Pochylmy się nieco bardziej nad tekstem ...

[Daidoss]

Ale gdyby tak było to mógłbym stwierdzić, że nie jestem grzesznikiem. Mógłbym powiedzieć, że Jezus przyszedł i uzdrowił mnie. Teraz jestem święty. Dlaczego się nie modlicie do mnie Przecież jestem bez grzechu.

Nie ta sie zmienić tego, że jesteśmy grzesznikami. Zrodzeni jesteśmy w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka. Dlatego naszą naturą jest grzech. Głęboko trwamy w tym.

[Gregoriano]

b2 napisał(a):Zgoda, ale skąd więc biorą się święci???

To tego co wcześniej napisałem to jest dziwne pytanie. Wiem odnosisz się do Futrzaka ale to samo napisałem. Potecjalność grzeszeszenia jest stanem habitualnym czyli stałym! "Wygasa" dopiero po śmierci czyli po definitywnym wyborze Boga bądź odrzucienia Go!

b2 napisał(a):Zgoda, ale w przypadku np. historii z jawnogrzesznicą albo z jednym z przestępców ukrzyżowanym wespół z Chrystusem (tzw. "dobrym łotrem" ), rzecz miała postać właśnie, jak to nazwałeś, "dekretu".
I wydaje mi się, że Chrystus ma taką moc uzdrowienia nie tylko fizycznego ale też moc uzdrowienia z grzechu.

Dla mnie przywołane przez Ciebie przykłady wogóle nie obrazują tego co argumentujesz. Zresztą katolicka ortododoksja jest inna! Dlaczego? Z prostego faktu: w takiej perspektywie jak ty opisujesz dana osoba nie mal jest przedmiotem a nie podmiotem! Zbawienie polega na stworzeniu przez Boga nowej zdolności przyjęcia Go samego co uczynił człowiek Jezus! Przez łaskę możemy przyłączyć sie do tego ale czy odpowiemy miłością na miłość Boga zależy od nas! Na jakiej podstaiwe twierdzisz, że jawnogrzesznica jest już przebóstwiona to nie wiem! Natomiast z łotrem to wymaga wytłumaczenia. Nie jest to dekret jak mówisz, bo dekret by nic w nim nie zmienił! Bóg dał mu łaskę zbawienia jako nowe przyjęcie jego daru zbawienia czyli Jego samego a on go przyjął. Zapragnął być z Bogiem co jest istotą zbawienia. Zbawienie nie polega na tym, że idzemy do jakiegoś raju tylko na koinonia z Bogiem. Innymi słowy istotą zbawienia jest wspólnota człowieka z Trójjedynym Bogiem! Gest prośby łotra o przebaczenie wyrażał pełną chęć zjednoczenia się z Bogiem. Dekret w takim przypadku byłby aktem tylko Boga a potrzeba jeszcze jednego - wolnego aktu człowieka. Dobry łotr to uczynił. Dał się przebóstwić /potencjalnie w owym "raju", bo tym "rajem" Bóg!!!/, bo tego chciał.

b2 napisał(a):Zgoda, jest to droga; ale to jak w przypowieści o synu marnotrawnym (albo o Dobrym Ojcu). Dla wiernego syna jest droga, doskonalenie, itp. Dla marnotrawnego jest "pstryk" - wrócił (!!!) - zabić barana i wyprawić ucztę (uzdrowienie).

Pawle nie mówimy o momencie nawrócenia tylko o przebóstwieniu! Nawrócenie to powrót do Boga ale w sensie wejścia na drogę upodobnienia się do Boga Jezusa /Rz 8, 29!/ Zatem to nie pstryk tylko początek udzielania przez Boga łaski przebóstwiającej.

b2 napisał(a):Bo dokładnie tak uważam. Po pierwsze jest wszechmocny. Po drugie: to właśnie zrobił z jawnogrzesznicą. To jest nawet dość wyraźnie wyjaśnione nawet w prostych odsyłaczach do tego fragmentu w Biblii Tysiąclecia (na przykład...).

Ale co przez to chcesz udwodnić to nie wiem?! Jezus odpuścił jej grzechy i tyle. To bardzo dużo ale to nie znak równości z przebóstwieniem. To bardzo ważne. Twierdząc, że jej natura jest już przemieniona twierdził byś, iż ona nie umarła. Jej grzechy zostały odpuszczone ale jej natura jeszcze nie została przemieniona w pełni. Wlaśnie w tamtm momenicie została oswobodzona z "owego symbolicznego więzienia grzechu", jednak jej serce jeszcze potrzebowało oczyszczenia!

Apropos to napisz do jakiej sytuacji się odwołujesz, bo szczerze mówiąc to nie wiem. Pisałem wszystko na czuja. Chodzi ci o jawnogrzesznicę z ewangelii Jana czy Łukasza???

[b22]

Cytat:Wlaśnie w tamtm momenicie została oswobodzona z "owego symbolicznego więzienia grzechu", jednak jej serce jeszcze potrzebowało oczyszczenia!

Nie rozumiem. Bóg odpuścił jej grzechy ale jej serce potrzebuje nadal oczyszczenia????????????????????????????????????????????????????????????????????​?

O co chodzi???????????????????????????????????

Pozdrawiam.

[Gregoriano]

b2 napisał(a):

Cytat:Wlaśnie w tamtm momenicie została oswobodzona z "owego symbolicznego więzienia grzechu", jednak jej serce jeszcze potrzebowało oczyszczenia!

Nie rozumiem. Bóg odpuścił jej grzechy ale jej serce potrzebuje nadal oczyszczenia????????????????????????????????????????????????????????????????????​?

O co chodzi???????????????????????????????????

Pozdrawiam.

Paweł odpuszczenie grzechów nie równa się od razu świętości. Czy ty tego nie doświadczasz w swoim życiu? Ależ tak! Przecież jesteśmy "ulepieni z tej samej gliny". Przystępujesz do sakramentu spowiedzi i dokładnie wiesz, że nie jesteś jeszcze święty..... Odwołuje się ponownie do fragmentu z listu do Hebrajczyków:

:arrow: Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana. /Hbr 12, 14/

Gdyby wystarczyło "tylko" odpuszczenie grzechów to autor natchniony nie pisał by o jakieś koniecznej potrzebie uświęcenia. Nie przypadkowo Kościół mówi: "łaska Boża do zbawienia jest koniecznie potrzebna". Owa łaska to greckie chariz czyli łaska przebóstwiająca, którą możemy otrzymać przez odpuszczenie grzechów, ale "ona" prowadzi nas dalej!!!! :wink:

Jeśli chodzi o mój tok rozumowania to odczytałęs go tak jak zamierzyłem. Odpuszczenie grzechów odnawia twoje Przymierze z Bogiem i wchodzisz w NOWE stosunki z Nim ale ta nowość jeszcze nie jest istotą twojej natury, bo jeszcze nie jesteś w pełni przebóstwiony!

[b22]

Tylko jeden aspekt wymaga wyjaśnienia: Ja wierzę Boga WSZECHMOGĄCEGO.

Z resztą się oczywiście zgadzam.

Pozdrawiam.

[Gregoriano]

To oprzyj się w końcu na Jego obajwieniu a nie na swoich teoriach! Taki jest plan Boga bynajmniej w Biblii /Biblia tysiąclecia/. To dobrze, że wierzych w Boga Wszechmogącego ale słuchaj Jego objawienia. Może jestem apodaktyczny w tym momencie ale trzeba patrzyć całościowo na przekaz biblijny. Gdybym miał opierać swoje tezy na cytatach z Pisma to byłoby tego sporo :!:

Paweł nie chcę być wobec Ciebie złośliwy ale..... Zaprzeczasz oczywistym faktom! Napisałem to już: PO ODPUSZCZENIU GRZECHÓW NIE JESTEŚ IDEALNY! Chyba się z tym zgodzisz? Odnosze wraźenie, że masz taki schemat: Bóg może wszystko a zatem od razu moze mie przemienić! Tylko dlaczego On tyle cierpiał na krzyżu? Mógł to inaczej zrobić? Po co ta krew? Czy Bó potrzebował takiej ofiary jakby był sado masochistycznym obrażonym Bóstwem?

To nie jest takie proste jak myślisz! Tak chciał WSZECHMOGĄCY!

Jeśli się myle co do twoich tez to mnie popraw :wink:

[b22]

Cytat:Jeśli się myle co do twoich tez to mnie popraw

Nie, nie mylisz się co do moich tez...

Sądzę, że natomiast mylisz się wogóle. Mylisz się co do swojego (jednostronnego) spojrzenia oraz co do swojej pewności nieomylności. Każdy człowiek się myli. Nawet ja
Ty chyba nie zakładasz takiej możliwości wobec Swojej Osoby. Występujesz zawsze z głosem na tyle arbitralnym jakbyś był członkiem Kongregacji Nauki Wiary

Cytat:Napisałem to już: PO ODPUSZCZENIU GRZECHÓW NIE JESTEŚ IDEALNY!

W Kosciele Katolickim jest taki sakrament jak Sakrament Pojednania. Istnieje kilka warunków Sakramentu Pojednania, które należy spełnić po odpuszczeniu grzechów.
To fakt. Natomiast nigdzie nie spotkałem się, z "zarzutem szkodliwego braku idealności po odpuszczeniu grzechów" która mogłaby stać się przeszkodą w Zbawieniu?????????

Pozdrowienia.

[Gregoriano]

b2 napisał(a):Sądzę, że natomiast mylisz się wogóle. Mylisz się co do swojego (jednostronnego) spojrzenia oraz co do swojej pewności nieomylności. Każdy człowiek się myli. Nawet ja
Ty chyba nie zakładasz takiej możliwości wobec Swojej Osoby. Występujesz zawsze z głosem na tyle arbitralnym jakbyś był członkiem Kongregacji Nauki Wiary

i

b2 napisał(a):W Kosciele Katolickim jest taki sakrament jak Sakrament Pojednania. Istnieje kilka warunków Sakramentu Pojednania, które należy spełnić po odpuszczeniu grzechów.
To fakt. Natomiast nigdzie nie spotkałem się, z "zarzutem szkodliwego braku idealności po odpuszczeniu grzechów" która mogłaby stać się przeszkodą w Zbawieniu?????????

Czy aby nie zaprzeczyłeś sam sobie? :roll:

Tak apropos! Istota przebóstwinia, które jest celem naszej wiary zakłada koinonia z Bogiem w agape! Zatem mieć wspólnotę z Bogiem w miłości agape staje się // jest celem naszej wędrówki! Jedno i drugie jest /koinonia i agape/ wyłącznie darem Boga! Teraz o co chodzi:

Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. /Rz 8, 29/

Oto cel naszej wiary upodobnić się Chrystusa! Jednocześnie stać się na wzór obrazu Syna można przetłumaczyć jako "mający kształ tożsamy z". Czyli będący identycznie podobni do Niego. Tak samo mamy kochać jak Jezus, tak samo mamy myśleć itd. Wiadomo o co chodzi. Wiadomo, też jedno - po spowiedzi jeszcze taki nie jestem. Ona mnie zbliża do ideału, którym się stanę ale to jeszcze nie to! Bóg mnie przemienia, a przemiana to proces!

Nie mówimy o przeszkodach zbawienia tylko o zbawieniu subiektywnym w odróżnienu od zbawienia obiektywnego!

W sumie oparłem swoje tezy na 460 pkt. Katechizmu Kościoła Katolickiego :wink: Polecam

Sądzę że wszystko już sobie wyjaśniliśmy :wink: Rozbieżności nich pozostaną 8)

[b22]

niech i tak będzie !!!

Pozdrawiam.

[Rasta]

Czy my troche nie zboczyliśmy z głównego tematu :?: Znaczy fajnie było poczytac wasze posty, bo był bardzo mocne i przekonywujące. Argumenty Gregoriana i kontrargumenty b2.
Ale myśle, że myslą przewodni a tego postu jest rozłam.

[Gregoriano]

Sądzę, że nie zoboczyliśmy z tematu tylko dotarliśmy do samej istoty, a mianowice jak rozumie zbawienie katolik, przynajmniej jak ma je rozumieć w odróżnieniu od protestantów. Nie zrozumiemy w pełni procesu rozłamu kiedy tego nie będziemy mieli na na uwadze. Faktycznie nie jest to problem samego odejścia a bardziej różnic choc one gdzieś powstają // powstały. Problem też polega na tym, że tutaj trzeba mieć minimum wiedzy teologicznej, żeby cokolwiek powiedzieć. Same logiczne myślenie nie wystarczy!

Teraz pewna kontrowersja: jeśli protestanci i my mamy taki sam kerygmat /spoko w końcu jesteśmy chrześcijanami/ czy podstawa naszej wiary jest taka sama /owo niezbęde minimum/ to można dojść do wniosku, że różnic nie ma. Możemy razem głosić Ewangelię /czytaj: organizować wspólne akcje ewangelizacyjne/ ale czy na pewno? Ich głoszenie Chrystusa nie zaprowadzi do Kościoła /bardziej do konkretnych wspólnot pastoralnych - z myslą np. o zielonoświątkowcach/ i sakramentów. Ten sam kerygmat i inny efekt? Stąd jawi się problem: czy to jest rzeczywisćie to samo głoszenie? :roll:

[b22]

Wracam więc do punktu wyjścia, czyli: "...kto nie jest przeciwko nam..." i tak dalej...

[Rasta]

b2 napisał(a):Wracam więc do punktu wyjścia, czyli: "...kto nie jest przeciwko nam..." i tak dalej...

B2 nie rozumiem :roll:

[Cichociemny]

Gregoriano napisał(a):Zielonoświątkowcy odrzucili sakramenty. Zreszta każdy zbór ma swoje zwyczaje. Jest np. taki W. Branham /to nie szeregowy zielonoświątkowiec, tylko wpływowy pastor/, który twierdzi, że chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego to demoniczna praktyka! To jest zielonoświątkowiec, zaznaczam /ciekawe jak to się ma do Mt 28, 19!/. Aczkolwiek nie można generalizować. Zreszta nie będe się wbijał w temat chrztu, bo z tego co tu jest napisane to zapewne chrzest powinien być udzielany tylko dorosłym ludziom.

Oj kolego ale ty głupoty wygadujesz jeśli na coś się powołujesz to sprawdż to W.M Branham nie ma nic wspólnego z KZ i nie jest rzadnym wpływowym pastorem - To człowiek który usługiwał słowem w latach 60 . Był kaznodzieją niezależnym czyli niedzałającym w rzadnej denominacji - a wiele kościołów w tym zielonoświoatkowy (nazywa się tak tylko w polsce) potępiło jego naucznie.Poco siejesz kłamstwa i straszysz niedouczone offieczki.
Tak gwoli ścisłości KZ to federacja nizależnych zborów i tak jest na całym świecie jakkolwiek ta denominacja się by się nazywała. Bo zielonświątkowcy to jesr raczej ruch a nie organizacja
/

ks. Arkadiusz napisał(a):(można dziś śmiało stwierdzić, że najbardziej dzielą się dzisiaj „zieloni”).

#-o jak ?? mogą się dzielić jak to jest powtarzam federacja niezależnych zborów - zebranych w różnych denominacjach by mogli być reprezentowani przed państwem (teologicznie denominacje się nie różnią)
zobacz : http://www.aliansewangeliczny.pl/

kolejna nieścisłość (babtyści a konkretnie ich zbory też mają charakter federacyjny)
A wylanie Ducha nastąpiło na każde ciało a nie do konkretnej organizacji.
[quote]
Początki współczesnego pentekostalizmu wiążą się ze zjawiskiem „chrztu Duchem Świętym" (zwanego tez „chrztem w Duchu Św.") wraz z towarzyszącą mu glossolalią, czyli mówieniem językami, a właściwie modlitwą w obcych nieznanych językach, jakie miało miejsce w 1901 r. w Topeka (Kansas, USA), oraz z działaniem Ducha Św. wśród członków zboru uświęceniowego Azusa Street Mission w Los Angeles, w 1906 r. Wydarzenie z Azusa Street zostało oficjalnie uznane za początek przebudzenia zielonoświątkowego, w istocie jednak poprzedziło je wiele manifestacji Ducha Św., o czym świadczą właściwie całe dzieje Kościoła chrześcijańskiego i co potwierdzają liczne badania z historii psychologii i teologii. Problem świętości i doskonałości chrześcijańskiej wyraźnie zaznaczył się w Kościołach Reformacji, pojawił się tez w XVII-wiecznym pietyzmie europejskim, w przebudzeniu wesleyańskim w Anglii (metodyzm) oraz w ruchach odrodzeniowych i uświęcających, jakie wystąpiły w XIX i XX w. w kręgach protestanckich i na polach misyjnych. Ojcami duchowymi tych ruchów byli m.in. Charles G. Finney, Dwight L. Moody i R.A. Torrey.(...)


Ks Mieczysław Kwiecień[/guote]

[Gregoriano]

Cichociemny napisał(a):Oj kolego ale ty głupoty wygadujesz jeśli na coś się powołujesz to sprawdż to W.M Branham nie ma nic wspólnego z KZ i nie jest rzadnym wpływowym pastorem - To człowiek który usługiwał słowem w latach 60 . Był kaznodzieją niezależnym czyli niedzałającym w rzadnej denominacji - a wiele kościołów w tym zielonoświoatkowy (nazywa się tak tylko w polsce) potępiło jego naucznie.Poco siejesz kłamstwa i straszysz niedouczone offieczki.
Tak gwoli ścisłości KZ to federacja nizależnych zborów i tak jest na całym świecie jakkolwiek ta denominacja się by się nazywała. Bo zielonświątkowcy to jesr raczej ruch a nie organizacja
/

Spokojnie sprawdziłem to! Powołuję się na ks. Andrzeja Siemieniewskiego, który zajmuje się tą problematyką, stąd to raczej pewne źródło. Jednocześnie zaznaczyłem w tym co napisałem, że to raczej jakiś "margines". Bynajmniej tak to odbieram, bo koleś przecież nie reprezentuje całego ruchu - jak to nazywasz. Jednocześnie ów przykład pokazuje, że w obrębie tego ruchu mogą pojawić się różne tendencje, poglądy co chyba nie jest oznaką pełnej jedności. Natomiast oczywiście nie miałem na myśli aby przypisywać wszystkim zielonoświątkowcom poglądów jakiegoś skrajnego kaznodziei!

Cichociemny napisał(a):jak ?? mogą się dzielić jak to jest powtarzam federacja niezależnych zborów - zebranych w różnych denominacjach by mogli być reprezentowani przed państwem (teologicznie denominacje się nie różnią)

I co te zbory się nie dzielą? Przecież nawet mój kolega odszedł od kościoła zielonoświątkowego po to by stworzyć własny.... To nie jest dzielenie? Można to różnie nazywać ale to jest ewidentne dzielenie! Jeśli nie ma konkretnej wizji Kościoła to każdy może sobie założyć własny. Znów nie chodzi mi o to, że bracia protestanci myślą tylko o dzieleniu, tylko, że zasada Sola Scriptura wg. mnie rozsadza Kościół, który przeiceż ma być jeden.

A powiedź mi jeszcze jedno. Skąd się wzięła ta federacja różnych kościołów? Czy aby nie z wcześniejszych podziałów? Ci wierzą w to, tamci w to... Szczerze to tych wspólnot jest tak dużo, że nie wiadomo w co która wierzy. Oczywiście fundamentem jest Jezus ale dalsza część to już problem. Nie wiem jak jest teraz ale niektórzy zielonoświątkowcy jako konieczny znak obecności Ducha Świętego uważali pojawienie się daru języków. Inne wspólnoty tego nie uznawały. Trudno się w tym połapać?!

Owa federacja, na którą się tak bardzo powołujesz tylko potwierdza, że dzielenia mają miejsce.