Tradycja ponad wszystko jakie to niechrzescijanskie...

Marek MRB · 24-09-2007 09:51

Hauer napisał(a):
Cytat:Hauerze, nie da się wykazać sprzeczności pomiędzy nauczaniem Kościoła a Pismem.
nie wązne co napiszę, a Ty i tak stwierdzisz: "sprzecznosci nie ma "bo tak", odsyłam do innego wątku".

Hauerze, koniecznie chcesz wprowadzić kilka tematów w jeden temat. Efekt : "nawrzucasz" a my mamy się "tłumaczyć" ? Niby czemu ?[/quote]

Cytat:Pismo np. nic nie mówi o "niepokalanym poczeciu", a dzis KRzK uwaza każdego kto w to nie wierzy za heretyka.

Primo : jak Pismo "nic nie mówi" to jest oczywiste że nie ma sprzeczności (bo nie może być sprzeczności z brakiem wypowiedzi - trochę logiki formalnej !
Secundo : zbadaj może kogo KK (a nie tylko KRzk) uważa za "heretyka" zanim się na ten temat wypowiesz.

Cytat:W Pismie jest wyraźnie o biskupie: "mąż jednej żony" , a KRzK nie pozwala by żonaci zostawali chocby klerykami o biskupach nie wspominając itd itp ... lista długa.

Primo : celibat nie jest prawdą wiary (nauczaniem) Kościoła tylko wewnętrznym zarządzeniem administracyjnym
Secundo : Celibat nie obowiązuje w całym KK, a jedynie w obrządku zachodnim (tzw. rzymskokatolickim)
Tertio (i najważniejsze) : jakbyś czytał Pismo dla pouczenia (nie ze z góry przyjętą tezą, dla polemiki) to byś z łatwością zauważył kontekst obu wypowiedzi "mąż jednej żony" (1 Tm 3,2 i Tyt 1,6) - były to wypowiedzi skierowana przeciw mężom oddalającym kolejne żony i biorącym nowe, a nie przeciw nieżonatym !
Paweł nie nakazywał celibatu prezbiterom (jak powiedziałem, jest to wewnętrzne zarządzenie Kościoła) ale nie ma żadnych wątpliwości że jego stosunek do celibatu był pozytywny :
"Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.
I doznaje rozterki.
Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi."/1 Kor 7,32a-34/

Hauer · 24-09-2007 12:02

Cytat:Primo : jak Pismo "nic nie mówi" to jest oczywiste że nie ma sprzeczności (bo nie może być sprzeczności z brakiem wypowiedzi - trochę logiki formalnej !

Troche zdrowego rozsadku. Jeśli "nic nie mówi" to nie ma żadnej podstawy do ogłaszania jakiś obowiazujacych dogmatów. Równie dobrze moznaby zacząc głosić,zę zbawiony będize każdy kto umrze stojąc na jednej nodze i co? Przecież Biblia nigdzie nie mówi, ze nie bezie więc wg. Twojego rozumowania jest OK.

Cytat:Secundo : zbadaj może kogo KK (a nie tylko KRzk) uważa za "heretyka" zanim się na ten temat wypowiesz.

Wg KRzK ja jestem heretykiem. Dokonuje swiadomego wyboru, nie wierze np. w "niepokalne poczecie", wniebowzięcie NMP" i pare innych.

Cytat:Primo : celibat nie jest prawdą wiary (nauczaniem) Kościoła tylko wewnętrznym zarządzeniem administracyjnym

Primo: jest to zarządzenie administracyjne KRzK sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrazonego przez apostoła Pawła i zapisanego w Pismie Świetym.

Cytat:Secundo : Celibat nie obowiązuje w całym KK, a jedynie w obrządku zachodnim (tzw. rzymskokatolickim)

Secundo: przeciez wyraźnie odróżniam KRzK od KK.

Cytat:Tertio (i najważniejsze) : jakbyś czytał Pismo dla pouczenia (nie ze z góry przyjętą tezą, dla polemiki) to byś z łatwością zauważył kontekst obu wypowiedzi "mąż jednej żony" (1 Tm 3,2 i Tyt 1,6) - były to wypowiedzi skierowana przeciw mężom oddalającym kolejne żony i biorącym nowe, a nie przeciw nieżonatym !

Tertio: jakbys z góry nie zakłądał jak czytam Pismo, to moze byśmy się dogadali. Wiem przeciw czemu była ta wypowiedz. Nie zmienia to faktu, ze zakazywanie biskupowi w ogóle posuiadania zony tez jest z tym sprzeczne. Tym bardziej, ze jesli czytamy cąły kontekst to widac wyraźnie, że po tym jak cżlowiek dba o własny dom: zone i dzieci poznajemy czy nadaje sie na sprawowanie godności biskupa w Kościele (Tm 3, 4-5).

Cytat:ale nie ma żadnych wątpliwości że jego stosunek do celibatu był pozytywny : (...) 1 Kor 7,32a-34

Nie mam tez żadnych wątpliwości, ze Pawłe podkreslał, ze to jest jego zdanie: 1 Kor 7, 40.

darius · 24-09-2007 13:48

przeczytałem wszystkie odpowiedzi itp. i bardzo ciekawa ankieta wyszla, no w sumie śmieszą mnie tylko wypowiedzi "polonium" ktory ciagle obstaje przy swoich wyuczonych formulkach i nie jest zbyt zdolny do racjonalnej dyskusji. Padło pytanie skoro w Bibli wystepuje Maria to czemy protestanci nie obchodzą jej kultu. Protestancie nie odrzucaja Marii, i nie umniejszają jej czci jako matce Jezusa, lecz zeby odrazu ją czcić. Tak samo można by było czcić i modlić sie do obrazu no nie wiem choćby Józefa czy proroka Eliasza. Nie chce wchodzić w sfere dogmatyki katolickiej bo moim zdaniem jest poprostu błedna ale chce powiedziec ze jesli ktoś niewie to niech nie pisze ze "protestanci odrzucili Marię" aha i to co bede pisal zawsze protestant to nazwa ogólna kościoły protestanckie różnią sie miedzy sobą czasem bardzo.to tak jak gdybym pisał katolik a chodzilo by mi o greko katolika. ale o tym trzeba zrobić kolejny temat bo nigdy sie nikt nie nauczy Język

smokeustachy · 24-09-2007 16:19

darius napisał(a):Katolickie korzystanie z tradycji jest niespójne
Nie tylko istnieją wzajemnie sprzeczne tradycje, lecz także Kościół Rzymskokatolicki jest arbitralny i niekonsekwentny w swoim wyborze tradycji, którą uznaje za nieomylną. Jest to widoczne w wielu dziedzinach. Po pierwsze, Sobór Trydencki wybrał słabszą tradycję w ogłoszeniu ksiąg apokryficznych księgami natchnionymi. Wcześniejsze i lepsze autorytety, włączając tłumacza rzymskokatolickiej Łacińskiej Wulgaty - św. Hieronima - sprzeciwiali się apokryfom.

Ale masz jakieś wsparcie?
Tj omów ta kwestię rozpatrywaną w owym okresie na przykładzie Listu do Hebrajczyków i Apokalipsy. Rozumiem, że mówimy tu o xięgach deuterokanonicznych.

proszę tu cytat z Hieronima:
"Melius esse iudicans phariseaorum displicare iudicio et episcoporum iussionibus deservire"

Marek MRB · 24-09-2007 19:57

Hauer napisał(a):
Cytat:Primo : jak Pismo "nic nie mówi" to jest oczywiste że nie ma sprzeczności (bo nie może być sprzeczności z brakiem wypowiedzi - trochę logiki formalnej !
Troche zdrowego rozsadku. Jeśli "nic nie mówi" to nie ma żadnej podstawy do ogłaszania jakiś obowiazujacych dogmatów. Równie dobrze moznaby zacząc głosić,zę zbawiony będize każdy kto umrze stojąc na jednej nodze i co? Przecież Biblia nigdzie nie mówi, ze nie bezie więc wg. Twojego rozumowania jest OK.

Nie .
Znów odrobina logiki formalnej.
Czymś ZUPEŁNIE INNYM jest powiedzenie "to nie ma źródła w Biblii" a czymś ZUPEŁNIE INNYM stwierdzenie "to jest sprzeczne z Biblią".
Sprzeczności z Biblią nie ma - i kropka.
Teraz pytanie : czy jest to złe, że to nie wynika z Biblii ?
Byłoby złe tylko wówczas, gdybyśmy gdybyśmy uznali nieobecną w Biblii i - co więcej - z Biblią sprzeczną zasadę "tylko Biblia".

Cytat:Wg KRzK ja jestem heretykiem. Dokonuje swiadomego wyboru, nie wierze np. w "niepokalne poczecie", wniebowzięcie NMP" i pare innych.

Sprawdziłeś, czy zgadujesz ? Uśmiech

Cytat:
Cytat:Primo : celibat nie jest prawdą wiary (nauczaniem) Kościoła tylko wewnętrznym zarządzeniem administracyjnym
Primo: jest to zarządzenie administracyjne KRzK sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrazonego przez apostoła Pawła i zapisanego w Pismie Świetym.

Jak już mówiłem, sprawdź w podręczniku logiki co oznacza "sprzeczne" a co "nie wynika z..."

Cytat:
Cytat:Tertio (i najważniejsze) : jakbyś czytał Pismo dla pouczenia (nie ze z góry przyjętą tezą, dla polemiki) to byś z łatwością zauważył kontekst obu wypowiedzi "mąż jednej żony" (1 Tm 3,2 i Tyt 1,6) - były to wypowiedzi skierowana przeciw mężom oddalającym kolejne żony i biorącym nowe, a nie przeciw nieżonatym !
Tertio: jakbys z góry nie zakłądał jak czytam Pismo, to moze byśmy się dogadali. Wiem przeciw czemu była ta wypowiedz. Nie zmienia to faktu, ze zakazywanie biskupowi w ogóle posuiadania zony tez jest z tym sprzeczne. Tym bardziej, ze jesli czytamy cąły kontekst to widac wyraźnie, że po tym jak cżlowiek dba o własny dom: zone i dzieci poznajemy czy nadaje sie na sprawowanie godności biskupa w Kościele (Tm 3, 4-5).

...jeśli ma żonę i dzieci. Np. Paweł nie miał.
Czegoś nie rozumiem - przyznajesz że Pawłowi w tym fragmencie chodziło o wyeliminowanie tych którzy gorszą innych przez wielożeństwo (kolejne). A potem mówisz "ale i tak....". I jak tu z Tobą gadać ?

Cytat:
Cytat:ale nie ma żadnych wątpliwości że jego stosunek do celibatu był pozytywny : (...) 1 Kor 7,32a-34
Nie mam tez żadnych wątpliwości, ze Pawłe podkreslał, ze to jest jego zdanie: 1 Kor 7, 40.

Rozumiem. Chrzanić Pawła, Hauer ma swoje zdanie. Oczywiście lepsze ! Szczęśliwy

Hauer · 24-09-2007 21:18

Cytat:Znów odrobina logiki formalnej.
Czymś ZUPEŁNIE INNYM jest powiedzenie "to nie ma źródła w Biblii" a czymś ZUPEŁNIE INNYM stwierdzenie "to jest sprzeczne z Biblią".
Sprzeczności z Biblią nie ma - i kropka.
Teraz pytanie : czy jest to złe, że to nie wynika z Biblii ?
Byłoby złe tylko wówczas, gdybyśmy gdybyśmy uznali nieobecną w Biblii i - co więcej - z Biblią sprzeczną zasadę "tylko Biblia".

bład. Na tej zasadzie moznaby dodawać dowolne bzdury w rodzaju: nie pójdzie do piekła kto bedize godzine dziennie skakał na jednej nodze.

Cytat:Jak już mówiłem, sprawdź w podręczniku logiki co oznacza "sprzeczne" a co "nie wynika z..."

ale przecież jest sprzeczne jak byk. Ze słów Pawła wynika wyraxnie, ze biskup moze mieć żone. Zakaz jest z tym sprzeczny.

Cytat:Rozumiem. Chrzanić Pawła, Hauer ma swoje zdanie. Oczywiście lepsze !

Przeczytaj cały kontekst i sam sie zastanów nad tym.
po pierwsze cytowany fragment nijak nie usprawiedliwia OBOWIĄZKU celibatu.
Po drugie to, że Pawłeła zdaniem kobieta bedie szczęsliwsza bez męża nie znaczy, ze kobiety (z Twoją ew. żona wlącznie) muszą miec takie samo zdanie.

smokeustachy · 24-09-2007 23:37

Polonium napisał(a):darius pisze:
Cytat:Pismo św. powinno być ostatecznym i autorytatywnym przewodnikiem dla chrześcijan.

A w przypadku nas katolików zarówno Pismo Św.jak i Nauczanie Kościoła.Bo nauczania Kościoła teżnie wolno pomijać,a obejmuje ono nie tylko listy Apostołów,lecz wszystko,co Kościół naucza aż po dziś dzień.Owszem,listy Apostołów to też nauczanie Kościoła,ale to tylko część tego nauczania.

Tzn musicie pamiętać, że protestanci nie bardzo odróżniają siebie od Biblii i jakoś tak mówią o niej w pierwszej osobie.
Protestant, który przyznaje, że nie jest Biblią a interpretuje ją jest skończony.
Tzn. nie może uznawać, że subiektywnie swoją opinię wygłasza, tylko same prawdy BOże nieomylnie głosi.

2. Przetestowanie protestanckich dogmatów byłoby możliwe: trzebaby wziąć a tak ze 100 osób które o niczym nie słyszały i dać im Pismo do czytania. Jak to samo wyczytają, to OK.
Natomiast tu mamy do czynienia z gloryfikowaniem protestanckich tradycji, z definicji ludzkich, połaczone z sprzeciwem wobec tradycyjności, co powoduje logiczne stany nieustalone.

Marek MRB · 26-09-2007 21:42

Hauer napisał(a):
Cytat:Znów odrobina logiki formalnej.
Czymś ZUPEŁNIE INNYM jest powiedzenie "to nie ma źródła w Biblii" a czymś ZUPEŁNIE INNYM stwierdzenie "to jest sprzeczne z Biblią".
Sprzeczności z Biblią nie ma - i kropka.
Teraz pytanie : czy jest to złe, że to nie wynika z Biblii ?
Byłoby złe tylko wówczas, gdybyśmy gdybyśmy uznali nieobecną w Biblii i - co więcej - z Biblią sprzeczną zasadę "tylko Biblia".
bład. Na tej zasadzie moznaby dodawać dowolne bzdury w rodzaju: nie pójdzie do piekła kto bedize godzine dziennie skakał na jednej nodze.

Po pierwsze:
skup się : co innego dyskusja o tym czy jest obowiązek żeby "wszystko co robimy było w Biblii" a co innego sugerowanie sprzeczności z Biblią. Trochę porządku terminologicznego - bez tego dyskusja w ogóle nie jest możliwa.
To tak jakbyś powiedział "sprzeczne z Biblią jest pisanie na forum". Ja bym Ci na to powiedział - zgodnie z Prawdą - że w Biblii nic o pisaniu na forum nie ma. A ty byś mi na to - "np tak, ale to forum to nic dobrego". DOKŁADNIE tego typu argumentację zastosowałeś powyżej.

Po drugie:
Skoro uważasz że nie wolno głosić niczego czego w Biblii nie ma, to czemu głosisz "tylko Biblia" ? Co więcej, czemu głosisz "sama wiara" skoro w jedynym miejscu gdzie te słowa są w Biblii czytamy dokładne zaprzeczenie tej zasady:
"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie."/Jk 2,14-17/

Cytat:
Cytat:Jak już mówiłem, sprawdź w podręczniku logiki co oznacza "sprzeczne" a co "nie wynika z..."
ale przecież jest sprzeczne jak byk. Ze słów Pawła wynika wyraxnie, ze biskup moze mieć żone. Zakaz jest z tym sprzeczny.

Nie. Zgodziliśmy się że Paweł przekazuje w tym fragmencie, żeby nie czynić biskupami gości którzy biorą wciąż nowe małżonki, piszą im list rozwodowy, biorą następne itd. (względnie żyją z kilkoma).
Paweł w tym fragmencie mówi że biskup nie może mieć więcej niż jednej żony. Nie mówi czy wolno zakazać biskupowi mieć żony czy nie.

To tak, jakbyś na podstawie tego że napisano że musi być "dobrze rządzący własnym domem" napisał że "sprzeczne jest z Piśmem, aby biskup mieszkał w bloku".
Albo lepiej - na podstawie tego że ma być "nieprzebierający miary w piciu wina" napisał że sprzeczne z Pismem jest by abstynenci byli biskupami !

Cytat:
Cytat:Rozumiem. Chrzanić Pawła, Hauer ma swoje zdanie. Oczywiście lepsze !
Przeczytaj cały kontekst i sam sie zastanów nad tym.
po pierwsze cytowany fragment nijak nie usprawiedliwia OBOWIĄZKU celibatu.

Oczywiście że nie. A kto mówił że z tego fragmentu wynika jakiś obowiązek ?!!!
Przecież pisałem wyraźnie : jest to świadectwo tego co Paweł myśli o celibacie.

Cytat:Po drugie to, że Pawłeła zdaniem kobieta bedie szczęsliwsza bez męża nie znaczy, ze kobiety (z Twoją ew. żona wlącznie) muszą miec takie samo zdanie.

A co to ma do rzeczy ?!!!@#S! Uśmiech

Paweł pisze wyraźnie że człowiek bez żony (lub bez męża jeśli ten człowiek jest kobietą...) lepiej troszczy się o sprawy Boga niż żyjący w związku małżeńskim. Pokazuje to jasno że interpretowanie poprzedniego fragmentu jako pawłowego nakazu by biskup miał żonę jest absurdalne.

Hauer · 28-10-2007 22:15

Cytat:Przetestowanie protestanckich dogmatów byłoby możliwe: trzebaby wziąć a tak ze 100 osób które o niczym nie słyszały i dać im Pismo do czytania. Jak to samo wyczytają, to OK.

Ja dosc długo czytałem Biblie bedac w KRzK, ale nijak nie mogłem wyczytac tego co ksiadz uczył. Cały czas cos inego mi wychodziło. W koncu okaząło się, ze przeczytałem dokałdnie to samo co Zielonoświątkowcy i mi bardzo ulżyło, że to nie ja jeden...

Cytat:To tak jakbyś powiedział "sprzeczne z Biblią jest pisanie na forum". Ja bym Ci na to powiedział - zgodnie z Prawdą - że w Biblii nic o pisaniu na forum nie ma. A ty byś mi na to - "np tak, ale to forum to nic dobrego". DOKŁADNIE tego typu argumentację zastosowałeś powyżej.

skup się. Nie zastosowałem takiej terminologii. Ja raczej napisałem raczej coś w rodzaju: "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia". wyczuwasz jakas róznice, czy dalej nie?

Cytat:Skoro uważasz że nie wolno głosić niczego czego w Biblii nie ma, to czemu głosisz "tylko Biblia" ?

Dlaczego dokonujesz manipulacji i skracasz? Przecież chodzi o to, ze "tylko Biblia jest nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych" Prawda, że te pare słów robi roznice?

Cytat:Co więcej, czemu głosisz "sama wiara"

Bo w paru miejscach jest mowa o tym, ze właśnie "sama wiara". Tak jak temu grzesznikowi na krzyzu wystarczyła.

Cytat:w jedynym miejscu gdzie te słowa są w Biblii czytamy dokładne zaprzeczenie tej zasady:
"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie

Odpowiedz w sumie masz w ostatnich slowach tego cytatu. Co warta jest wiara czy deklaracje, jeśli uczynki jej zaprzeczają ?

Cytat:Paweł w tym fragmencie mówi że biskup nie może mieć więcej niż jednej żony. Nie mówi czy wolno zakazać biskupowi mieć żony czy nie.

to rpzeczytaj jeszcze raz. Ja tam widze: "mąz jednej żony", a nie "nie mozę mieć wiecej niz jedna zonę" Uśmiech

Poza tym chyba nie doczytałes tego co ja napisałem. Jesli zgodzimy się z interpretacją, ze "nie moze miec wiecej niż jedna żonę, ale jedną wolno mu mieć" to celibat już słabo do tego pasuje, nieprawdaż ?

Cytat:To tak, jakbyś na podstawie tego że napisano że musi być "dobrze rządzący własnym domem" napisał że "sprzeczne jest z Piśmem, aby biskup mieszkał w bloku".

Myslę, ze chodzi o "dom" w troche szerszym znaczeniu Oczko

Cytat:Albo lepiej - na podstawie tego że ma być "nieprzebierający miary w piciu wina" napisał że sprzeczne z Pismem jest by abstynenci byli biskupami !

Zauważ, abstynet nie moze przebrac miary, prawda? Ponadt przecież podczas pamiątki wieczerzy Pańskiej pije się wino wiec takim całkiem abstynentem tez nie moze być.

Cytat:Paweł pisze wyraźnie że człowiek bez żony (lub bez męża jeśli ten człowiek jest kobietą...) lepiej troszczy się o sprawy Boga niż żyjący w związku małżeńskim. Pokazuje to jasno że interpretowanie poprzedniego fragmentu jako pawłowego nakazu by biskup miał żonę jest absurdalne.

Oczywiście, że absuradalne, ale jeszcze wiekszym absurdem jest twierdzenie, że nie moze mieć zony wcale.

Marek MRB · 28-10-2007 22:54

Hauer napisał(a):
Cytat:Przetestowanie protestanckich dogmatów byłoby możliwe: trzebaby wziąć a tak ze 100 osób które o niczym nie słyszały i dać im Pismo do czytania. Jak to samo wyczytają, to OK.
Ja dosc długo czytałem Biblie bedac w KRzK, ale nijak nie mogłem wyczytac tego co ksiadz uczył. Cały czas cos inego mi wychodziło. W koncu okaząło się, ze przeczytałem dokałdnie to samo co Zielonoświątkowcy i mi bardzo ulżyło, że to nie ja jeden...

No cóż :
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./ Drugi list św. Piotra 3,16/

Cytat:
Cytat:To tak jakbyś powiedział "sprzeczne z Biblią jest pisanie na forum". Ja bym Ci na to powiedział - zgodnie z Prawdą - że w Biblii nic o pisaniu na forum nie ma. A ty byś mi na to - "np tak, ale to forum to nic dobrego". DOKŁADNIE tego typu argumentację zastosowałeś powyżej.
skup się. Nie zastosowałem takiej terminologii. Ja raczej napisałem raczej coś w rodzaju: "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia". wyczuwasz jakas róznice, czy dalej nie?

Prawdę mówiąc, twierdzenie "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" jest głupie (świadomie takie wybrałeś), ale bynajmniej nie sprzeczne z Biblią. Podobnie jak twierdzenie "2+2=5".

Cytat:
Cytat:Skoro uważasz że nie wolno głosić niczego czego w Biblii nie ma, to czemu głosisz "tylko Biblia" ?
Dlaczego dokonujesz manipulacji i skracasz? Przecież chodzi o to, ze "tylko Biblia jest nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych" Prawda, że te pare słów robi roznice?

RObi. Ale nie tak brzmi zasada Reformacji. Zasada Reformacji brzmi "sola scriptura".

Cytat:
Cytat:Co więcej, czemu głosisz "sama wiara"
Bo w paru miejscach jest mowa o tym, ze właśnie "sama wiara". Tak jak temu grzesznikowi na krzyzu wystarczyła.

Patrz odpowiedź niżej.

Cytat:
Cytat:w jedynym miejscu gdzie te słowa są w Biblii czytamy dokładne zaprzeczenie tej zasady:
"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie
Odpowiedz w sumie masz w ostatnich slowach tego cytatu. Co warta jest wiara czy deklaracje, jeśli uczynki jej zaprzeczają ?

Dokładnie ! Inaczej mówiąc - co warta jest SAMA wiara ? :mrgreen:

Cytat:
Cytat:Paweł w tym fragmencie mówi że biskup nie może mieć więcej niż jednej żony. Nie mówi czy wolno zakazać biskupowi mieć żony czy nie.
to rpzeczytaj jeszcze raz. Ja tam widze: "mąz jednej żony", a nie "nie mozę mieć wiecej niz jedna zonę"
Poza tym chyba nie doczytałes tego co ja napisałem. Jesli zgodzimy się z interpretacją, ze "nie moze miec wiecej niż jedna żonę, ale jedną wolno mu mieć" to celibat już słabo do tego pasuje, nieprawdaż ?

Tam nie chodzi o "ale jedną wolno mu mieć" - ten cytat nic na ten temat nie mówi ("stanem domyślnym było wówczas to że może, Apostoł się tym zagadnieniem W OGÓLE nie zajmował). Tam chodzi o to żenie wolno mu mieć więcej. Kropka.

Cytat:
Cytat:To tak, jakbyś na podstawie tego że napisano że musi być "dobrze rządzący własnym domem" napisał że "sprzeczne jest z Piśmem, aby biskup mieszkał w bloku".
Myslę, ze chodzi o "dom" w troche szerszym znaczeniu

Cieszy mnie że chociaż to rozumiesz...

Cytat:
Cytat:Albo lepiej - na podstawie tego że ma być "nieprzebierający miary w piciu wina" napisał że sprzeczne z Pismem jest by abstynenci byli biskupami !
Zauważ, abstynet nie moze przebrac miary, prawda? Ponadt przecież podczas pamiątki wieczerzy Pańskiej pije się wino wiec takim całkiem abstynentem tez nie moze być.

Jeśli powiesz o kimś "nie przesadza z piciem" to ktokolwiek uzna że mówisz o abstynencie ? Wątpię.
Co do Wieczerzy to nie wiem jak Ty, ale ja wierzę Jezusowi że piję Jego Krew, która jest Prawdziwym Napojem.

Cytat:
Cytat:Paweł pisze wyraźnie że człowiek bez żony (lub bez męża jeśli ten człowiek jest kobietą...) lepiej troszczy się o sprawy Boga niż żyjący w związku małżeńskim. Pokazuje to jasno że interpretowanie poprzedniego fragmentu jako pawłowego nakazu by biskup miał żonę jest absurdalne.
Oczywiście, że absuradalne, ale jeszcze wiekszym absurdem jest twierdzenie, że nie moze mieć zony wcale.

[/quote]Gdyby takie twierdzenie wyprowadzono z tego fragmentu, byłoby to rzeczywiście absurdalne. Jednak tak nie jest - jest to po prostu wewnętrzne zarządzenie (części) KK - aby rada ewangeliczna w przypadku prezbiterów była uważana za normę.
I tyle.

Hauer · 28-10-2007 23:30

Cytat:No cóż :
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./ Drugi list św. Piotra 3,16/

To teraz poszukaj o fałszywych nauczycielach.

Cytat:Prawdę mówiąc, twierdzenie "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" jest głupie (świadomie takie wybrałeś), ale bynajmniej nie sprzeczne z Biblią. Podobnie jak twierdzenie "2+2=5".

Czyli Twoim zdaniem moge dowolnie zmyslac drogi prowadzace do zbawienia, a jednak i tak nie bezie to sprzeczne z Biblia? No sorki, ale w Biblii jest mowa o jednej bramie.

Cytat:RObi. Ale nie tak brzmi zasada Reformacji. Zasada Reformacji brzmi "sola scriptura".

Ale znaczy to co znaczy. wiesz, to śmieszne, że z maniakalnym uporem skracasz ta zasade do dwóch słow i na tej podstawie uzasadniasz.

Cytat:Dokładnie ! Inaczej mówiąc - co warta jest SAMA wiara ?

ale nie łapiesz chyba Uśmiech

Uczynki sa swiadectwem wiary. Mozesz być tez zbawiony bez żadnych uczynków jeśli nawrócisz się jak to sie brzydko mówi "w ostatniej chwili".

Cytat:Gdyby takie twierdzenie wyprowadzono z tego fragmentu, byłoby to rzeczywiście absurdalne. Jednak tak nie jest - jest to po prostu wewnętrzne zarządzenie (części) KK - aby rada ewangeliczna w przypadku prezbiterów była uważana za normę.

ale jak mozna wydawac takie zarzadzenia i zakazy Uśmiech

?

Marek MRB · 29-10-2007 00:33

Hauer napisał(a):
Cytat:No cóż :
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./ Drugi list św. Piotra 3,16/
To teraz poszukaj o fałszywych nauczycielach.

To masz na myśli ?
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. /2 Tm 4,3/

Cytat:
Cytat:Prawdę mówiąc, twierdzenie "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" jest głupie (świadomie takie wybrałeś), ale bynajmniej nie sprzeczne z Biblią. Podobnie jak twierdzenie "2+2=5".
Czyli Twoim zdaniem moge dowolnie zmyslac drogi prowadzace do zbawienia, a jednak i tak nie bezie to sprzeczne z Biblia? No sorki, ale w Biblii jest mowa o jednej bramie.

Zgadza się. DLatego twierdzenie "Według Biblii piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" byłoby równie nieprawdziwe, jak zdanie "Według Biblii piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia"
Zapamiętaj : Jeżeli zdanie A nie mówi o kwestii poruszonej w zdaniu B, to zdanie B nie może być sprzeczne ze zdaniem A

Cytat:
Cytat:RObi. Ale nie tak brzmi zasada Reformacji. Zasada Reformacji brzmi "sola scriptura".
Ale znaczy to co znaczy. wiesz, to śmieszne, że z maniakalnym uporem skracasz ta zasade do dwóch słow i na tej podstawie uzasadniasz.

Ponieważ dzisiejsze "rozwinięcie" tej zasady u wielu protestantów (w tym jak widzę także u CIebie) wyraża nie stanowisko zajmowane przez Reformatorów, lecz przez Sobór Trydencki. Co zresztą Wam się chwali.

Cytat:
Cytat:Dokładnie ! Inaczej mówiąc - co warta jest SAMA wiara ?
ale nie łapiesz chyba Uczynki sa swiadectwem wiary. Mozesz być tez zbawiony bez żadnych uczynków jeśli nawrócisz się jak to sie brzydko mówi "w ostatniej chwili".

To Prawda. W przypadku gdy nie ma ŻADNYCH uczynków (dobrych lub złych) trudno by na ich podstawie cokolwiek następowało.
Jednak jeśli mogą być, Bóg "bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego" (1 Ptr 1,17) - lub, jesli wolisz, sądzona jest wiara człowieka. I w tym sensie - jak pisze Jakub - "wiara bez uczynków jest bezowocna" oraz "wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie". Nie ma wiary "samej", jeżeli jest SAMA (nie implikuje uczynków) to nie jest wiara chrześcijańska, zbawiająca tylko samooszukiwanie się.

Cytat:
Cytat:Gdyby takie twierdzenie wyprowadzono z tego fragmentu, byłoby to rzeczywiście absurdalne. Jednak tak nie jest - jest to po prostu wewnętrzne zarządzenie (części) KK - aby rada ewangeliczna w przypadku prezbiterów była uważana za normę.
ale jak mozna wydawac takie zarzadzenia i zakazy ?

A tak:
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."/Mt 16,19/

Hauer · 29-10-2007 01:08

Cytat:To masz na myśli ?
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. /2 Tm 4,3/

O dokładnie ! Zamiast zdrowej nauki o miłosiernym Ojcu zaczną wymyslac, ze to surowy król, ze trzeba przez Najdobrzejsza Matke sie do niego zwracac itd. Jean Gutton to nawet napisał, że to nic złego, ze w katechezach nie mowi sie o miłosierdziu Boga, jeżeli ten aspekt jest lokowany w Jego najblizszym otoczeniu, w Marii. Pogratulowac mnożenia takich nauczycieli.

Cytat:Jeżeli zdanie A nie mówi o kwestii poruszonej w zdaniu B, to zdanie B nie może być sprzeczne ze zdaniem A

Jezeli Biblia w wielu zdaniach wskazuje, ze istnieje tylko droga A, to nie mozna dopowiadać, ze zgodne z nia jest jeszcze nauczanie o drogach B, C, i D.

Cytat:Ponieważ dzisiejsze "rozwinięcie" tej zasady u wielu protestantów (w tym jak widzę także u CIebie) wyraża nie stanowisko zajmowane przez Reformatorów, lecz przez Sobór Trydencki. Co zresztą Wam się chwali.

Sobór trydencki to w ogóle w paru sprawach przyznał racje Rerormacji. A zdaje sie, ze wg. skrajnych tradycjonalistów to po Watykąnskim II juz jesteście całkiem protestantami :aniol: :?:

Marek MRB · 29-10-2007 11:13

Hauer napisał(a):O dokładnie ! Zamiast zdrowej nauki o miłosiernym Ojcu zaczną wymyslac, ze to surowy król, ze trzeba przez Najdobrzejsza Matke sie do niego zwracac itd. Jean Gutton to nawet napisał, że to nic złego, ze w katechezach nie mowi sie o miłosierdziu Boga, jeżeli ten aspekt jest lokowany w Jego najblizszym otoczeniu, w Marii. Pogratulowac mnożenia takich nauczycieli.

Szacuneczek ! Nie przypuszczałem że odważysz się tu na tak surową krytykę późnej Reformacji (a dokładnie osiemnastowiecznego ruchu przebudzeniowego). To sztandarowe jej dzieło "Grzesznicy w rękach zagniewanego Boga" J Edwardsa lansujące naukę o surowym, karzącym Bogu do dziś oddziaływuje na teolgię protestancką.

Cytat:
Cytat:Jeżeli zdanie A nie mówi o kwestii poruszonej w zdaniu B, to zdanie B nie może być sprzeczne ze zdaniem A
Jezeli Biblia w wielu zdaniach wskazuje, ze istnieje tylko droga A, to nie mozna dopowiadać, ze zgodne z nia jest jeszcze nauczanie o drogach B, C, i D.

O przepraszam, ale nadinterpretujesz. Biblia podaje ogólnie jako jedyną drogę Jezusa - i z tym się wszyscy zgadzają (prócz może New Age-owców chrześcijańskich). Natomiast w kwestii tego co trzeba uczynić aby się zbawić Biblia podaje bardzo różnych wiele rzeczy (i to często w formie kaznodziejskiej to znaczy "rób a będziesz zbawiony". Żeby nie być gołosłownym, zbawienie zależy od :
• Wiary (Mk 16,16; J 5,24)
• Uczynków (J 5,29;Rz 2,6 ; 1P 1,17)
• Wytrwania do końca (Mt 10,22; Mt 24,13;Mk 13,13)
• Spożywania Eucharystii (J 6,53)
• Chrztu (Mk 16,16)
• Zawierzenia Jezusowi (J 10,9)
• Wzywania imienia Pańskiego (Dz 2,21;Rz 10,13)
Żadnego z nich nie należy rozpatrywać w izolacji od . I oczywiście nie należy łudzić się, że możemy się „sami zbawić” dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Tylko Jezus może nas zbawić: I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni /Dz 4,12/. Ale to wszystko jest naszą odpowiedzią na Jego zbawienie, świadectwem tego że nie udaremniamy Jego zamiarów względem nas (Łk 7,20).
(Wojciech Sopel zauważył kiedyś, iż sama Ewangelia wg św.Mateusza zawiera przynajmniej 27 różnych określeń od czego zależy zbawienie. Zbawienie mają osiągnąć : Ubodzy w duchu,Miłosierni,Czystego serca,Wprowadzający pokój,Cierpiący prześladowanie dla sprawiedliwości,Prześladowani z powodu Jezusa,Ci, co nie utracili „smaku soli chrześcijaństwa”,Ci, których sprawiedliwość jest większa niż faryzeuszów i saduceuszów, Ci, co uczynków pobożnych nie wykonują przed ludźmi,Ci, co przebaczają ludziom itd)

Tak więc Hauerze trzeba odróżnić wyrażanie zdania o tym że jakieś twierdzenie jest bzdurne od zdania iż jest "sprzeczne z Biblią". To są DWA RÓŻNE ZDANIA.

Cytat:
Cytat:Ponieważ dzisiejsze "rozwinięcie" tej zasady u wielu protestantów (w tym jak widzę także u CIebie) wyraża nie stanowisko zajmowane przez Reformatorów, lecz przez Sobór Trydencki. Co zresztą Wam się chwali.
Sobór trydencki to w ogóle w paru sprawach przyznał racje Rerormacji.

To dość zabawne stwierdzenie. Przed wieloma KK i Reformacja miały różne zdania. Potem CZĘŚĆ protestantów poczęła się mitygować i nadawać przyjętym zasadom znaczenie inne niż pierwotne a za to bliższe KK .
Na przykład: dla sola scriptura i sola fide gołym okiem widać że obecne "rozwinięcia" - w tym Twoje - nie zgadzają się z pierwotnym znaczeniem wyrażającym się choćby w nazwie tych zasad (nazwy oznaczają TYLKO - względnie "sama"- BIBLIA i TYLKO WIARA).
Niemniej cieszę się że protestanckie rozumienie zbliża się do katolickiego w tych i wielu innych sprawach (np. ostatnio duża część protestantyzmu zdecydowała się podpisać porozumienie o wzajemnej ważności Chrztu Świętego z KK - tyle że my uznajemy (z zachowaniem dobrej woli i formuły Trójcy) Chrzest u innowierców od... IV wieku) Uśmiech

Oczywiście, niewątpliwie były w orzeczeniach Soboru Trydenckiego i rzeczy zgodne z protestantami - bowiem nie wszystko co Kościół głosi od wieków Reformacja zakwestionowała.

Cytat:A zdaje sie, ze wg. skrajnych tradycjonalistów to po Watykąnskim II juz jesteście całkiem protestantami :aniol: :?:

No cóż, jeżeli jesteś w 100% zgodny z Soborem Watykańskim, to pozostaje mi się cieszyć. Ale - sądząc z tego co piszesz - powinieneś nieco głębiej się wczytać w jego dokumenty Uśmiech

Hauer · 29-10-2007 12:00

Cytat:Szacuneczek ! Nie przypuszczałem że odważysz się tu na tak surową krytykę późnej Reformacji (a dokładnie osiemnastowiecznego ruchu przebudzeniowego). To sztandarowe jej dzieło "Grzesznicy w rękach zagniewanego Boga" J Edwardsa lansujące naukę o surowym, karzącym Bogu do dziś oddziaływuje na teolgię protestancką.

a wiesz nie znam tego to sie nie wypowiem. ale jakoś nie widze tragicznych skutków takich jak w przypadku twórczosci XVII - XVIII w. katolików, czy chocby tego XX wiecznego, o ktorym wspomniałem poprzednio.

Cytat:O przepraszam, ale nadinterpretujesz. Biblia podaje ogólnie jako jedyną drogę Jezusa - i z tym się wszyscy zgadzają (prócz może New Age-owców chrześcijańskich). Natomiast w kwestii tego co trzeba uczynić aby się zbawić Biblia podaje bardzo różnych wiele rzeczy (i to często w formie kaznodziejskiej to znaczy "rób a będziesz zbawiony".

ale żaden z tych elementów nie uprawnia do zmyslania, ze zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie. Fragmenty ktore podałeś pokazuja jak powinno wyglądac zycie chrzescijanina, które opiera się na wierze i co wypływa z wiary.

Cytat:Tak więc Hauerze trzeba odróżnić wyrażanie zdania o tym że jakieś twierdzenie jest bzdurne od zdania iż jest "sprzeczne z Biblią".

Ateista powie, ze cała Biblia jest "bzdurna". A pare katolickich dogmatów po prostu nie powinno byc dogmatami bo nie maja oparcia Biblijnego.

Cytat:Na przykład: dla sola scriptura i sola fide gołym okiem widać że obecne "rozwinięcia" - w tym Twoje - nie zgadzają się z pierwotnym znaczeniem wyrażającym się choćby w nazwie tych zasad (nazwy oznaczają TYLKO - względnie "sama"- BIBLIA i TYLKO WIARA).

Ale co to znaczy "TYLKO Biblia"? Dopiero jak rozwiniemy, to rozumiemy o co chodzi. I w mysl tej zasady (rownież w rozwinieciu z którym się zgadzasz) dogmat o niepokalanym poczeci, wniebowzięciu, czyściec itp,. sa nie do przyjęcia. Podobnie jak dogmat o "współodkupicielce", którego obecny papiez nie chce ogłosic i mam nadzieje, że nastepni tez sie nie złamią.

Cytat:Niemniej cieszę się że protestanckie rozumienie zbliża się do katolickiego w tych i wielu innych sprawach (np. ostatnio duża część protestantyzmu zdecydowała się podpisać porozumienie o wzajemnej ważności Chrztu Świętego z KK - tyle że my uznajemy (z zachowaniem dobrej woli i formuły Trójcy) Chrzest u innowierców od... IV wieku)

Z praktyki wiem, ze "zieloni" tez nie mają kłopotu z "innowiercami" jeśli chrzest był przyjęty dobrowolnie w imie Ojca i syna i Ducha Świętego. ...tylko w przypadku KRzK ta dobrowolnośc jest pod znakiem zapytania.

Cytat:No cóż, jeżeli jesteś w 100% zgodny z Soborem Watykańskim, to pozostaje mi się cieszyć. Ale - sądząc z tego co piszesz - powinieneś nieco głębiej się wczytać w jego dokumenty

nie jestem. Wspomniałem tylko, ze postanowienia Soboru sa kwestionowane tez ze strony bardziej radykalnych tradycjonalistów. z ich punktu widzenia Ty jesteś pewnie sprotestantyzowanym modernistą.