Maryja - bezgrzeszna

[Jonasz]

Oj Omyk, jestem rozczarowany Twoją postawą, wyrywasz z kontekstu moje zdania

Cytat:Cytat:
Nie dziw się więc dlaczego protestanci są tak uczuleni w kwestii pisma ponieważ historia kościoła mówi sama za siebie. Sama pewnie się zgodzisz, że były okresy w historii w których ewidentnie stanowisko kościoła przeczyło działalności Ducha Świętego w kościele.

Jak to? To jeśli zgrzeszysz, to jest to „wina Pana Boga” i dowód na to, że cię opuścił? Że nie było w tobie Ducha Świętego?
Był, tylko sprzeciwiłeś się mu, korzystając z danej ci wolności.
Nie mieszaj grzeszności nas, niewiernych ludzi, którzy tworzymy Wspólnotę Kościoła ze Świętością Jedynego Boga, Który jest z nami wiernie zgodnie ze swoją obietnicą i uświęca nas, czyniąc z nas, słabych członków, swoje Mistyczne Ciało.

Nie pisalem tu absolutnie o wiernych, i dobrze o tym wiedziałaś, ale co tam lepiej odwracać kota ogonem. Czy wierni odpowiadali za inkwizycje średniowieczne? To papież, następca apostoła Piotra pod natchnieniem Ducha Świętego podjął tą decyzję (według wierzenia Katolików)

Zacytowalem Ci dużo fragmentów mówiących o tym, że Jezus potępiał tradycję, ale oczywiście uważasz, że chodziło tylko o nieszczerych faryzeuszy. Wytłuściłem Ci - dalej nie widzisz.

niektóre Twoje stwierdzenia są po prostu infantylne

Cytat:A jeśli pastor zarządzi, że nabożeństwo będzie o 16.30 to jaką masz pewność, że to będzie od Boga? Gdzie masz napisane w Piśmie, że zbierali się o tej porze?

czy to jest wypowiedź na poziomie tych argumentów które przytaczamy?

Cytat:Moja pewność opiera się na Słowach Jezusa, które już przytaczałam niejednokrotnie:
„Ty jesteś Piotr, Opoka, i na tej opoce zbuduję Mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze Królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

Spójrz na cale pismo i zbadaj kontekst. Pisałem niejednokrotnie - jeśli papież, który rzuca klątwy, wprowadza inkwizycję, itd itp jest następcą św Piotra to życzę powodzenia temu Kościołowi. No tak zapomniałem co najmniej dwa razy odpowiedziałaś już na to pytanie - przecież wierni są grzeszni mogą zbłądzić...

Cytat:Biblii wynika, że jest ona Słowem Bożym, ale nijak nie wynika to, że Słowo kończy się na niej. Przeciwnie, Jezus mówi, że to Duch pouczy o wszystkim

Szkoda, że nie cytujesz tych słów z biblii, pewnie chodziło ci o to zdanie:
Jn 14:26
26. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

Jn 16:13
13. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

Mt 28:18-20
18. Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi.
19. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
20. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

Przyjrzyj się temu i zastanów się co Jezus maił na myśli...


Każdą Twoją wypowiedź o tradycji jest podważana Pismem Św a Twoja odpowiedź to tradycja - co już ją podważaliśmy a Ty tego nie dostrzegasz. Co z listami Pawła i "jednej" Ewangelii, co z wypowiedziami Jezusa o tradycji. Twoja odpowiedź - jeden fragment o Piotrze opoce (zbadaj Pismo i kontekst, czy jesteś pewna, że jest to prawidłowa interpretacja?) Bo jeśli papież Grzegorz IX wprowadzając inkwizycję był Bożym następcą Piotra, pełen DŚ, to pytanie - czy my wierzymy w dobrego Boga?
Zastanów się czy na przestrzeni wieków można powiedzieć, że Kościołem żądzą ludzie, których rzeczywiście prowadzi Bóg?

Odnieś się do całości i nie wyrywaj z kontekstu zdań ani Słowa Bożego...

[E.T.]

omyk napisał(a):

Cytat:

Cytat:Czy stwierdzenie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze dziewica" nie stawia tu trochę znaku równości pomiędzy tymi osobami?

Nie.
[quote]Co wiec z tego, że katolicy nie nazywają Marii Bogiem skoro zachowują się tak, jak by nim była?

/
Bzdura.

Omyk jak ty tak wyczerpująco odpowiadasz to normalnie az sie chce dyskutować. Az po prostu juz nie wiem co na taka wypowiedz odpowiedzieć....

odpisze pozniej, musze przemyslec Twoją głebie wypowiedzi.

[omyk]

Cieszę się, że doceniasz. :roll2:
Odpowiadam jedynie stwierdzeniem na stwierdzenie.

Mówisz: "A najlepsze, bo moje", a ja na to "wcale nie, bo B lepsze". I tyle. Taka rozmowa.

[E.T.]

wiesz co Omyk przykro to mówić aleś niestety bezczelna.
każdą z powyższych mych wypowiedzi poparłam wywodem długim i argumentami licznymi. zacytowane przez ciebie stwierdzenia to ich konkluzja. za to twoja odpowiedz cała zawierająca sie chociażby z stwierdzeniu "bzdura" jest poniżej poziomu wszelkiej dyskusji.

Cytat: Mówisz: "A najlepsze, bo moje", a ja na to "wcale nie, bo B lepsze". I tyle. Taka rozmowa.

ta wypowiedz jest w tym kontekście głupiutka. ale widać każdy jest jaki jest .

jeśli nie masz argumentów to spoko a jeśli uważasz rozmowę za nieciekawa lub bezcelowa, to tez dobrze. przecież cie nikt do niej nie zmusza .
ale jeśli już coś do mnie mówisz to zachowaj proszę odrobinkę choć przyzwoitości

[omyk]

Ok E.T., nic z tej dyskusji nie będzie.
Co z tego, że poparłaś argumentami stwierdzenie, że katolicy czczą Maryję jak bóstwo, skoro argumenty były nieprawdziwe, a moje próby ich zbicia kończyły się fiaskiem?
Piszesz, że pośrednictwo Maryi przeczy pośrednictwu Jezusa, więc odpowiadam zgodnie z prawdą: BZDURA. A to, że nie widzisz argumentacji, to nie moja wina. Była zawarta kilka postów wcześniej, do czego zresztą się odwołałam. Nie widziałam potrzeby kopiowania i wklejania po raz drugi tego samego.

A za OT nas i tak do kosza wrzucą.

[Jonasz]

Omyk, Twoje odpowiedzi czasami powalają. Odpowiedzi "wyczerpujące", na wszystko odpowiedź tradycja.
Zacytowałaś wypowiedź ks Cyrana o Maryi, super szkoda, że nie Słowo od samego Boga.
Bo cóż nam stwierdza ów ksiądz: Maria jest pośredniczką pośrednika, ma wybłagać u Boga łaski, żeby nam dal, a my mamy ja o to błagać- modlić się do niej. Super... Z tego wnioskuje, że na dobrą sprawę mogę być dla Boga anonimowy, bo wystarczy, że będę się modlił do Maryi bo ona już sama przedstawi sprawę synowi i on nam da więcej jeśli go matka prosi niż my byśmy sami go o to prosili.
To jest w swoim sensie tak bezsensowne, że aż się wierzyć nie chce że ludzie w to wierzą.
Piszesz, że Maryja nie jest absolutnie wszechobecna. TO w jaki sposób słyszy miliardy modlitw na raz? A pewnie jest w "cudowny sposób połączona z Synem", a jaki dowód? Bóg o tym powiedział? nie, skądże - tradycja!! I to jest wszystko tradycja, KKK napisali ludzie którzy uznają tą niczym niepopartą tradycję, którą ustawiali ludzie, którzy dopuścili się wiele zbrodni (nie chodzi mi o wiernych tylko o PAPIEŻA, żebyś nie myliła tych pojęć).
I co? Nic... ludzie dalej wierzą w tradycję, i najlepsze twierdzą, że to w oczywisty sposób pochodzi z PŚ.
Ręce opadają
Czasami sprawiasz wrażenie, że czytasz odpowiedzi pobieżnie i nie dostrzegasz odpowiedzi na każdy Twój argument, argument z PŚ.
Myślałem, że prowadzimy racjonalną dyskusję. Każdy z nas miał swoje argumenty i czymś je podpierał. Nie zauważyłem, żebyśmy rozmawiali tak i koniec. Więc dlaczego twierdzisz, że taką prowadzimy rozmowę, chyba że Ty taką prowadzisz?

[E.T.]

Cytat: Ok E.T., nic z tej dyskusji nie będzie.

widzisz zależy jakie masz podejście do dyskusji. jeśli to przekonanie drugiej strony do swoich racji, to istotnie do niczego nie dojdziemy. to najprostszy z celów dyskusji.

ale niejednokrotnie już pokazano, ze dyskutuje sie tez dla innych celów. np żeby poznać i lepiej zrozumieć argumenty drugiej strony, zęby pod wpływem jej pytań zastanowić sie nad własnymi, możne nawet czegoś się nauczyć itp itd

dla mnie ta rozmowa była dość ciekawym doświadczeniem, rzadko spotyka sie katolika który potrafi choć minimalnie uargumentować swoje przekonania. czasami przyznaje dobrze się bawiłam czytając pewne twoje wnioski ale dyskusja była można powiedzieć w miarę konstruktywna. i o to w tej zabawie chodziło.

Cytat: Co z tego, że poparłaś argumentami stwierdzenie, że katolicy czczą Maryję jak bóstwo, skoro argumenty były nieprawdziwe, a moje próby ich zbicia kończyły się fiaskiem?

jeśli uważasz, ze jakieś argumenty są nieprawdziwe to odpowiedz na nie rzeczowo i je podważ. a jeśli uważasz, ze już to zrobiłaś to daj inny argument. ktoś się rozemocjonował to trzeba go uspokoić racjonalnym argumentem itp itd jeny czy ja muszę dorosłemu człowiekowi tłumaczyć zasady dyskusji? odpowiedzi w stylu tak, nie , bzdura, nie prawda itd królowały w podstawówce!

Cytat: Piszesz, że pośrednictwo Maryi przeczy pośrednictwu Jezusa, więc odpowiadam zgodnie z prawdą: BZDURA.

odpowiadasz zgodnie z twoim zdaniem. nie wiesz czy w dalszej części rozmowy nie podałabym innych argumentów do których znowu ty się byś mogla odnieść. TO SIE NAZYWA DYSKUSJA!
i można tak dyskutować bardzo długo i dlatego w pewnym momencie należny powiedzieć dość i zmienić temat. i wychodzi na to, ze to właśnie teraz jest ten moment tylko szkoda, że w taki sposób...

Cytat:Mówisz: "A najlepsze, bo moje", a ja na to "wcale nie, bo B lepsze". I tyle. Taka rozmowa.

bo niestety tym stwierdzeniem ubliżasz również a możne przede wszystkim sobie...

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):A za OT nas i tak do kosza wrzucą.

Nie was tylko temat, jeśli offtop będzie kontynuowany.
Trzymajcie się więc tematu.

[to Ja :)]

Jonasz napisał(a):Zacytowalem Ci dużo fragmentów mówiących o tym, że Jezus potępiał tradycję

:zmieszany: przepraszam, że sie wtrącam ale nie rozumiem, czy to oznacza, że katolicy wg Ciebie łamią ten zakaz mając różnego rodzaje tradycje?? :zmieszany: jak to to niestety jesteś w błędzie bo i owszem Jezus potępiał tradycje ale judaistyczną!

[omyk]

I to nie same tradycje judaistyczne, tylko ich powierzchowne i obłudne przestrzeganie.

Cytat:: Maria jest pośredniczką pośrednika, ma wybłagać u Boga łaski, żeby nam dal, a my mamy ja o to błagać- modlić się do niej. Super... Z tego wnioskuje, że na dobrą sprawę mogę być dla Boga anonimowy, bo wystarczy, że będę się modlił do Maryi bo ona już sama przedstawi sprawę synowi i on nam da więcej jeśli go matka prosi niż my byśmy sami go o to prosili.

No i co ja mam na taką argumentację odpowiedzieć? No sam przecież widzisz, że nie da się niczego innego, prócz: źle wnioskujesz.
Zresztą przecież pisałam o tym wcześniej.

Cytat:To jest w swoim sensie tak bezsensowne, że aż się wierzyć nie chce że ludzie w to wierzą.

I znów przykład przebogatej argumentacji. Sorry Jonaszu, ale mogłabym to samo powiedzieć o twojej wierze. Wolałam jednak zachować szacunek do rozmówcy.

Cytat:Piszesz, że Maryja nie jest absolutnie wszechobecna. TO w jaki sposób słyszy miliardy modlitw na raz?

Maryja jest w ciele uwielbionym. Niebo zaś jest stanem. Nie wszystko Jonaszu wiemy, nie wszystko jest tak, jak na kolorowych obrazkach świadków Jehowy. Ona trwa przed Bogiem, przed Jego Obliczem. Po śmierci mamy to poznanie, o którym pisał św. Paweł: wtedy poznamy twarzą w twarz, bez zasłon i przeszkód. Nie umiem ci technicznie narysować "w jaki sposób słyszy miliardy modlitw na raz". Podobnie jak przecież Pan Bóg również nie stoi każdemu nad uchem, żeby słyszeć, mimo, że jest wszechobecny.

Cytat:A pewnie jest w "cudowny sposób połączona z Synem", a jaki dowód?

Pewnie tak samo mocny, jak dowód na istnienie Boga.
Wiara to wiara. Mamy "materiał dowodowy" w postaci Biblii i Tradycji, ale wymaga on najpierw przyjęcia na wiarę jego prawdziwości. Jeśli przyjmuje się połowę materiału dowodowego, to nic dziwnego, że pewnych rzeczy nie sposób udowodnić.

Cytat:Bóg o tym powiedział? nie, skądże - tradycja!! I to jest wszystko tradycja, KKK napisali ludzie którzy uznają tą niczym niepopartą tradycję, którą ustawiali ludzie, którzy dopuścili się wiele zbrodni (nie chodzi mi o wiernych tylko o PAPIEŻA, żebyś nie myliła tych pojęć).

A no właśnie Bóg o tym powiedział, dlatego zawarła to Tradycja. W ogóle ten KK jest cały zbrodniarski, pierwszym papieżem był człowiek, który się trzykrotnie zaparł Chrystusa, a Apostołem Narodów ten, który wcześniej wyrzynał chrześcijan aż krew tryskała dokoła...
Nic nie poradzę na to, że Pan Bóg upodobał sobie to, co słabe. Najmniejszy naród, najsłabszych ludzi. Nie gań Jezusa za to, że jadał z celnikami i grzesznikami. Nie potrzebują lekarza zdrowi.

Cytat:I co? Nic... ludzie dalej wierzą w tradycję, i najlepsze twierdzą, że to w oczywisty sposób pochodzi z PŚ.
Ręce opadają

I co? Nic... ludzie dalej wierzą w sola scriptura, i najlepsze: twierdzą, że to w oczywisty sposób pochodzi z PŚ. Ręce opadają

[dla ukazania owej przebogatej argumentacji]

Cytat:Czasami sprawiasz wrażenie, że czytasz odpowiedzi pobieżnie i nie dostrzegasz odpowiedzi na każdy Twój argument, argument z PŚ.

Jeśli przytaczanych było po kilka cytatów dla poparcia jednego argumentu, to odpowiadałam w całości. Na niektóre rzeczy nie odpowiadam, ale tak prowadzona jest każda dyskusja. Przecież nie chodzi o odbicie każdego przecinka?
Również i mnie na wiele argumentów nikt nie odpowiedział, choćby na cytaty o tym, jak Jezus mówił, że Duch Św. pouczy Uczniów o wszystkim po Zesłaniu Ducha Św., oraz jak św. Jan pisze, że cały świat nie pomieściłby ksiąg...

Cytat:Myślałem, że prowadzimy racjonalną dyskusję. Każdy z nas miał swoje argumenty i czymś je podpierał. Nie zauważyłem, żebyśmy rozmawiali tak i koniec. Więc dlaczego twierdzisz, że taką prowadzimy rozmowę, chyba że Ty taką prowadzisz?

Może dlatego, że ja również mam swoje, racjonalne argumenty, tylko one wynikają z tej części Objawienia, którą odrzuciliście, więc wolicie mojej argumentacji w ogóle nie dostrzegać, niż się nad nią zastanowić. Uczciwa dyskusja wypada założenia na chwilę: "a co, jeśli druga strona ma rację"? Postawienia tezy i jej obalenia, albo stwierdzenia: "to ma ręce i nogi". Jeśli zaś "obalacie" tezę mówiąc: "to na pewno nie jest prawda, bo ja w to nie wierzę, bo ja nie wierzę w tradycję", to kogo stawiacie w centrum? Słowo Boże, czy swoje wierzenia?

[Jonasz]

Chyba to będzie mój ostatni post. Odniosę się tylko do dwóch rzeczy które napisałaś

Cytat:Cytat:
Bóg o tym powiedział? nie, skądże - tradycja!! I to jest wszystko tradycja, KKK napisali ludzie którzy uznają tą niczym niepopartą tradycję, którą ustawiali ludzie, którzy dopuścili się wiele zbrodni (nie chodzi mi o wiernych tylko o PAPIEŻA, żebyś nie myliła tych pojęć).

A no właśnie Bóg o tym powiedział, dlatego zawarła to Tradycja. W ogóle ten KK jest cały zbrodniarski, pierwszym papieżem był człowiek, który się trzykrotnie zaparł Chrystusa, a Apostołem Narodów ten, który wcześniej wyrzynał chrześcijan aż krew tryskała dokoła...
Nic nie poradzę na to, że Pan Bóg upodobał sobie to, co słabe. Najmniejszy naród, najsłabszych ludzi. Nie gań Jezusa za to, że jadał z celnikami i grzesznikami. Nie potrzebują lekarza zdrowi.

Pierwsze Twoje zdanie - gdzie Bóg to powiedział? Bo jakoś nie pokazałaś tego, tylko napisałaś TRADYCJA. Paweł "wyżynał" jak to napisałaś przed nawróceniem (więc jakoś nie widzę związku z zawsze Duchowym i pełnym wiary PAPIEŻEM). Jeżeli chcesz porównać zapierającego się Piotra (przed zmartwychwstaniem, przed zesłaniem Ducha Świętego) z PAPIEŻEM (który zna całą historię Jezusa, jest zawsze pełen Ducha-według Katolików) który skazuje na śmierć tysiące osób to co można dodać? To jest kolejny Twój przykład infantylny, a o Jezusie i celnikach, przykro czytać

2 sprawa:

Cytat:Jeśli zaś "obalacie" tezę mówiąc: "to na pewno nie jest prawda, bo ja w to nie wierzę, bo ja nie wierzę w tradycję", to kogo stawiacie w centrum? Słowo Boże, czy swoje wierzenia?

Nigdy nie była tak stawiana sprawa. Każde twoje argumenty (tradycja w szczególności i Maryja) były odpierane Słowem Bożym, a nie twierdzeniem, że nie uznajemy tradycji. Jeżeli Bóg by powiedział coś o tradycji i usynowianiu nowych prawd wtedy można byłoby powiedzieć, ze przekształcamy i nie uznajemy autorytetu Pisma. Ale w tym wypadku to my się posługujemy Pismem i tylko Pismem i wyraźnie pokazaliśmy, że tradycja nie jest ustanowiona przez Boga

Kilka razy pokazaliśmy biblijne podstawy sola scriptura, a Ty i tak tego nie uznajesz (ciągle twierdzisz, ze jest niebiblijna). Więc dlaczego zarzucasz, że nie przyjmujemy tradycji na podstawie Twoich argumentów? Oczekiwałaś, że przekonasz nas i takie miałaś założenia?
Raczej Twoje są twierdzenia: nie uznaję bo moje wierzenia są takie i Słowo Boże spisane nie jest najistotniejsze

w sumie jeszcze jedno:

Cytat:Również i mnie na wiele argumentów nikt nie odpowiedział, choćby na cytaty o tym, jak Jezus mówił, że Duch Św. pouczy Uczniów o wszystkim po Zesłaniu Ducha Św., oraz jak św. Jan pisze, że cały świat nie pomieściłby ksiąg...

I znów przykład, że nie czytasz uważnie, a odpowiedziałem wcześniej, nie pouczaj nas o prowadzeniu dyskusji bo sama niejednokrotnie udowodniłaś, że tego nie potrafisz:

Cytat:Cytat:
Biblii wynika, że jest ona Słowem Bożym, ale nijak nie wynika to, że Słowo kończy się na niej. Przeciwnie, Jezus mówi, że to Duch pouczy o wszystkim


Szkoda, że nie cytujesz tych słów z biblii, pewnie chodziło ci o to zdanie:
Jn 14:26
26. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

Jn 16:13
13. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

nie odniosłem się do jednego fragmentu:
Jn 21:24-25
24. Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe.
25. Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał , a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

Nie wiem doprawdy czego ma to dowieść. może chcesz stwierdzić, że inne czynny Jezusa, nie spisane, zawierały całe 2 tysiące lat tradycji kościoła ?

Czytaj uważnie!

[ Dodano: Czw 22 Sty, 2009 17:58 ]

to Ja :) napisał(a):

Jonasz napisał(a):Zacytowalem Ci dużo fragmentów mówiących o tym, że Jezus potępiał tradycję

:zmieszany: przepraszam, że sie wtrącam ale nie rozumiem, czy to oznacza, że katolicy wg Ciebie łamią ten zakaz mając różnego rodzaje tradycje?? :zmieszany: jak to to niestety jesteś w błędzie bo i owszem Jezus potępiał tradycje ale judaistyczną!

lepiej by było, żebyś się jednak nie wtrącała. Najpierw przeczytaj całość ! Już Ci o tym pisałem!

[omyk]

Cytat:Pierwsze Twoje zdanie - gdzie Bóg to powiedział? Bo jakoś nie pokazałaś tego, tylko napisałaś TRADYCJA. Paweł "wyżynał" jak to napisałaś przed nawróceniem (więc jakoś nie widzę związku z zawsze Duchowym i pełnym wiary PAPIEŻEM). Jeżeli chcesz porównać zapierającego się Piotra (przed zmartwychwstaniem, przed zesłaniem Ducha Świętego) z PAPIEŻEM (który zna całą historię Jezusa, jest zawsze pełen Ducha-według Katolików) który skazuje na śmierć tysiące osób to co można dodać? To jest kolejny Twój przykład infantylny, a o Jezusie i celnikach, przykro czytać

Gdzie Bóg powiedział? Poprzez Tradycję właśnie. Nie musisz tego przyjmować, ale zrozumieć warto. Jeśli uważasz, że porównanie Piotra z kolejnymi papieżami jest infantylne, to cóż... Nic nie zrobię. Fakty są takie, że Piotr znał Jezusa i to fizycznie, przebywał z Nim, był Jego uczniem, widział Jego wielkie cuda, uzdrowienia, uwolnienia, przemienienie na Górze Tabor, gdzie Pan ukazał się po raz jedyny w boskiej postaci, wiedział, że to Jezus jest obiecanym Mesjaszem (a objawił mu to sam Ojciec), znał zapowiedź Męki, Pan o wszystkim mówił Apostołom wprost, nie w przypowieściach. Piotrowi również poddawały się złe duchy, Piotr również uzdrawiał w Imię Jezusa, cieszył się z tego, mówił Jezusowi, że choćby miał umrzeć z Nim, to się Go nie zaprze... A potem co? Potem 3 razy się Go zaparł.
Czy to też infantylne?

Dlaczego przykro ci czytać o Jezusie i celnikach?
Taka jest prawda. Nie potrzebują lekarza zdrowi.
Garstka, reszta, najmniejszy naród, robaczek Jakub, nieborak Izrael; tacy jesteśmy!
Takimi nas Pan wybrał i chce umacniać.

[ Dodano: Czw 22 Sty, 2009 19:44 ]

Cytat:Nie wiem doprawdy czego ma to dowieść. może chcesz stwierdzić, że inne czynny Jezusa, nie spisane, zawierały całe 2 tysiące lat tradycji kościoła ?

Jeżeli naprawdę tak to widzisz, to ja tu w niczym nie pomogę, przepraszam.

Ma to dowieść tego, że nie wszystko zawiera się w Piśmie Świętym i że prawdę możemy znaleźć również poza nim. Ma dowieść tego, że Słowo Boże nie kończy się na tym, co spisane w Piśmie Świętym. Tak, jak nie każde słowo i nie każdy Czyn Jezusa jest spisany co do joty, tak Bóg nie jest w Swoim Słowie ograniczony kartami Pisma, choć są one ważne, cenne i piękne.

Nie wiem, czy uznajesz posługę prorocką (charyzmatem) za pochodzącą od Boga. Jeśli jednak tak, to rozumiem, że polega ona tylko na przekazywaniu tego Słowa, które jest kropka w kropkę zgodne z jakimś cytatem z Pisma Świętego, czy tak? Bo przecież inne słowo nie jest zgodne z sola scriptura...

[Stahs]

Cytat:wystarczy, że będę się modlił do Maryi bo ona już sama przedstawi sprawę synowi i on nam da więcej jeśli go matka prosi niż my byśmy sami go o to prosili.

Prosić nie zaszkodzi a jeśli to za jej sprawą Jezus dokonał swojego pierwszego cudu to mamy mocny powód by uważać że przez jej pośrednictwo uzyskamy pomoc. Bóg więcej dać nie musi - ale jak już pisałem to za Jej sprawą przybliżył Swoją godzinę, więc dlaczego mamy nie uważać że u Boga nas wspomoże. Zresztą już Żydzi wiedzieli że święci wstawiają się u Boga modlitwą za wiernych.

Cytat:TO w jaki sposób słyszy miliardy modlitw na raz?

Była i jest zjednoczona z Bogiem.

Co do Tradycji, to Kościół jest prowadzony przez Duch Świętego do poznania pełnej prawdy - co mają do tego błędy papieżów, duchownych czy nie wiadomo kogo? Jeżeli jakiś papież wysyłał ludzi na krucjaty to nie miało to nic wspólnego z wiarą i już a nieomylne decyzję winny dotyczyć właśnie wiary.

[Jonasz]

Cytat:Co do Tradycji, to Kościół jest prowadzony przez Duch Świętego do poznania pełnej prawdy - co mają do tego błędy papieżów, duchownych czy nie wiadomo kogo? Jeżeli jakiś papież wysyłał ludzi na krucjaty to nie miało to nic wspólnego z wiarą i już a nieomylne decyzję winny dotyczyć właśnie wiary.

A w imię czego to robił? a no tak, wysyłając ludzi na krucjatę popełnił grzech, był przecież zwykłym człowiekiem. Natomiast tego samego dnia mówiąc, że Maryja jest bez grzechu pierworodnego to był w tym momencie pełen Ducha Świętego, przecież wypowiadał się w tym momencie o wierzę i do poznania pełnej prawdy.


Wnioskujcie tak dalej! Na pewno przywódcy kościelni nie mylą się w sprawie wiary, mogą mylić się mordując ludzi ale to nie jest dowód ich wiary - przecież Jezus nie mówił żeby nie zabijać w imieniu wiary, to wynikło z TRADYCJI APOSTOLSKIEJ.
Piotr jest dumny ze swoich następców.

Dobra, już więcej nie będę na ten temat pisał.

Pozdro i dzięki za dyskusję.

[omyk]

Daleko mi do sądzenia ludzi, którzy podejmowali decyzje o krucjatach.
Jest to ogromny błąd i zło, ale trzeba pamiętać o wszystkich warunkach kulturowych, o czasach.
Na pewno popełnił błąd, na pewno wybrał zło. Tylko pytanie, czy był tego świadomy.
Ile razy mnie samej zdarzyło się popełnić coś złego, chcąc dobrze? Czasem różne sytuacje potrafią tak skołować człowieka, że nie wie, jak postąpić, że pakuje się w zło, chcąc dobrze.

Natomiast w sprawach wiary, moralności i obyczajów, kiedy papież wypowiadał się autorytatywnie, głosząc uroczyście naukę całemu Kościołowi, owszem, Duch Święty był z nim i pozwalał mu dobrze wybierać.

Gdyby bezgrzeszność i brak pomyłek była wyznacznikiem obecności Ducha Świętego, okazałoby się, że Kościół, jaki założył Chrystus jest całkowicie pusty. Nie byłoby ani jednego papieża, ani jednego biskupa, ani jednego prezbitera, diakona, ani jednego wiernego.
Tymczasem gdzie większy grzech, tam obficiej rozlewa się łaska.