlasnie wiara. Nie widziec fajerwerkow a wierzyc.

[Gregoriano]

ks. Arkadiusz napisał(a):Ciekawe... A Ewangelia jest pełna spektakularnych uzdrowień, uwolnień od opętania...
Zesłanie Ducha Świętego też nie obyło się bez chałasu. Nauczaniu
Apostołów towarzyszyły nadzwyczajne wydarzenia...

Hmmm.... Można tak odczytac Dzieje Apostolskie, że będziemy widzieli tam same cuda, które działy się za każdym razem gdy tylko pojawili się apostołowie. Jednak się nie oszukujmy tak nie było. Cuda były i ich nie podważam tylko nie róbmy nadinterpretacji. Nie za kazdym razem św. Piotr uzdrawiał ani św. Paweł. Teraz wbrew pozorą tych wydarzeń cudownych też jest dużo jeśli popatrzymy w skali całego Koscioła. Powiem więcej jest ich więcej, bo Kosciół jest duży. Wystarczy poczytać książkę o. Tardifa czy spoglądnąć do rejestrów podobnych wydarzeń na Jasnej Górze. Natomiast ja napisałem o czym innym, kompletnie nie chodziło mi o cudowność. Kontekstem mojej wypowiedzi jest refleksja nad wzrostem wiary szczególnie u młodego człowieka. Również jaki wpływ na rozkwitające życie sakramentalne ma właśnie przyjmowanie sakramentów. Według mnie nie wszystko od razu, aczkolwiek pewna różnica jest pomiędzy człowiekiem przebudzonym po przeżyciu "odnowienia w Duchu Świętym" a tym, który przyjął sakrament bierzmowania. Niewątpliwe tego pierwszego charakteryzuje nowy entuzjazm wiary i skierowanie na świadome bycie z Bogiem. Jednak czy można powiedzieć, że osoby po sakramencie bierzmowania tego nie przeżywają? Nie którzy sądzą, że tak. Jednak ja konsekwentnie odwołuje się do powolnego wzrostu wiary. Nawet brak początkowo żywej relacji o niczym nie świadczy. Sakrament mimo wszystko buduje mocny fundament. Jednocześnie owy entuzjam po-Filipwy może być realizowany w całym życiu o ile "zostanie wykorzystany" w głębszym przyjęciu sakramentów. /szczególnie Eucharystii/ Wielu młodych się rozpaliło i później zgasło. Przyczyna wg mnie jest między innymi taka: życie sakramentalne "daje" nam stałość i jej uczy. Te siły można czerpać na dłuższą metę tylko z niewyczerpanychy źródeł łaski czyli sakramentów.

Oskar napisał(a):Ja mysle, ze wtedy takie spektakularne wydarzenia musialy miec miejsce, poniewaz to byly poczatki.

Kompletnie się z tym nie zgadzam! Wtedy były początki i były potrzebe "fajerwerki" dla potwierdzenia nauki. Teraz też potrzebujemy cudów /odrzucam deistyczne pojęcie cudu/ i działąnia Boga z mocą. Gdy będziemy robili takie rozróżnienie to właśnie będziemy gasili możliwość zaistnienia ich.

Oskar napisał(a):Jezus musial chyba dac jakis znak ze jest Bogiem

Cuda nie dają podstawy to twierdzenia, że Jezus jest Bogiem. Tym pewnikiem jest wiara popaschalna będąca efektem chrystofani Chrystusa. Wiara uczniów po męce całkowicie się załamała. Dopiero Zmartwychwstanie i łaska Ducha Świętego uczyniła możliwym uznanie w Nim Boga. Cuda powiedzmy, że pomagają ale tej wiary nie gwarantują.

PS. W sumie powinienem o to dbać, ale odbiegamy od tematu. Na temat cudów możemy pogadać ale załóżmy nowy temat.....

[ks. Arkadiusz]

Jeśli idzie o cuda, to potwierdzały one jednak boską moc Jezusa.

"A ludzie pytali zdumieni: Kimże On jest, że nawet wichry i jezioro są Mu posłuszne?" Mt 8,27

"Cóż bowiem jest łatwiej powiedzieć: Odpuszczają ci się twoje grzechy, czy też powiedzieć: «Wstań i chodź». Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: «Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!»" Mt 9,5nn

To tylko kilka przykładów. Czy epifanie umocniły wiarę Apostołów? To dlaczego siedzieli zamknięci w Wieczerniku w dzień Pięćdziesiątnicy? To chyba jednak zesłany Duch Święty dał im odwagę. Od razu nastąpiło głoszenie Ewangelii. Strach minął. Bierzmowanie to sakrament dojrzałości chrześcijańskiej. Teoretycznie udziela sie mocy Ducha Świętego dojrzałemu chrześcijaninowi by głosił Ewangelię. Śmiech na sali! Przecież miażdżąca większość nie zna Ewangelii. Jak można głosić coś, Kogoś, kogo się nie zna???

Tak. Są cuda.Bardzo dużo. Tylko, że wyproszone, wybłagane... Naszemu przepowiadaniu natomiast nie towarzyszą znaki. A powinny. Udzielanym sakramentom nie towarzyszą znaki. A powinny.

To tylko kilka refleksji i pytań, na które od kilku lat szukam odpowiedzi. Szczerze? Nie spodziewam sie, że ktoś jej tu udzieli.

Aha! Nie bądźmy niewolnikami tematów. Jak już tu się temat wyczerpie to nasi administratorzy-cudotwórcy mogą pociąć materiał, powkładać w tematy. My zaś nagle nie musimy szukać naszych postów po całym Forum. A dobrze się gada (tfu. "pisze").

Pozdrawiam!

[Gregoriano]

ks. Arek napisał(a):Czy epifanie umocniły wiarę Apostołów?

Chrystofanie były warunkiem wiary popaschalnej apostołów. Wszystko to co wcześniej się działo niestety pod wpływem krzyża się załamało! To byli przecież Żydzi i dobrze znali te słowa:

Bo wiszący jest przeklęty przez Boga /Pwt 21, 23/.

Jezus zawisł na drzewie krzyża i wg Prawa stał sie przeklęty. Nie wnikam w dalsze implikacje, ponieważ oczywiśce Chrystus nie mógł byc przeklęty przez Boga, jednak wizualnie co można było powiedzieć innego bądąc Żydem? Tylko jakis suwerenny akt/czyn Boga mógł to zmienić. Nadto powyższą sytuacje dobrze ilustruje wniosek uczniów na drodze do Emaus, którzy stwierdzili:

To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało. /Łk 24, 19b- 21/

Tyle słuchali jego nauk a cały czas spoglądali na Mistrza przez zmieski pryzmat, ziemskiego wyzwolenia. Dopiero im sie oczy otworzyły, kiedy Zmartwychwstały pozwolił im się poznać.

Tak samo Apostołowie dopiero kiedy Jezus im się objawił mogli zrozumieć Jego oczywistą porażkę krzyża. Dopiero wtedy zrozumieli słowa z Ps 16:

Stawiam sobie zawsze Pana przed oczy,
nie zachwieję się, bo On jest po mojej prawicy.
Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje,
a ciało moje będzie spoczywać z ufnością,
bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu
i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu.
Ukażesz mi ścieżkę życia,
pełnię radości u Ciebie,
rozkosze na wieki po Twojej prawicy.

Natomiast dlaczego siedzieli zamknięci w Wieczerniku? Przecież już wtedy Jezus też tchnął na nich Ducha Świętego! Pięćdziesiątnica to jakiś moment przełomowy, moment początku głoszenia.

Tak to widzę by me!

ks. Arek napisał(a):Bierzmowanie to sakrament dojrzałości chrześcijańskiej. Teoretycznie udziela sie mocy Ducha Świętego dojrzałemu chrześcijaninowi by głosił Ewangelię. Śmiech na sali! Przecież miażdżąca większość nie zna Ewangelii. Jak można głosić coś, Kogoś, kogo się nie zna???

Tylko kto z takim nastawiem przyjmuje ten sakrament. Przesadzam. Nie wszyscy przyjmują bierzmowanie dla draki, ale niestety chyba większość. Powody są wiadome -ślub itd. Warto może się zastanowić nad procesem formacyjnym, jednak pewnych rzeczywistości nie da się tak łatwo zminić. I czy ten sakrament przyjmują dojrzali ludzie, bym się kłócił.....

ks. Arek napisał(a):Są cuda.Bardzo dużo. Tylko, że wyproszone, wybłagane... Naszemu przepowiadaniu natomiast nie towarzyszą znaki. A powinny. Udzielanym sakramentom nie towarzyszą znaki. A powinny.

Tylko kto z modlących się za nie ich tak naprawdę oczekuje /czyt. wierzy że to się stanie/. I czy nawet wśród księży jest oczekiwanie tego? Nie chcę wszystko sprowadzić do oczekiwania, pragnienia ale jeśli tego zabraknie u pasterzy, wiernych no to Jezus poczuje się jak w Nazarecie i powie "przepraszam na siłe nie działam"...

Znaki powinny towarzyszyć. Jak często to inny problem, tylko jak ksiądz napisał ich właściwe wogóle nie ma?!

Cytat:To tylko kilka refleksji i pytań, na które od kilku lat szukam odpowiedzi. Szczerze? Nie spodziewam sie, że ktoś jej tu udzieli

Tu będzie trudno o odpowiedź..... Optymistyczne zakończenie. :wink:

[ks. Arkadiusz]

Chyba się nie do końca rozumiemy Gregoriano. Chciałem tylko wykazać, że te chrystofanie, którym przypisujesz tak wielką wagę, odniosły by akurat taki sam skutek, jak wszystkie wcześniejsze, spektakularne często, cuda Jezusa. Jezus Zmartwychwstały ukazywał się uczniom (chociażby w przywoływanym przez Ciebie momencie na drodze do Emaus), a mimo to w dzień Pięćdziesiątnicy siedzieli cichutko w Wieczerniku. Dopiero Zesłanie Ducha Świętego dało im odwagę do głoszenia Ewangelii (nie unikali nawet trudnych tematów) i mądrość do rozumienia tego, co wydarzyło się wcześniej.

Cytat:Tylko kto z modlących się za nie ich tak naprawdę oczekuje /czyt. wierzy że to się stanie/. I czy nawet wśród księży jest oczekiwanie tego? Nie chcę wszystko sprowadzić do oczekiwania, pragnienia ale jeśli tego zabraknie u pasterzy, wiernych no to Jezus poczuje się jak w Nazarecie i powie "przepraszam na siłe nie działam"...

Jednak są ludzie, któzy cudu oczekują. I są pasterze, którzy cudu oczekują. Często ich doświadczam. Szczególnie w przypadku spowiedzi i sakramentu chorych.
A innym sakramentom często nie towarzyszą. A powinny.

[ Dodano: Pon 14 Lut, 2005 09:51 ]
Ciekawe, dlaczego u tych dwóch...? Nie. Nie u tych dwóch. Jeszcze święcenia.

Może dlatego, że to takie osobiste spotkania z Bogiem. Bez zbędnych świadków... Chrzest, bierzmowanie, I Komunia św., ślub to wydarzenia spektakularne.

A może to świadczy też, że kapłani raczej oczekują działania sakramentu... Są dyspozycyjni na działanie Ducha Świętego. Może faktycznie świeccy są nieprzygotowani do przyjęcia sakramentów...

[Lola]

zawsze uważałam że chrystofanie to po prostu potwierdzenie zmartwychwstania - a co z tego, że apostołowie po nich siedzieli w wieczerniku, po prostu jeszcze tego wszystkiego nie ogarniali :roll: potrzebny był im Duch święty, tak jak ks. pisze

a to, że miażdżąca liczba osób nazywających siebie katolikami nie zna Ewangelii to co? czyja to wina, no napewno ich...ale nie tylko....a dlaczego oni Jezusa nie znają???bo nikt im o Nim nie powiedział?...dziwne, że jakoś podczas tak długiego procesu przygotowania do bierzmowania o tym się zapomina :oops:

dlaczego sakramentom nie towarzyszą znaki? a kto ich oczekuje?czy ktoś mówi wogóle że mogą być? że można ich pragnąć?
odnoszę wrażenie że raczej cuda, znaki nie są pożądane u co poniektórych, hm...dlaczego?bo nie można ich kontrolować?
rozumiem, że istnieje zagrożenie zbytnią emocjonalnością...
może jest tak jak napisał x J. Twardowski "cud chce jak najlepiej, a utrudnia wiarę..."

jasne że powinniśmy głosić z mocą, bo jak to usłyszałam na kursie paweł, głoszenie bez mocy to tylko propaganda, a sama moc to coś z magii, okultyzmu...., powinno być połączone przepowiadanie i znaki....tylko dlaczego tak sie nie dzieje...hm...brak wiary?
chyba nie tylko....

Cytat:A może to świadczy też, że kapłani raczej oczekują działania sakramentu... Są dyspozycyjni na działanie Ducha Świętego. Może faktycznie świeccy są nieprzygotowani do przyjęcia sakramentów...

hm...nie wiem co siedzi w duszach kapłanów, czego faktycznie oczekują...no napewno powinni oczekiwać działania sakramentów....
a co do świeckich...to dlaczego nie są przygotowani???dlaczego to oczekiwanie kapłanów nam sie nie udziela????hm.... :|