Maryja - bezgrzeszna

[Jonasz]

Omyk powodzenia w tej drodze życiowej. Jeżeli na Słowo Boże odpowiadasz argumentami z KKK to cóż dodać. Bóg dał nam Pismo Święte, dał nam rozum. Nie uważasz, że jak coś się nie zgadza z podstawa (tu mam na myśli KKK z PŚ) to znaczy że coś jest nie w porządku?
Łk 21:33
33. Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.
(BT)
to mówi sam Jezus. jeżeli Maryja miała pełnić tą funkcję jaką teraz pełni w kościele Katolickim to na pewno by o tym powiedział. Jego słowa nie przeminą, skoro te słowa są wieczne tzn że nie chciał żadnych nowych prawd tworzyć. "co zwiążecie na ziemi..." czy sądzisz, ze to prawo dawało możliwość tworzenia nowych prawd nie zgodnych z PŚ? Zastanów się.....
Pozdrawiam

[E.T.]

omyk napisał(a):Pisząc o naleciałościach wieków miałam na myśli notorycznie podważany autorytet Kościoła, milion wysnuwanych najróżniejszych hipotez (czasem bardziej tez, a często tylko samych hipo ), odejście od pierwotnej wiary. Chodzi o te "naleciałości" (może to rzeczywiście złe słowo), które powodują, że zamiast 1 Kościoła mamy miliony Kościołów, "kościołów", wyznań i sekt.

ahaa no cóż to znacznie szerszy temat sie widzę zrobił A wiec droga Omyk coby za dużo nie pisać. Wszelkie naleciałości pojawiały sie z czasem, po lub pomiędzy kolejnymi soborami. bo to co było Kościołem Chrystusa to widzimy w Biblii i w pismach wczesnych Ojców Kościoła. Dopiero z czasem dobudowano do tego miliony prawd i tradycji niczym nie podpartych. wiec jeśli Ci zależy na dowiedzeniu sie tego jak było na początku to stale i niezmiennie, będę Ci powtarzać PISMO ŚW

Cytat: cudowna argumentacja tylko tak trochę niczym nie podparta

Cieszę się, że doceniasz
Podparta autorytetem Kościoła Chrystusowego, choćby na mocy związywania w niebie tego, co Kościół zwiąże na ziemi.

Cytat:I gdzie jest cos o jej bezgrzeszności?

Tu:

Cytat: ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia, na podstawie szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego — została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć

...cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie... [/quote]

o jejjejejej i wracamy do punktu wyjscia. czyzbys nic w Pismie nie znalazla, że ostatecznym argumentem jest znowu zdanie KK? cała dyskusja była o bezgrzeszności Marii w Pismie? i co? nico. wrocilismy do zdania Kosciola na ten temat jeju jakie to smutne...
a co do tego zwiazania w niebie i na ziemi to Kochana, sprawdź sobie kontekst (tak jak wszystko na tym świecie wersety biblijne interpretuje sie w kontekście!!!) a w tym konkretnym fragmencie (MT 16), kontekst jest tak szeroki, że można nim poprzeć niemal wszystko. Wiec nie jest to argument za czymś, co jest negowanie lub powiedziane wprost przeciwnie w innych fragmentach.

[omyk]

Widzę Jonasz, że dobrze znasz KKK (to oczywiście ironia; zasada uczciwej dyskusji jest taka, że wypada poznać to, z czym chce się polemizować).

Cytat:Nie uważasz, że jak coś się nie zgadza z podstawa

Ależ wszystko się zgadza.
Czym są dla ciebie słowa Jezusa: "cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie"? Jak je interpretujesz?

I gdzie w Piśmie jest podana zasada sola scriptura? Otóż aby dolać oliwy do ognia powiem: zasada sola scriptura jest paradoksalnie niebiblijna, co już z punktu widzenia logiki wyklucza jej poprawność.

Jeśli chcesz - obroń się.

Cytat:skoro te słowa są wieczne tzn że nie chciał żadnych nowych prawd tworzyć.

O, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Owszem, ostateczne Objawienie konieczne do zbawienia mamy w Jezusie Chrystusie.
Powiedz jednak... modlisz się, prawda? Słuchasz głosu Bożego. Jeśli więc Pan mówi do Ciebie słowo, którego nie ma dosłownie literka w literkę w Piśmie, to co robisz? Wpadasz w panikę?

Cytat:czy sądzisz, ze to prawo dawało możliwość tworzenia nowych prawd nie zgodnych z PŚ?

Znów alogiczne stwierdzenie. Nie ma żadnych prawd niezgodnych z PŚ, bo Jezus jest Prawdą. Prawda to stan obiektywnie zgodny z rzeczywistością, więc nic, co niezgodne z PŚ nie może być prawdą. Jako wierzący wiesz o tym.
Nieprawdą jest twierdzenie, jakoby dogmaty Kościoła były niezgodne z PŚ. Nie wszystkie z niego wprost wynikają, jest jeszcze Tradycja, ale to chyba nic nowego? Katolicy opierają się na Biblii i dlatego nie uznają sola scriptura, jako, że Bóg uznawania tej zasady w Biblii nie zażądał (w Tradycji również ani o niej słowa) :roll2:

[ Dodano: Pon 19 Sty, 2009 19:37 ]

Cytat:czyzbys nic w Pismie nie znalazla, że ostatecznym argumentem jest znowu zdanie KK? cała dyskusja była o bezgrzeszności Marii w Pismie? i co? nico.

Hola, nikt nie twierdzi, że bezgrzeszność Maryi jest wprost zaznaczona w Piśmie. Twierdzę, że sola scriptura jest do bani, Kościół od zawsze opierał się na Tradycji, której część z czasem została spisana jako Ewangelie i reszta NT (zresztą wcześniej ST również był w większości spisywany "z tradycji ustnej"). Twierdzę również, że w Piśmie nie ma niczego, co by zaprzeczało dogmatom maryjnym, a one same zostały nieomylnie ustanowione mocą, którą dał Kościołowi sam Chrystus. Niczego więcej nie twierdzę.

[ Dodano: Pon 19 Sty, 2009 19:38 ]
p.s. Przy słowie "cokolwiek" kontekst nie zmienia znaczenia

[E.T.]

omyk napisał(a):Nie tyle z bezgrzesznością Maryi, ale z faktem, że jednak w NT "coś tam" o Niej znajdziemy. To odpowiedź m.in. na "prośbę" Jonasza:

Cytat:Może przytoczysz mi co Bóg mówi na temat Maryi - gdzie jest coś na jej temat napisane?

Widzimy więc, że Maryja jest nazwana Niewiastą obleczoną w słońce, pod Której stopami jest księżyc. Na Jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu. Coś to oznacza. Jak myślisz?
Św. Jan pisze, że Maryja ukazująca się na niebie, była wielkim znakiem.
O co chodzi?

Cytat:wybacz ale chyba skończyli działalność przed moim urodzeniem

Tak, też tak myślę.
I zdradzę ci, że przed moim również. Nic to jednak nie ma do rzeczy. Klasykę się zna, albo się jej nie zna :mrgreen:

A ta znowu z tą Apokalipsą, ajajaj no i jak grochem o ścianę. Ale załóżmy, ze to z ksiezycem i gwazdami cos oznacza tak jak mówisz (w koncu Pisma prorockie mozna roznie interpretowac). wiec powiedz mi co? że jest bezgrzeszna? no nie widze by cos to sugerowało? a może że jest Bogiem Matką, co? Co tam Trojca, zrobić poprostu czworce i bedzie z glowy co nie?

a co do klasyki to czy cos nia jest czy nie to rzecz gustu (chyba, że ominęła mnie jakas prawda obiawione)

[omyk]

ET, czytaj ze zrozumieniem ](*,)
Przecież napisałam, jak BYK, że podany cytat NIE WIĄŻE SIĘ z bezgrzesznością Maryi.

Próbuję tylko dać ci do myślenia, że może osoba, która jest odziana w słońce, pod stopami ma księżyc, a gwiazdy "robią za" jej wieniec, niekoniecznie jest taka sama, jak wszystkie inne. Coś, jakby świadczyło to o Jej godności?!

Znów wychodzi na jaw prawdziwe oblicze: sola niektóra scriptura.

[Polonium]

Zmienił nam się wątek. Admini się zdenerwują. Może piszmy we właściwym - Maryjnym wątku. Wtedy nie wytną nam tekstu.

[Jonasz]

Omyk, tak się dziwnie składa, że jestem świeżo po lekturze KKK. Nie wiem na jakiej podstawie stwierdzasz, że sola scriptura jest nie biblijna? "cokolwiek zwiążecie na ziemi..." można to na wiele sposobów interpretować. Pytanie teraz do kogo były skierowane? Mt18,1:
1. W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?
(BT)
I dalej mówi przypowieści i między innymi to zdanie "cokolwiek zwiążecie na ziemi.."
To nie było tylko do apostołów. Poczytaj cały fragment i spójrz na kontekst
A co do tradycji - każdy ma tradycję i jest ona ważna, ale pytanie z czego wynika?
A co do mojego słuchania Boga... nie wiem jak Ci napisać, mam wrażenie że w dwóch rożnych wymiarach rozmawiamy, co ma piernik do wiatraka - czy ja ogłaszam komuś nowe Słowo Boga? Bóg może przemawiać w różny sposób, ale nie będzie to nigdy nie zgodne z tym co już objawił.

[E.T.]

omyk napisał(a):ET, czytaj ze zrozumieniem ](*,)
Przecież napisałam, jak BYK, że podany cytat NIE WIĄŻE SIĘ z bezgrzesznością Maryi.

Próbuję tylko dać ci do myślenia, że może osoba, która jest odziana w słońce, pod stopami ma księżyc, a gwiazdy "robią za" jej wieniec, niekoniecznie jest taka sama, jak wszystkie inne. Coś, jakby świadczyło to o Jej godności?!

Znów wychodzi na jaw prawdziwe oblicze: sola niektóra scriptura.

ET czyta za zrozumieniem tylko jak bys nie zauwazyla moj post tyczyl sie twojej poprzedniej wypowiedzi na nastepna jeszcze nie zdazylam odpisac :jupi: :jupi:

Szczepan jak go kamienowali widzial otwarte niebo, Piotr mial wizje kolacji na prześcieradle zstępującym z nieba. A Izajasz w 6 rozdziale jest przedstawiony w niebie(?), rozmawia z aniołem ktory dotyka jego ust weglem z Ołtarza Pańskiego itd to tez niesamowite opisy, ludzie w nich przedstawieni są niewatpliwie wyjatkowi i fakt, że spotykają Boga w taki sposob świadczy o ich godnosci. Ale czy byli czyms wiecej? Gdybys poczytala Pismo to ten fragment z Apokalipsy juz by nie był taki wyjatkowy. Ale po co, lepiej trzymac sie ślepo jednego wersetu i upierac sie o swojej racji. Poczytaj złotko Biblię zanim zaczniesz ją cytować

co do sola scriptura to chetnie pagadam ale chyba Polonium ma racje. dokonczymy w innym watku? powiedz gdzie a zjawię sie niezłocznie

[omyk]

Cytat:Omyk, tak się dziwnie składa, że jestem świeżo po lekturze KKK. Nie wiem na jakiej podstawie stwierdzasz, że sola scriptura jest nie biblijna?

Więc czemu twierdziłeś, że cytuję KKK, kiedy cytowałam konstytucję apostolską Ineffabilis Deus? Cytowanych przeze mnie słów w KKK nie znajdziesz, a napisałeś:

Cytat:Jeżeli na Słowo Boże odpowiadasz argumentami z KKK to cóż dodać.

Na jakiej podstawie twierdzę, że sola scriptura jest niebiblijna? A gdzie ją w Biblii znajdziesz?

[ Dodano: Pon 19 Sty, 2009 20:45 ]

Cytat:Gdybys poczytala Pismo to ten fragment z Apokalipsy juz by nie był taki wyjatkowy. Ale po co, lepiej trzymac sie ślepo jednego wersetu i upierac sie o swojej racji. Poczytaj złotko Biblię zanim zaczniesz ją cytować

Postaram się, a podasz jakieś konkrety? Napisz mi najlepiej co po kolei mam czytać i jak interpretować.

Sytuacje, o których pisałaś, to obrazy prorockie, analogia trafna, jeśli chodzi o św. Jana. On również miał jedynie obraz taki, a nie inny.
Miał jednak obraz Niewiasty. Ona stanowiła niejako "treść" tego proroctwa, a nie była osobą, której Pan coś objawia przez nie.
Tym różni się sytuacja Izajasza, Piotra i Szczepana od syt. Maryi i tym samym łączy się ich sytuacja z syt. św. Jana.

[to Ja :)]

Jak na razie odłączam się od dyskusji bo widzę, że jest strona, która argmentuje oraz strona, która uparła by tych argumentów nie uznawać tzn. nie przyznać racji nawet w niewielkiej części.

[E.T.]

omyk napisał(a):Więc czemu twierdziłeś, że cytuję KKK, kiedy cytowałam konstytucję apostolską Ineffabilis Deus? Cytowanych przeze mnie słów w KKK nie znajdziesz

Na jakiej podstawie twierdzę, że sola scriptura jest niebiblijna? A gdzie ją w Biblii znajdziesz?

Sytuacje, o których pisałaś, to obrazy prorockie, analogia trafna, jeśli chodzi o św. Jana. On również miał jedynie obraz taki, a nie inny.
Miał jednak obraz Niewiasty. Ona stanowiła niejako "treść" tego proroctwa, a nie była osobą, której Pan coś objawia przez nie.
Tym różni się sytuacja Izajasza, Piotra i Szczepana od syt. Maryi i tym samym łączy się ich sytuacja z syt. św. Jana.

ja widze tu 3 rzeczy:
1. albo ciagniemy watek maryji
2. albo uznajemy go za wyczerpany i przechodzimy na sola scriptura
o dwoch naraz sie nie da raczej
3. albo ciagniemy oba ale w dwoch roznych watkach, dla porzadku

wiec zdecyduj Omyk bo widze ze tylko ty zostalas na placu boju

ja ze swej strony moge sie odnisc do obu ten ostatni raz
nauka kosciola katolickiego jest zasadniczo zawarta w katechizmie, wszelkie encykliki itp rzeczy sa rozszerzeniem tresci w niej zawartych lub niedopowiedzianych. wiec nie ma tak naprawde znaczenia czy cytujesz konstytucje, encyklikę, katechizm czy jeszcze co tam istnieje, poniewaz wszystko to i tak sprowadza sie do oficjalnego stanowiska kosciola - zawartego w kkk. wiec sie tak nie stresuj ze powiedzial kkk a nie inefabilis bo nauka jest jedna czyz nie? a o tym dyskusja byla.
jesli chodzi o sola scriptura to twoje porownanie jest bezpodstawne bo tak jak katolicy czcza Marie to protestanci musieli by czcic ta zasade a nie czcza jej tylko ma im przyominac by na pierwszym miejscu bylo Słowo Boże. inną zasadą reformacji był solus Deus i co moze powiesz, że to też nibiblijne bo nie ma tego zaspisane w Pismie?


co do twojej odpowiedzi na moj post to milo ze zauważyłaś analogie aczkolwiek ja nie zauwazylam zeby gdzies w Ap bylo powiedziane ze ta ów niewiasta to Maria. Twierdzenie takie to juz jakas interpretacja pisma prorockiego, ktore ktos inny moglby interpretowac inaczej. No a tym bardziej treścią tego proroctwa nie jest niewiasta a bardziej rzeczy przyszle/ostateczne, sąd itp

omyk napisał(a):Postaram się, a podasz jakieś konkrety? Napisz mi najlepiej co po kolei mam czytać i jak interpretować.

Od tego katolicy maja Urzad Nauczycielski Kosciola jako ostateczny autorytet co i w jaki sposob mozna interpretowac. Jesli chesz moge wskazac fragmenty ale zinterpretujesz juz je sobie sama [-X wiec jak?

[omyk]

Cytat:ja nie zauwazylam zeby gdzies w Ap bylo powiedziane ze ta ów niewiasta to Maria

W tym momencie ja dziękuję za dyskusję, wymiękam.

Po to właśnie przytaczałam inne teksty, żeby to udowodnić.
Tok rozumowania bardzo prosty:

1) Jezus jest synem Bożym
2) Syn Boży jest Tym, Który będzie pasł narody rózgą żelazną
3) Niewiasta z Ap była brzemienna i miała porodzić Mężczyznę, Który będzie pasł narody rózgą żelazną
4) Niewiasta z Ap miała porodzić Syna Bożego
5) Niewiasta z Ap jest Matką Syna Bożego

Czy tyle wystarczy? Ja naprawdę wymiękam, przepraszam Może jak odzyskam siły do dyskusji, to pociągniemy dalej.

[E.T.]

tak tylko niewasta,oblubienica itp okreslenia wystepuja w wielku kontekstach i maja rozne znaczenia: jak Koscioł zamiast kobiety na przyklad.
raz interpretujesz to symbolicznie a raz doslownie zdecyduj sie.
to sa pisma prorockie! i nie powie nikt zanim sie nie wyplenia co tak naprawde znaczą i wlasnie dlatego jak pisalam na poczatku tej dyskusji nikt nie buduje dogmatow na podstawie pism prorockich a innych fragmentow jak wiedze nie masz

[omyk]

Wszystkie z Pisma fragmenty to Pisma natchnione przez Ducha.
Żaden nie byłby dobry, gdyby ci nie odpowiadał. A o tym, na jakiej podstawie "buduje się" (ogłasza się) dogmaty, Bogu dzięki, nie E.T. decyduje.

Nie próbuję podeprzeć dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP tekstem z Ap 12, o czym pisałam już nie jeden raz i o czym pisanie zaczyna mi się nudzić. Zacznij czytać.
Tekst z Ap 12 nie mówi ani słowem o NP NMP.

A co do początku Twojego posta, odpowiem:

Cytat:Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moralis quid agas, quo tendas anagogia.

[Annnika]

Spaliliscie temat :/