Pochylmy się nieco bardziej nad tekstem ...

[Offca]

A poza tym mnie się już też namieszało trochę w głowie i nie wiem w końcu czy Kościół katolicki, w którym jestem, jest faktycznie tym właściwym Kościołem? Czy ktoś umie na to odpowiedzieć? Bo w sumie Rasta ma po części rację, że każdy Kościół inny niż katolicki uważa, że jest tym jedynym, prawdziwym...

[ Dodano: Czw 20 Sty, 2005 ]

Futrzak napisał(a):Jak to już było powiedziane: w momencie, gdy kapłan wkłada kawałek chleba do wina, to już są dwie postacie! Poza tym to powinno się znaleźć w innym dziale.

No dobra, ale ty przyjmujesz tylko chleb. Kawałek Hostii kapłan wrzuca do Wina, ale tą Hostię nie my spożywamy, tylko kapłan. Zresztą nie znam się dobrze na dokładnych obrzędach w liturgii z Mszy. Nie miałam z tego dokładnej teorii. Na Rekolekcje Eucharytstyczne dopiero się wybieram

[Gregoriano]

b2 napisał(a):1. Po pierwsze: właśnie, że dokładnie wiadomo gdzie jest Kościół Chrystusowy. Jest to napisane w Piśmie Świętym. Właśnie tam, gdzie "nie idą przeciwko nam". Ponadto: "...gdzie dwóch albo trzech spotka się w IMIĘ MOJE tam JA jestem POŚRÓD NICH..." Jest to obietnica OSOBOWEJ obecności SAMEGO CHRYSTUSA. NAMACALNEJ, a nie wynikającej z tradycji (przez małe T). Wiara oparta na TRADYCJI jest łatwa do obalenia. Popatrz też: "...Królestwo Boże jest w was..." Chrystus wyraźnie wskazuje na DUCHOWY a nie organizacyjny charakter KOŚCIOŁA. To właśnie KOŚCIÓŁ CHRYSTUSOWY.

Wg tego co napisałeś, wystarczy spotkać się w imię Jezusa aby już nazywac się Kościołem Chrystusa. Zatem W. Branham, który głosi, że chrzest w imie Ojca i Syna i Ducha Świętego jest demoniczną praktyką albo Narodowy Kościół Gejów i Lesbijek, który spotyka się w imię Jezusa to tez Kościół Chrystusa. Doprawdy dziwaczne teorie. Właśnie odrzucenie organizacyjnego charakteru Kościoła było głównym dziełem M. Lutra. Kościół jest też organizacyjny. Zachęcam do przeczytania sobie Dziejów Apostolskich. Zadaj sobie pytanie dlaczego św. Paweł z Barnabą ustanawiali prezbiterów, dlaczego odbył się Sobór Jerozolimski? Dlaczego św. Piotr jeździł do Antiochi sprawdzić co tam się dzieje? Dlaczego św. Paweł zakładał nowe gminy? Skoro nie potrzebna organizacja to po co to wszystko? Po co episkopoi?

b2 napisał(a):Jeżeli chodzi o Eucharystię to jak mi się wydaje jej twórcą jest Jezus Chrystus. Niestety nie Ojcowie Patrystyczni. Faktycznie i ztym się zgadzam, od ich czasów Eucharystia się nie zmieniła i przez to zachowała swą formę nie mającą niestety wiele wspólnego z oryginałem.
Żeby nie rozwijać, popatrz: "...kto spożywa moje ciało i pije moją krew..."

To co napisał Futrzak, nie będe się powtarzał... Jak spożywasz Ciało spożywasz i Krew i opinia Kościoła jest dla mnie miarodajna a nie twoje przemyślenia. Co do ojców patrystycznych, to czytaj dokładniej, bo nie napisałem, że oni stworzyli Eucharystię tylko jej celebrację przekazywali dalej.

b2 napisał(a):Eucharystia w obecnej postaci nie jest sprawowana tak, jak jest to opisane w Piśmie Świętym.

Tylko ci się tak wydaje. Zreszta to twoje wyjaśnienie, a św. Piotr wyraźnien napisał: "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." Może apodaktyczna odpowiedź, ale póki co tylko powierzchownie odpowiem.

b2 napisał(a):Rozłam miał miejsce już na początku ("...przynoszę miecz..."). Wyraźnie rysował się między tymi apostołami, którzy zakorzenieni byli w tradycji judaistycznej a Św. Pawłem, obywatelem Rzymskim (złośliwi twierdzą, że to obywatelstwo sobie kupił, ale parę razy skutecznie uratowało mu to skórę).

Tu mnie wgniotło w fotel. Przeczytaj sobie artykuł czym jest rozłam na stronie tytułowej. Przecież nie będe poraz wtóry tłumaczył czym jest rozłam, bo widzę kompletnie tego nie rozumiesz, albo nie chcesz tego rozumieć. Jezus dokonywał rozłamów. Przypominam mówimy o odchodzeniu od Kościoła!

b2 napisał(a):Co do tradycji: wyśmiewał ją Jezus, wytykając Faryzeuszom, którzy mówili: "...Abrahama mamy za ojca...". To jest to, o czym Ty piszesz: powoływanie się na korzenie. Ale mimo, że Faryzeusze powoływali się na solidnego korzenia w postaci Abrahama, to i tak nic z tego w ich postępowaniu nie wynikało (tak jak nic nie wynika dla przciętnego katolika Kowalskiego, z tego, że ma w korzeniach Św. Piotra).

Widzę, że trzeba wytłumaczyć co to jest Tradycja. A zatem jest to interpretacja Kościoła Pisma świętego, żeby nie było 15 teorii na bóstwo Chrystusa i żeby zachować depozyt wiary. Zatem wskazywanie na korzenie, właściwe na Tradycję jest to: pokazanie, że to co mówił św. Piotr jak tak samo się staram czynić irobię to z tym co podaje mi Kościół. Zatem zapraszam do przeczytania artykułu z działu Katolickiespojrzenia na wiarę: Jak nie czytać Pisma śiętgo na własną zgubę. Jak tego nie uczynisz to odniosę się bardziej merytorycznie! Czyli jak Jezus mógłby wyśmiewać interpretację swojego Kościoła?

b2 napisał(a):Do pełni zbliżony jest ten, który KOCHA. Bóg bowiem jest MIŁOŚCIĄ.
Przynależność do grupy nie jest wymagana. To nie harcerstwo.

Kościół Katolicki naucza: poza Kościołem nie ma zbawienia, ty mówisz, że organizacja nie jest potrzeba. Zresztą podałeś typową definicję bycia przy Bogu wolnych chrześcijan, aż zacząłem się zastanawiać, czy jesteś katolikiem? Nie obraż się tylko, ale mam wątpliwości. Jakby nie było organizacji typowej ludzkiej, każdy by miał swoją interpretację Pisma /stąd na demoniczna praktyka chrztu, bo nie ma kto nad tym czuwać/ Zresztą to co napisałeś powyżej to typowa zasada protestancka Sola Scriptura czyli tylko moja interpretacja Pisma jest właściwa. Ale co z 2 P 1 20, albo 2 P 3, 16? Nie ma czegoś takiego w Pismie, że organizacja nie jest konieczna, co następnym razem pokaże!

b2 napisał(a):Jeżeli chodzi o sakramenty w Kościele Prawosławnym, to nasze przypominają tylko z nazwy. I tylko tyle o tym.

To mnie pociesza, bo mówisz o naszych sakramentach. /hehehehe/ Mam nadzieję, że się nie obraźisz o moje insynuacje powyższe :? Natomiast jeśli chodzi o moją wiedzę, to nien mówisz prawdy. Ks. E. Stanek opisując ich sakramenty powiedziałwyraźnie, że są takie same. Przecież nie chodzi o podobieństwo wizualne.

b2 napisał(a):Obecnie spotyka się Światków Jehowy, którzy dość pokrętnie, ale przyznają bóstwo Jezusowi Chrystusowi (jako synowi Bożemu). Widocznie doczytali to już w Piśmie Swiętym. Niestety nie wiem, czy jest to oficjalna nauka ich kościoła.

Znam doktryne świadków akurat w tym aspekcie i nie wierzę, żeby coś się zmieniło. Nie wyznają bóstwa, sam to od nich słyszałem.

PS. Tylko pobieżnie się odniosłem, aby nie wydłużać. Generalnie nie które twoje tezy są w dużej sprzeczności z nauczniem Kościoła. Na pewno odrzucenie Kościoła jest jedną z nich. Czy tak jest musisz sam powiedzieć, bo z tego co napisłeś to miałem wrażenie, że rozmawiam z moją kumpelą chrześcijanką, której żadne instytucje nie są potrzebne. Chyba ma super kontakt z Duchem Świętym i zawsze potrafi idealnie odczytać Biblię....

[Lola]

b2....

1. Z tego co piszesz na temat Kościoła Chrystusowego można dojść do wniosku, że nie ma takowego albo jest wszędzie gdzie ludzie się gromadzą w imię Jezusa.
Czy jeśli moja znajoma nie należy do żadnego kościoła a...kocha Boga tzn. że co? spotka się z innymi na modlitwie to? należy do kościoła Chrystusowego? W takim razie jaki jest ten kościół Chrystusowy???taki jak ona wyczyta to w Piśmie Świętym? tzn. jaki? bo każdy z nas czytając Pismo Święte do zupełnie innych wniosków może dojść. No i po to jest wkońcu Magisterium Kościoła, byśmy nie czytali Biblii na własną zgubę.

Cytat:Przynależność do grupy nie jest wymagana. To nie harcerstwo.

Wybacz, ale to akurat zdanie wydaje się mi absurdem - czyli co, wystarczy, że kocham Boga i już wszystko w porządku? to, że jestem poza Kościołem nie ma znaczenia? a co w tym przypadku z Eucharystią? z sakramentem pokuty i pojednania? poza Kościołem nie mam na nie szans.

2. Jezus wskazał na hierarchiczny aspekt kościoła ustanawiając Św. Piotra, czyniąć z Niego opokę, na której będzie ten Kościół budowany. Czytając zresztą Dzieje Apostolskie, gdzie są chociażby prezbiterzy wymienieni można dojść do takiego samego wniosku - hierarchia.

3. Czy atrybutami Kościoła Chrystusowego nie jest jedność, świętość, powszechność, apostolskość - kościół katolicki posiada te właśnie przymioty. Kościół z definicji jest jeden.
Kościół Katolicki trwa od początku.

[Gregoriano]

Rasta napisał(a):Nie wiem Nie jestem jeszcze może na takim etapie, ale nie potrafiem odróżnic, który Kościół jest naprawde Chrystusowy. Mówisz, że Zielonoświątkowców nie. Więc co oni myslą o tym. Gdyby nie uważali, ze ich kościoł nie jest Apostolski czy by w nim trwali

Jak napisałem wcześniej. Bardzo łatwo to określić na podstawie całej Tradycji, bo ona nam wskaże, tych, któzy od początku czynią to co zostało przekazane. Nawet w Pismie jest bardzo proste kryterium /nie jedyne/: Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. /1 Kor 11, 20/. Św. Paweł ubolewa nad tym, że nie ma u nich Wieczerzy Pańskiej. Gdy dodatkowo zestawimy z tym mowe eucharystyczną z 6 rozdziału ewangelii Jana, to mamy odpowiedź. Ci, którzy uczestniczą w Ofierze Pańskiej trwają w nauce apostołów. Natomiast szeroko pojęty protestantyzm odrzuca Eucharystię /pomijam tu anglikanów, czy luteranów tu brak mi wiedzy ale to nie trudno sprawdzić, co też zrobię/. Powiem więcej odrzuca właściwe sakramenty.

Dokreślenie: żeby zobaczyć kto jest Kościołem Apostolskim w pełnym znaczeniu badasz: pierwsze wieki chrześcijaństwa, patrzysz jak to było przekazywane dalej czyli ich nauka i z tego powstaje pogląd. Widzisz kto trwa w pełni, wtedy mamy odpowiedź to jest Kościół Chrystusa. Stąd Kościół Katolicki mówi, że ma pełnie Objawienia.

Rasta napisał(a):Powiem, że nie małe zamieszanie zrobili mi w głowie protestanci. Bo troche mnie zaskakuje, że to co sie dzieje, dokonuje u nas to samo jest u nich. Bog tak samo przemawia, tak samo przychodzi, tak samo dziala. Wiec skoro nie widac roznicy. Skoro Bog sie objawia tak samo nam jak i im.

Ciekawe pytanie. Tutaj trzeba odrzucić jakieś potoczne myślenie. Skoro w Kościele Katolickim jest pełnia Objawienia to nie oznacza, że tylko tutaj Bóg będzie działał. Byłaby to pycha w czystej postaci :!:

:arrow: Kościół jest rzeczywistością Bosko-ludzką. Widzialna organizacja nie sięga tak daleko jak Boża łaska. Zasięg łaski zbawienia jest szerszy niż zakres widzialnej struktury Kościoła. Można to zobrazować na podstawie źródeł wody.

Mamy różne źródła. Przez rosę, wilgoć, mały strumyk czy wielkie jezioro można czerpać wodę. Zatem tam gdzie jest pełnia, nabierasz od razu maksymalnie dużo bo tu bierzesz wszystko. Natomiast w innych źródłach już możesz mniej czerpać. Zatem im blizej tej pełni jesteś tyle więcej możesz czerapć. Bóg w Kościele moze działać i dawać nam najwięcej a im ktoś bardziej to wypaczył o tyle zubożył Jego działanie. Jednak nie oznacza to, że zielonoświątkowca Bóg nie prowadzi do zbawienia, choć nie jest to doga najkrótsza.

Dziękujemy dziś Bogu za naszą przynależność do Kościoła. Nie musimy czekać na mały strumyczek łaski, zawsze możemy podejść do konfesjonału, codziennie możemy podejść do ołtarza, gdzie bije źródło wszelkiej łaski Bożej. :wink:

[Lola]

jeszcze trochę na temat czy wystarczy tylko więź z Chrystusem? czy wystarczy tylko kochać Boga, a jak się ma do tego przynależność, podporządkowanie hierarchii, bo z tego co napisał b2 można wywnioskować, że hierarchia nie jest potrzebna, no i trochę o rozłamie też będzie

1. Wydaje się, że można trwać przy Chrystusie, zmieniając wspólnotę wyznaniową. Tylko...czy to jest poprawne i dobre? Gdzie szukać odpowiedzi? Wydaje się, że chyba najlepiej w Piśmie Świętym! Trzeba sprawdzić, jaką wizje w tym aspekcie mieli apostołowie. Czy rzeczywiście apostołowie mieli taką wizję, ze jedyne to co się liczy to więź z Jezusem, a z innymi ludźmi? A co z podporządkowaniem? Czy to nie ma znaczenia? :roll:

2. Kościół to nie grupa kolegów czy fanklub Jezusa Chrystusa. Grupy kolegów możemy zmieniać i nie ma tragedii. Kościół to nie klub - za młodu lubiłam katolików, gdy byłam starsza polubiłam baptystów - przeszłam tylko z jednego klubu do drugiego...No i wkońcu cały czas przecież kocham Boga... :roll:

3. Czy tak postrzegają Kościół Apostołowie? Oni nie widzą klubu a RODZINĘ. Inaczej brzmi gdy powiem po 10 latach zmieniłam grono przyjaciół, a inaczej gdy powiem po 10 latach mam nową rodzinę, nowe dzieci, a teraz to wogóle mam jeszcze inną rodzinę....
W liście do Hebrajczyków czytamy: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie było by dla was korzystne” /Hbr 13, 17/.
Czy to zdanie kojarzy się bardziej z atmosferą panującą w grupie kolegów czy bardziej z atmosferą panującą w rodzinie? Są przełożeni, powinno być posłuszeństwo, oni czuwają i mają zdać z tego sprawę. Co to przypomina? Rodziców, to jest model wzięty z rodziny.

4. Można sobie powiedzieć: „Zaraz, zaraz ja mam więź z Jezusem, a więzy z ludźmi to jak kto czuje." Nie bardzo! To nie do pogodzenia z danymi biblijnymi!
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym, bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad duszami waszymi. Którym przełożonym? Tym, którzy pochodzą od apostołów. Nie tym przełożonym, których sobie wybierzemy! Czy rodziców się wybiera?

5. Przełożeni mają nazwę biblijną: prezbiteroi, co znaczy starsi. Prezbiter też ma przełożonych! Tym przełożonym jest Tymoteusz, a skąd się wziął Tymoteusz? Ustanowił go Paweł apostoł. Tymoteusz ma podwładnych, ma prezbiterów pod sobą. Może oceniać ich postępowanie i trwających w grzechu może upominać w obecności wszystkich. Może poinformować, że trwają w występku! Tymoteusz jest biskupem ustanowionym przez ... apostołów.

6. To może apostołowie sobie mogli postępować jak sobie chcą, w ten sposób, że nikt ich nie prowadzi jakby nie mieli przełożonych? W liście do Galatów św. Paweł napisał: „Przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą /Janowi, Kefasowi, Jakubowi/, by stwierdzili czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno/Ga 2, 2/. Paweł pojechał, żeby ktoś go oceniał, czy to co on głosi czy to się zgadza! Paweł Apostoł poddał się ocenie, czekał na ich wyrok! Nawet apostołowie podlegali ocenie, na przykład takiego gremium jak Jakub, Kefas i Jan. Jak nazywamy taką budowę społeczności kościelnej, że lokalne wspólnoty mają pasterzy - prezbiterów, ci prezbiterzy podlegają biskupom, a ci biskupi z kolei jeżdżą zdawać sprawę, żeby ktoś oceniał ich postępowanie, jak to można określić? To się nazywa oczywiście hierarchia albo hierarchiczna struktura Kościoła! Taki Kościół jest opisany w Biblii i innego Kościoła nie ma w Nowym Testamencie.
Czy spotkamy gdzieś przykład, że by ludzie wybrali sobie pasterza? Nie, takich sytuacji nie było.

7. Taki jest Kościół opisany w Nowym Testamencie.
Więc jeżeli czuję bliską więź z Jezusem, a Kościoły to sobie zmieniam – raz tu a raz tam to w takim razie nie jestem w Kościele Nowo Testamentowym, tylko w jakimś innym. To jest – kult własnego pomysłu.

8. W Piśmie św. jest przedstawiony Kościół hierarchiczny, który ma taką strukturę – na szczycie tego stoi papież. A przed kim papież jest odpowiedzialny? Przed Panem Bogiem, ale to za mało! Papież jest odpowiedzialny przed Kościołem jako całością! Musi patrzeć wstecz na całe XX wieków i musi być posłuszny temu co było przez XX wieków, ma być posłuszny Tradycji kościelnej. Zatem papież podlega całości Tradycji Kościoła.

9. Trzeba się zastanowić czy Kościół, w którym trwam to jest ten Kościół, który założył Jezus Chrystus? Czy to jest ten Kościół, który 5, 10, 20 lat po wniebowstąpieniu Jezusa jeszcze był? Czy to jest ten Kościół, czy to jest jakiś zupełnie inny? Jakaś kongregacja fan klubów? Dlatego według Pisma świętego nie istnieje coś takiego jak moja indywidualna więź z Jezusem jest Kościół, przełożeni, prezbiterzy, biskupi... hierarchia, której mamy być podporządkowani. Heh i to wcale nie jest ograniczenie wolności.

[Offca]

Po pierwsze Gregoriano ładnie określił to z tymi źródłami wody, a po drugie fragment który podała Lola : "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym, bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad duszami waszymi. Którym przełożonym? Tym, którzy pochodzą od apostołów. Nie tym przełożonym, których sobie wybierzemy!" świadczy jasno i klarownie, że Kościół jest hierarchiczny i że tej hierarchii mamy podlegać. Ale to tak na marginesie, bo mnie jakoś "oświeciło"

[Daidoss]

No chyba wkońcu coś zrozumałem z tego co napisaliscie
@Lola --> Respect 8)
@Gregoriano --> Dobrze nam powiedziałeś :mrgreen:

Naprawde myslę, że odpowiedzi zwłaszcza ostatnie mega kompetentne. Czytałem po dwa razy bo nie mogłem zakapować ale chyba juz zatrybiłem

[Lola]

mi też się podoba to co Gregoriano napisał o tych źródłach
nie ma co, chcę czerpać z najobfitszego źródła, skoro mam taką możliwość
cieszę się, że jestem w Kościele!!! :jupi:

[Rasta]

Gregoriano napisał(a):Ciekawe pytanie. Tutaj trzeba odrzucić jakieś potoczne myślenie. Skoro w Kościele Katolickim jest pełnia Objawienia to nie oznacza, że tylko tutaj Bóg będzie działał. Byłaby to pycha w czystej postaci

No właśnie dlatego zastanawia mnie to dlaczego :?: Dlaczego tylko tutaj nie bedzie działała skoro to jest Jego Kościół. Bóg powinien działać pośród swojego ludu. Skoro tym ludem jest KK to powinien działać właśnie tutaj.
Skoro działa w KZ to oni przez to myslą, że ich wiara właśnie jest odpowiednia. Sam kiedy bym doświadczył cos w KZ to bym myślal, ze to wlasnie jest to. tam sie tez dokonuja uzdrowienia fizyczne.
Slyszalem a nawet chyba widzialem w TV jakiegos Zielonoswiatkowca, ktory dziala na szeroka skale. Gromadza sie w jednym miejscu i poprostu dokonuja sie cuda.

[b22]

Generalnie zgadzam sie z Tobą Gregoriano, że faktycznie Kościół Katolicki posiada przymioty o które trudno w jakimkolwiek innym. Dlatego też jestem w Kościele Katolickim i nie mam zamiaru go opuszczać, bo nigdzie więcej nie dostanę. Ale też w żadnym Kosciele nie mam szansy dać tyle z siebie (jeżeli tylko chcę).
Jetsem, żeby rozwiać Twoje wątpliwości, katolikiem a moje przemyślenia pochodzą z:
a) Nauki religii katolickiej (prowadzonej przez katolickiego księdza w katolickiej sali katechetycznej przy katolickim kościele) głównie w szkole średniej (studenci niestety, ani potem ludzie pracujący nie mają obowiązku dalej się religii uczyć, a ja bardzo bym chciał)
b) Rekolekcji prowadzonych przez Kościół Katolicki
c) Własnej lektury Pisma Świętego (do której zachęcają katoliccy księża)
d) Własnych rozmów z katolickimi księżmi a nawet z jednym katolickim biskupem
e) Literatury katolickiej (opatrzonej nadrukiem "IMPRIMATUR")
f) pozostalej literatury (niepewnej) nie oznaczonej cechą "IMPRIMATUR"

Wątki związane z Kościołem Prawosławnym wynikają również z rozmów z Kapłanami Prawosławnymi i własnymi obserwacjami w czasie uczestnictwa w Prawosławnej Liturgii oraz z kontaktów z osobami tego wyznania.
Moje doświadczenia ze Świadkami Jehowy wynikają dodatkowo ze spotkań jakie z nimi odbyłem. Stąd właśnie wzmianka o zauważonej ostatnio pewnej transformacji ich poglądów (oczywiście ja tej zmainy nie traktuję ani in plus ani in minus, bo to co robią Świadkowie Jehowy ma według mnie nikły sens).
Oczywiście uznaję hierarhię w kościele katolickim, nie jestem jej przeciwnikiem oraz uznaję zwierzchnictwo Ojca Św. wierzę w jego nieomylność, cenię sobie istniejące kongregacje i uznaję Eucharystię w postaci w jakiej dotrwała do czasów obecnych.

Zwracam tylko uwagę, że obrzędy w postaci w jakiej są w tej chwili niekoniecznie przypominają te opisane w Dziejach Apostolskich. PO TO CHYBA WŁAŚNIE POWSTAJĄ RÓWNIEŻ I W KOŚCIELE KATOLICKIM WSPÓLNOTY, JAK NP. ODNOWA, BY PONOWNIE ZBLIŻYĆ SIĘ DO WSPÓLNOTOWEGO CHARAKTERU KOŚCIOŁA (taki charakter miał kościół pierwszych chrześcijan, a to poczucie więzi wspólnotowej niestety zanikło). Jesteśmy MY WSZYSCY za to odpowiedzialni, że nasza wspólnota parafialna ma mało wspólnego ze wspólnotą i jest taką tylko z nazwy.

Teraz po krótce ustosunkuję się do Twoich słów. W tej chwili są to moje przemyślenia, co do których możesz mieć wątpliwości czy są zgodne z oficjalną nauką kościoła. Chcę tylko, żebyś wiedział, że Nasz Kościół w przeszłości też czasem się mylił. Ojcieć Św. wspominał o tych pomyłkach i za nie oficjalnie przeprosił. To nie krytyka Naszego Kościoła, bo ten nie popełnia błędów co stoi w miejscu. Ale to, co wydaje nam się teraz pewnym dogmatem może być kiedyś oficjalnie podważone przez następne pokolenia.
Cytaty z Pisma Świętego nie są "Żywcem" - jeżeli ktoś chce, mogę podać konkretne namiary każdego cytatu i jego pełne brzmienie, a nie tylko sens.

1. Kościół Chrystusowy ma wymiar duchowy, o czym wielokrotnie w Ewangelii wspomina Chrystus. Dlatego mógł Chrystus powiedzieć "...gdzie dwóch albo trzech....w imię moje..." Mam nadzieję, że tylko nie rozumiesz tych słów a nie, że odrzucasz słowa wypowiedziane przez Chrystusa.
Kościół Katolicki, którego my jesteśmy członkami (w sensie ciała kościoła) z jego piękną hirarhiczną strukturą, kierownictwem duchowym i administracją jest częścią duchowego Kościoła Chrystusowego.

2. Jeżeli uwarzasz, że lepiej nie czytać Biblii, bo mnie do zguby przywodzi, to może lepiej wróćmy do liturgii w języku łacińskim a wiarę zostawmy księżom, co??? Tego chcesz??? Chyba lepiej, że my dwaj, nieteolodzy możemy o swojej wierze rozmawiać?

3. Jeżeli chodzi o rozumienie Biblii to oczywiście Kościół Katolicki jest o tyle bogatszy, bo ma za sobą całą, działającą przez wieki rzeszę filozofów religii, teologów, itp. masę prac i dokumentów na temat Biblii. Ale Pismo Święte jest skierowane do KAŻDEGO. To kiedyś księża przestrzegali, że lepiej nie czytać w ogóle Pisma Świętego, bo można dojść do herezji. W końcu Św Piotr był też rybakiem a nie teologiem. A został Głową Kościoła na Ziemi. Musimy też uważać, bo "...uważając się za mędrców satli się głupimi..."

4. NIE! NIE WYSTARCZY, ŻE KOCHASZ BOGA!!! MUSISZ JESZCZE KOCHAĆ LUDZI!!! To znacznie trudniejsze, ale to klucz do Królestwa Niebieskiego.

5. Postaw pytanie bardziej ogólnie: "czy istnieje zbawienie poza Kościołem" a już robi się z tego dyskusja akademicka. Ja uważam, że jest a drogą jest MIŁOŚĆ. Świadkowie Jehowy, uważają, że NIE. Wyznaczyli nawet liczbę osób, które znajdą się w Nowym Mieście Jeruzalem. Ty, w tym miejscu (zaznaczam: w tym miejscu) ze swoim poglądem, zaczynasz zbliżać się do ich pomysłu na zbawienie.

6. Faktycznie, Jezus ustanowił Piotra Głową Kościoła. To niekwestionowane. Ale co było potem? Nawrócenie Św Pawła. Dalej nie komentuję.

Jeżeli chodzi o Eucharystię. Znam Kodeks Kanoniczny i wiem, co jest obecnie przewidziane w Liturgii Eucharystycznej. To jest dobre i zabezpiecza w 99 % przed herezją. Kto nie wie, a jest zainteresowany, to proszę zapytać dowolnego księdza, jakie są przepisy. Jak ma być zbudowany ołtarz, czym nakryty, jak się obchodzić z naczyniami liturgicznymi. To wszystko super. Jak wspomniałem prawie 100 procentowe zabezpieczenie przed hehrezją.
Tak skuteczne, że wierni, którzy przyszli na UCZTĘ stoją 20 metrów od stołu, bo boją się do niego podejść, zjeść mogą tylko mały kawałeczek Hostii, wina nikt im nie da, są karmieni jak dzieci do ust (nota bene niezgodnie z obecnymi przepisami liturgicznymi) nieznają się całkiem na wzajem i od początku do końca przeciętnie nic nie rozumieją. Zimą marzną a latem mdleją z gorąca.
Tak mi się tylko zatęskniło do spotkań pierwszych chrześcijan, do spotkania Jezusa z apostołami w Emaus...

Paweł

[ Dodano: Sob 22 Sty, 2005 12:02 ]
Lolu,
Św Paweł pojechał "wyspowiadać" się z tego co robi przed "trybunałem" "tych co mają powagę", bo los tego co robił wisiał na włosku. Narastał bowiem spór pomiędzy Pawłem a Apostołami.
To nie do końca tak, że z własnej woli poddał się "autoryzacji", dla własnego spokoju. Prawdopodobnie musiał to zrobić, by nie zostać okrzyczany odszczepieńcem.

[ Dodano: Sob 22 Sty, 2005 12:11 ]
Gregoriano,

A co masz do gejów i lesbijek? Może już "...wyprzedzili nas w drodze do królestwa..."

Widzisz, ja nie nie przepadam za tym co różni geje i lesbijki ROBIĄ. Tzn, nie akceptuję ich WYUZDANIA. Nie akceptuję WYUZDANYCH DEMONSTRACJI. Ale to są zachowania, z którymi mogę się nie zgadzań. Nie generalizuję i nie przekreślam gejów jako ludzi. Spotkałem masę homoseksualistów, którzy nie AFISZUJĄ się swoim homoseksualizmem. Tak jak ja nie robię DEMONSTRACJI z tego, że jestm hetero. Ot normali, może nieco wrażliwsi ludzie. Dlaczego odbierać im prawo do Chrystusa?
To MY, nie pytając GO o pozwolenie, zamknęliśmy GO w Tabernakulum. A Chrystus idzie do prostytutek, celników, faryzeuszy... My jeszcze nawet nie pomyśleliśmy by do gejów iść. Chrystus już tam od dawna jest. Ty myślisz, że chrystus przychodzi tylko do takich świętoszków jak my??? I baczmy "...aby celnicy nie wyprzedzili nas w drodze do królestwa niebieskiego..."

Pozdrawiam

[Gregoriano]

Cytat:Generalnie zgadzam sie z Tobą Gregoriano, że faktycznie Kościół Katolicki posiada przymioty o które trudno w jakimkolwiek innym. Dlatego też jestem w Kościele Katolickim i nie mam zamiaru go opuszczać, bo nigdzie więcej nie dostanę. Ale też w żadnym Kosciele nie mam szansy dać tyle z siebie (jeżeli tylko chcę).
Jetsem, żeby rozwiać Twoje wątpliwości, katolikiem a moje przemyślenia pochodzą z:
a) Nauki religii katolickiej (prowadzonej przez katolickiego księdza w katolickiej sali katechetycznej przy katolickim kościele) głównie w szkole średniej (studenci niestety, ani potem ludzie pracujący nie mają obowiązku dalej się religii uczyć, a ja bardzo bym chciał)
b) Rekolekcji prowadzonych przez Kościół Katolicki
c) Własnej lektury Pisma Świętego (do której zachęcają katoliccy księża)
d) Własnych rozmów z katolickimi księżmi a nawet z jednym katolickim biskupem
e) Literatury katolickiej (opatrzonej nadrukiem "IMPRIMATUR")
f) pozostalej literatury (niepewnej) nie oznaczonej cechą "IMPRIMATUR"

Z tym pytaniem to trochę przesadziłem. Każdy ma prawo do swojego sądu. Też to wynika ostatnio z mojego zainteresowania ruchem pentekostalnym, który obejmuje różne wyznania w tym i katolicką Odnowę w Duchu Świętym. Nie które twoje tezy przypominały mi poglądy chrześcijaństwa ponaddenominacyjnego, choć twoje powyższe dookreślenia trochę mi rozjaśniły twój pogląd :wink:

b2 napisał(a):Zwracam tylko uwagę, że obrzędy w postaci w jakiej są w tej chwili niekoniecznie przypominają te opisane w Dziejach Apostolskich. PO TO CHYBA WŁAŚNIE POWSTAJĄ RÓWNIEŻ I W KOŚCIELE KATOLICKIM WSPÓLNOTY, JAK NP. ODNOWA, BY PONOWNIE ZBLIŻYĆ SIĘ DO WSPÓLNOTOWEGO CHARAKTERU KOŚCIOŁA (taki charakter miał kościół pierwszych chrześcijan, a to poczucie więzi wspólnotowej niestety zanikło). Jesteśmy MY WSZYSCY za to odpowiedzialni, że nasza wspólnota parafialna ma mało wspólnego ze wspólnotą i jest taką tylko z nazwy.

Tak masz trochę racji, ale.... Księge Dziejów Apostolskich trzeba "umieć" odczytać! Nie umiejętności tobie nie zarzucam w tym momencie :wink: Tylko tamten Kościół, tam przedstawiony nie można w pełni porównać do teraźniejszej sytuacji. Do nie dawna czytałem Dzieje św. Łukasza jako idealną wspólnotę - taka idylyczna sytuacja. Jednka gdy człowiek się wczyta w tekst to widać, że tam również były podziały i kłótnie. Judaizujący, Ananiasz i Safira, sprawa hellenistów z 6. rozdziału pokazują, że wtedy też pojawiały się jakies niesnaski. Tak samo jest jeśli chodzi o wspólnotę dóbr. To nie była komuna jak nam się może wydawać, a egzegeci całkiem inaczej to pokazują. Bardziej wskazują na ducha miłośći niż na to, że odrazu wszyscy mieli wspólne. Chociażby przywołanyu już przykłąd Ananiasza pokazuje, że nikt nie żądał, aby oddawać całe swoje majętności. Natomiast co do odnowy Kościołą przez wspólnoty to zgoda pełna. To jest przełamanie tzw procesu depersonalizacji czyli anonimowości w Kościele. Skądinąd nie ma co się dziwnić, że takie zjawisko jest skoro np. nasza parafia ma 12 tyś. osób. Niewątpliwe jednak małe wspólnoty stanowią przyszłość Kościołą.

b2 napisał(a):1. Kościół Chrystusowy ma wymiar duchowy, o czym wielokrotnie w Ewangelii wspomina Chrystus. Dlatego mógł Chrystus powiedzieć "...gdzie dwóch albo trzech....w imię moje..." Mam nadzieję, że tylko nie rozumiesz tych słów a nie, że odrzucasz słowa wypowiedziane przez Chrystusa.
Kościół Katolicki, którego my jesteśmy członkami (w sensie ciała kościoła) z jego piękną hirarhiczną strukturą, kierownictwem duchowym i administracją jest częścią duchowego Kościoła Chrystusowego.

Trudno się z tym nie zgodzić :wink: Chodziło mi o troskę, abyśmy potrafili określić, które zgormadzenie inaczej Ecclesia zostało założone przez Jezusa, a któe przez jakiś samozwańczych pasterzy! Można być w Kościele i jednocześnie być uschniętą latoroślą, bo to czy rzeczwisćie żyjemy w Nim zależy od nas. Stąd wiadomo wymiar duchowy to istota bycia w Chrystusie!

b2 napisał(a):Jeżeli uwarzasz, że lepiej nie czytać Biblii, bo mnie do zguby przywodzi, to może lepiej wróćmy do liturgii w języku łacińskim a wiarę zostawmy księżom, co??? Tego chcesz??? Chyba lepiej, że my dwaj, nieteolodzy możemy o swojej wierze rozmawiać?

3. Jeżeli chodzi o rozumienie Biblii to oczywiście Kościół Katolicki jest o tyle bogatszy, bo ma za sobą całą, działającą przez wieki rzeszę filozofów religii, teologów, itp. masę prac i dokumentów na temat Biblii. Ale Pismo Święte jest skierowane do KAŻDEGO. To kiedyś księża przestrzegali, że lepiej nie czytać w ogóle Pisma Świętego, bo można dojść do herezji. W końcu Św Piotr był też rybakiem a nie teologiem. A został Głową Kościoła na Ziemi. Musimy też uważać, bo "...uważając się za mędrców satli się głupimi..."

Nie o to mi chodziło o czym wiesz :!: Czytam Pismo św. codziennie i zachęcam każdego by to czynił. Tylko poprostu odrzucam protestancą zasadę Sola Scriptura, która mówi, iż do prawidłowej interpretacji Pisma żadne gremium kościelne nie jest mi potrzeben. To co ja sobie zrozumię to jest właściwa interpretacja. Dajmy przykład:

:arrow: I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela /Ap 7, 4/

Świadkowie powiedzą, że tylko 144 tyś. będzie w niebie, reszta ponoć na ziemi /tak od nich słyszalem i ponoć 144 tyś to rząd z Bogiem - ciekawe kto będzie premierem może najwybitniejszy papież :? / Na uwagę, że to chodzi o synów pokoleń Izraela, stąd możnabyłoby wywnioskować, iż tylko Izraelici będą w niebie, odpowiedzą, że to przenośnia. Jednak powstaje problem: skoro pokolenia Izraela to symbol jakieś ludu to dlaczego 144 tyś odbierają literanie, dosłownie?

To mały przykładzik i nie chcę Ciebie do niczego przekonywać, bo nie sądzę, żebyś miał do tego jakieś obiekcje, tylko tak chciałem pokazać, że:

- czytać Pismo powinniśmy, ale

- w optyce nauczania Kościoła, Magisterium, Tradycji! -> każdy ma jakieś podstawy isą przecież jeszcze księża, można u nich szukać wyjaśnień.

b2 napisał(a):NIE! NIE WYSTARCZY, ŻE KOCHASZ BOGA!!! MUSISZ JESZCZE KOCHAĆ LUDZI!!! To znacznie trudniejsze, ale to klucz do Królestwa Niebieskiego.

:arrow: Jeśliby ktoś mówił: "Miłuję Boga", a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. /1 J 4, 20/

Cytat:Postaw pytanie bardziej ogólnie: "czy istnieje zbawienie poza Kościołem" a już robi się z tego dyskusja akademicka. Ja uważam, że jest a drogą jest MIŁOŚĆ. Świadkowie Jehowy, uważają, że NIE. Wyznaczyli nawet liczbę osób, które znajdą się w Nowym Mieście Jeruzalem. Ty, w tym miejscu (zaznaczam: w tym miejscu) ze swoim poglądem, zaczynasz zbliżać się do ich pomysłu na zbawienie.

Nie, nie zbliżam się do świadków Jehowy, tylko głoszę to co naucza Kościół. Odsyłam do Dominus Jesus dokumentu Kongregacji wiary! Wyjaśnienie znajdziesz tutaj

Jest to tekst ks. E. Staniek, który bardzo jasno pokazał doktryne Kościoła Katolickiego na ten temat. Podtrzymuje zatem tezę, że zbawienie jest tylko w Kościele, co trzeba byłoby bardziej powiedzieć, że PRZEZ Kościół :!:

b2 napisał(a):Jeżeli chodzi o Eucharystię. Znam Kodeks Kanoniczny i wiem, co jest obecnie przewidziane w Liturgii Eucharystycznej. To jest dobre i zabezpiecza w 99 % przed herezją. Kto nie wie, a jest zainteresowany, to proszę zapytać dowolnego księdza, jakie są przepisy. Jak ma być zbudowany ołtarz, czym nakryty, jak się obchodzić z naczyniami liturgicznymi. To wszystko super. Jak wspomniałem prawie 100 procentowe zabezpieczenie przed hehrezją.
Tak skuteczne, że wierni, którzy przyszli na UCZTĘ stoją 20 metrów od stołu, bo boją się do niego podejść, zjeść mogą tylko mały kawałeczek Hostii, wina nikt im nie da, są karmieni jak dzieci do ust (nota bene niezgodnie z obecnymi przepisami liturgicznymi) nieznają się całkiem na wzajem i od początku do końca przeciętnie nic nie rozumieją. Zimą marzną a latem mdleją z gorąca.
Tak mi się tylko zatęskniło do spotkań pierwszych chrześcijan, do spotkania Jezusa z apostołami w Emaus...

Idealizacja pierwszej wspólnoty w czystej postaci. Oni też mdleli z gorąca itd. Natomiast przy tej liczbie osób niewyobrażam sobie, żeby każdy mógł podejść do ołtarza. Jeśli spotkanie z Bogiem Jezusem dla Ciebie jest najważniejsze to takie "pierdoły" nie będą miał znaczenia! Kompletnie się na tym nie koncentruję, ale to wyraźiłęm tylko swoje zdanie :wink:
Natomiast z nowymi przepisami liturgicznymi to przesadziłeś....

Cytat:Św Paweł pojechał "wyspowiadać" się z tego co robi przed "trybunałem" "tych co mają powagę", bo los tego co robił wisiał na włosku. Narastał bowiem spór pomiędzy Pawłem a Apostołami.
To nie do końca tak, że z własnej woli poddał się "autoryzacji", dla własnego spokoju. Prawdopodobnie musiał to zrobić, by nie zostać okrzyczany odszczepieńcem.

Chyba o to chodziło! Widział zwierzchność nad sobą w postaci chociażby św. Piotra. Lola chciała pokazać hierarchiczność i potrzebe Kościoła co potwierdzasz np. tutaj!

[ Dodano: Sob Sty 22, 2005 2:08 pm ]
Co do gejów i lesbijek....

1. Odniosłem się do Narodowego Kościoła Gejów i Lesbijek a nie do nich jako takich!!!!!!! Różnica kolosalna.

2. Jeśli oni sobie tworzą kościoły, które popierają taki sposób życia, i jeszcze ma to pozór jakies "wspólnoty chrześcijańskiej" to jest to w jawnej sprzeczności z Pismem św. /patrz Rz 1, 27/

3. Potępiam ich zachowanie, sposób życia a nie ich jako ludzi, w końcu Jezus przyszedł do chorych!

4. Musiałbym być "baranem" żebym miał coś przeciwko modlitwie takich ludzi!

[Smyracz]

Powiem, że czytając wszystkie wypowiedzi dowiedziałem się ciekawych rzeczy. No ja nie należę do żadnej wspólnoty i nie słyszałem o takim problemie. Powiem, że w kościele sie o tym nie mówi. Naprawdę możecie nie wierzyc ale wcześniej nie słyszałem o takim czymś jak rozłam. Kiedy będę tylko w jakiejś miejscowości gdzie jest księgarnia i będę miał troche grosza to kupę chyba sobie książke tego księdza, któryego tutaj tak przytaczaliście ks. Andrzeja Siemieniewskiego. Widać, że człowiek jest kompetentny co do tej sprawy. Z tego co mam kontakt z księżmi to nie słyszałem nigdy od nich aby coś mówili o rozłamie.

P.S. Chciałbym się spytac co znaczy słowo PENTAKOSTA czy jak to odmienić. Bo pare razy sie to pojawiło a nie zostało wyjaśnione. Kojaży mi się coś z piątką jako penta. Ale to jakas tam wiedza jeszce ze szkoły chyba chemia sie kłania

[Lola]

gr. pentekoste - dzień Pięćdziesiątnicy czyli dzień zesłania Ducha Świętego
ruchy pentekostalne skupiają się przede wszystkim na Duchu Swiętym
klasyczne wyznania pentekostalne to Kościoły Zielonoświątkowe

Gregoriano popraw jak coś nie tak

heh trzeba czytać Pismo Święte tylko z rozwagą, już nieraz doświadczyłam, że często rozumiałam je zbyt dosłownie, może naiwnie...

a co zbawienia, to szczerze tekst ks. E. Stańka średnio do mnie przemówił, może muszę sie wczytać :oops:
ja coś tam raczej czytałam o przynależności i przyporządkowaniu do Kościoła w kontekście zbawienia no ale musiałabym sobie przypomnieć dokładniej

[Offca]

Smyraczu, to aż naprawdę dziwne, ze nigdy nie słyszałeś o rozłamach... Hmmm... W szkole na historii to obowiązkowy temat jeśli chodzi o wiek XVI... Reformcja, Marcin Luter, Kalwin... Wcześniej schizma... No ale jeśli faktycznie nie wiedziałeś, to polecam zapoznać się trochę z tym tematem. Sama nie jestem w nim idealnie obeznana, ale wiem, że taki problem istnieje. Zresztą czytając tutaj niektóre posty można się wiele dowiedzieć (widzę, że znowu bawimy się w rekordowo długiego posta )

[b22]

No tak, pewnie ja "wygram" ten konkurs na najdłuższy post, bo jak zaczynam bazgrać to końca nie widać. Ale temat też szeroki.

Ponieważ nie wierzysz mi, że Kościół Katolicki dopuszcza zbawienie poza kościołem, Gregoriano, więc przytaczam Ci cytat z Małego Słownika Teologicznego (autorem jest Karl Rahner, ksiądz, profesor, ekspert na II Soborze Watykańskim, wydano przez PAX w 1987 r. niestety brak imprimatur, ale sądzę, że można na tym polegać). Strona 181 hasło: "konieczność zbawienia". Cytuję:

"...W teologii rozróżnia się między absolutną a hipotetyczną koniecznością zbawienia, przy czym ta ostatnia oznacza, że w wypadku, gdy człowiek bez własnej winy nie dochodzi do pełnego, świadomego ujęcia tej konieczności(NA PRZYKŁAD CZŁONKOWSTWA W KOŚCIELE), jego (nawet nieświadome) pragnienie pozwala mu dostrzec dzięki łasce Bożej to, co konieczne dla zbawienia (KK 16;KDK 22; DM 7;......gotowości przyjęcia wiary można oczekiwać również tam, gdzie nie jest znany jeszcze właściwy przedmiot objawienia szczególnego.......(a więc niezawiniony brak tego, co konieczne do zbawienia, jest wybaczalny i nie zagraża osiągnięciu zbawienia)....."

Tyle cytaty. Ja rozumiem, że Kościół Katolicki odrzucił na którymś tam soborze tezę o tzw. pewności zbawienia każdego człowieka. Ale wydaje mi się, że nigdy nie ograniczał prawa do zbawienia innym, niekatolikom. Byłoby to OGRANICZENIE tchnienia Ducha Św. wynikające z ograniczeń np. geograficznych (czy można mnichów buddyjskich, którzy żyją w pokorze i ubóstwie, spędzając czas na modlitwie, ucząc innych właściwej postawy moralnej i wzajemnej miłości, z góry pozbawiać prawa do łaski boskiego zbawienia???), czy historycznych??? To nie jest wina człowieka, że urodził się na Wyspach Brytyjskich, gdzie jakiś król obwołał się kiedyś głową kościoła i dokonał odłamu.
To była, wydaje mi się domena innych kościołów. Np. (to informacje niesprawdzona, nie potrafię podać źródła tej informacji) podobno Kościół Mormonów uważa, że zbawienie może dokonać się tylko w ich kościele. Ale musieli sobie jakoś poradzić z kupą ludzi, którzy Mormonami nie są. Nie chcieli ich bowiem z góry skazywać na zagładę i wieczne potępienie. Dlatego ponoć stworzyli bazę danych członków swego kościoła, do której zapisują wszystkich ludzi (np. korzystając z książek telefonicznych). Można podobno zostać w ten sposób ZAOCZNIE Mormonem i być zbawionym. Może i moje nazwisko być też w tej bazie a ja mogę być Mormonem, nie wiedząc o tym. Podkreślam, że jest to informacja niesprawdzona i jeżeli palnąłem jakieś głupstwo, a ktoś wie jak jest na prawdę to bardzo prosze o sprostowanie. Podobnie Świadkowie Jehowy ustalili sztywno, kto wejdzie do nieba...

A tak przede wszystkim, możemy tu sobie dywagować a i tak: "łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna"

Paweł

[ Dodano: Sob 22 Sty, 2005 23:01 ]
Jeszcze na temat ruchów zielonoświątkowych (nie lubię zapożyczeń z innych języków).
Może nie tyle się one koncentrują na III Osobie Boskiej, co w ogóle dostrzegają jej istnienie w Kościele. Jest to nurt w kościołach tradycyjnych może trochę zaniedbany a jednak istotny dla całości Kościoła. Wydaje się, że to Zeslanie Ducha Św. zakończyło proces tworzenia pierwszego kościoła i formacji apostołów. Bardziej od nazw Kościolów Zielonoświątkowych przemawia do mnie termin jakim posługują się wspólnoty katolickie tego rodzaju czyli "Odnowa w Duchu Św". Modlitwa o wylanie Darów Ducha Św zmierza do uzyskania pełni możliwości poznania Bożej Miłości i wszelkich łask od niego pochodzących (patrz: Dary Ducha Św).