Przykazanie "nie zabijaj"

**Ks.Marek** · 13-10-2007 21:46

Małgosia napisał(a):Mam nadzieje że opowiedzenie sie za karą śmierci jest ks prywatnym zdaniem a nie zdaniem naszego koscioła?!

Zdanie Kościoła n/t Kary Śmierci jest moim zdaniem

Małgosia napisał(a):Ciekawa jestem zdania ks po takich doswiadczeniach........

Bywałem w Zakładzie Karnym, wiem z jakimi ludźmi ma się tam do czynienia.

Małgosia napisał(a):Może sie zdazyć że ks trafi do parafi gdzie jest AŚ czy ZK i bedzie ks zmuszony do pełnienia funkcji kapelana takiego osrodka........

Biskup nie zmusza lecz prosi, więc nie ma problemu.

Cytat:Z tego co widze to ks Marek jest jeszce bardzo młody i pewnie jeszcze wikariuszem.

Owszem, jestem wikariuszem i jestem młody. Co nie zmienia postaci rzeczy, iż wolno mi zajmować stanowisko na temat różnych dziedzin ludzkiego bytowania.

14-10-2007 17:33

Ja nie neguje ksiedza zdania tylko się z nim nie zgadzam Szczęśliwy

i mam do tego prawo. A chodziło mi o to ze zdanie z wiekiem , po przez doswiadczenia ,najczęsciej ulega lekkim lub duzym zmianą.
Chyba naprawdę ks tylko'' bywał'' skoro ks tak generalizuje.
A jak ks odmłodziłam to chyba dobrze ;P
Naprawdę nasz kościół dopószcza w dzisiejszych czasach kare śmierci :?: :!:
To ja nie chce należeć do takiego kościoła ](*,)

**Ks.Marek** · 14-10-2007 22:30

Małgosia napisał(a):Naprawdę nasz kościół dopószcza w dzisiejszych czasach kare śmierci

Poczuytaj uważnie Katechizm w tej kwestii, uważnie, bardzo proszę...

ddv · 14-10-2007 22:45

Łukasz - nie mam zamiaru toczyć sporu powiem więc wprost -nie napisałeś w jakim kontekście padły te słowa - bo tez i w tym wątku się na ten temat nie wypowiadałem a to co napisałeś to na mój temat jest wyłącznie zbiorem twoich życzeń i przypisywanych mi przez ciebie mojego rzekomego stanowiska mającego bardzo niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Zwykłą nadinterpretacja.
Jeszce raz powtarzam - chodzi o obronę społeczeństwa przed pewnego rodzaju zachowaniami.
wracając do bieżącego wątku:
Jednym z zadań "profilaktyki" o której wspomina ks. Marek jest zagrożenie karą.
Resocjalizacja w ZK rzeczywiście w praktyce nie istnieje - to fakt.
Istnieją jednak metody "odstraszania".
I naprawdę - proszę nie wpierać żadnych farmazonów o "cierpieniach mordercy".
Ostatecznie - jest to osoba która dokonała mordu na innej niewinnej osobie.
A wszelkie kodeksy karne przewidują wyroki "od - do" w zależności od rangi i dowodów winy czynu przestępcy.
Małgosiu - proszę nie pisać o tym, jak wygląda proces oskarżonego o morderstwo - od czasów początków Inkwizycji kościelnej nie skazuje się na śmierć osób upośledzonych umysłowo i niepoczytalnych w momencie zabójstwa.
W praktyce - kara śmierci dotyczy wąskiej grupy osób które z premedytacją dokonały celowego mordu na innej osobie.
A społeczeństwo osoby szczególnie niebezpieczne ma prawo "eliminować" - rożnymi środkami.
W uzasadnionych przypadkach nawet poprzez zastosowanie kary śmieci.
wyjaśnię teraz - by nie było wątpliwości - moje prywatne stanowisko dot,. kary śmierci:

ddv163 napisał(a):(...)
Pisałem już poprzednio, że kara śmierci budzi we mnie, jako dla Chrześcijanina wiele kontrowersji.
Nigdy i nigdzie nie napisałem, że osoby umysłowo upośledzone należy zabijać - prosiłbym o nie nadinterpretowanie moich wypowiedzi.
Osoby chore psychicznie, które dopuściły się mordu - należy leczyć. Należy je również odseparować od społeczeństwa w taki sposób, by nigdy nie były w stanie zaszkodzić innym.

Zastanawia mnie natomiast co robić z wielokrotnymi mordercami oraz sprawcami szczególnie brutalnych morderstw. Jestem również za zaostrzeniem kar dla osób, które dopuszczają się morderstw na osobach "publicznych" - z racji pełnionego zawodu szczególnie narażonych na niebezpieczeństwo - np. policjantów, listonoszy, taksówkarzy.

Kilka lat temu było dość głośno o potrzebie pomocy ofiarom przestępstw oraz stworzenia organizacji pomocy ofiarom przestępstw - taka organizacja istnieje (Stowarzyszenie na Rzecz Osób Poszkodowanych w Wyniku Przestępstwa), jednak jej strona internetowa jest w przygotowaniu:
http://free.ngo.pl/provicti/
Znam pewien "przypadek" - w którym kobieta pozostała po smierci męża z dwójką dzieci niemalże bez środków do życia i zaciągniętą pokaźną kwotą kredytu do spłacenia.

Co do skutków "resocjalizacji" prowadzonej przez Kościół ma ona jak najbardziej pozytywny efekt.
- mogę Ci podać przykład z własnego regionu:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=29097#29097
"Resocjalizacja" w więzieniach nie przynosi natomiast należytych efektów jeżeli tak wiele osób do nich wraca ...

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=46666#46666
A chodzi tu w tym wszystkim tylko i wyłącznie o to by jak najmniej niewinnych osób nie opłakiwało swoich bliskich na skutek czyjegoś "wyskoku".
Chodzi o ochronę społeczeństwa przed tym by było jak najmniej wdów i sierot.
A nawet w przypadku najlepszej ochrony wielokrotnemu recydywiście nadal stanowi on zagrożenie - choćby dla funkcjonariuszy ochrony.
Nie mówiąc już o możliwej pomocy z zewnątrz.
Do tego - dochodzi kolejna sprawa - sprawa poczucia pewnej " sprawiedliwości".
ale - o tym wolałbym napisać w następnej wiadomości.

PS - ks, Marku coś ostatnio coraz częściej dochodzi do sytuacji w której osoby nie znające problematyki nauczania Kościoła zarzucają "niewiedzę" Kapłanom ?
A przecież materiały Kościoła sa dostępne do poczytania.
I mam taką małą wątpliwość - kompletna niewiedza połączona z przekonaniem o własnej racji czy tylko zwykły tupet przy argumentowaniu "na zakrzyczenie" ?

lukaszforum · 15-10-2007 18:41

ddv napisałem:

Cytat:"Słowo "eliminować" w kontekście tej wypowiedzi potraktowałem jednoznacznie.
Jeśli jest inaczej to napisz. Naprawdę w tak podstawowej kwestii nie jest trudno jasno wyrazić swoje stanowisko, i życzę Ci żebyś umiał się określić.

Cóż mogę dodać. Jeśli to moja nadinterpretacja, że uważam Ciebie za zwolennika kary śmierci ( a to sugerujesz) to napisz mi wprost jakie jest twoje zdanie o ile oczywiście jakiekolwiek posiadasz.
Żeby wyłożyć to jak małemu dziecku :
Czy jesteś za karą śmierci dla już pojmanych ludzi, którym sąd udowadnia winę ? (wskazałem wcześniej że sądy nie są nieomylne)
Czy katolik może być za karą śmierci ?

ddv rozumiesz te pytania ?
A pisząc do tej pory nie dajesz jasnej odpowiedzi co sądzisz i właśnie Czytelnik twoich słów musi się domyślać co chciałeś napisać.

Ja mogę powiedzieć tak :
Jestem przeciwnikiem kary śmierci i uważam taką karę za niekatolicką, a osoba ją popierająca nie jest katolikiem (wg mojego osądu),bo mija się z nauczaniem Kościoła. (wg KKK 2267 cytowanego zresztą już wielokrotnie).
Czas na twój ruch. Zobaczymy czy zdołasz jasno wyrazić swoje poglądy.

Cytat:KKK 2267
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed
niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania
bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do
tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami
dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo,
aby
skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie
odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej
konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie
zdarzają się wcale".

[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 18:53 ]
Przeglądnąłem sobie podane przez ciebie forum i myślę że jednak dobrze zinterpretowałem twoje słowa, bo wyraźnie uznajesz możliwość zastosowania kary śmierci w sytuacji gdy istnieją bezkrwawe środki "do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem"

ddv163 z forum wiara.pl napisał(a):Kara śmierci to może i rzeczywiście nie najlepsze rozwiązanie - mi osobiście wydaje się że jednak w pewnych przypadkach powinna mieć rację bytu.
Chodzi tu o najcieższe wykroczenia na których cierpi wiele osób, zaś skutki są czasami wręcz niewymierne do oszacowania.
Szczególnie to:
- zdrada stanu na wysokim szczczeblu
- szczególnie brutalne mordy (recydywa)
- powtarzające się mordy (w tym - morderstwa na bezbronnych i zbrodnie wojenne)
- zabójstwa osób szczególnie narażonych na niebezpieczeństwo z racji pełnienia funkcji służbowych (tzn. np. listonosze, taksówkarze, policjanci)

No ale powtórzę :
"Żeby wyłożyć to jak małemu dziecku :
Czy jesteś za karą śmierci dla już pojmanych ludzi, którym sąd udowadnia winę ? (wskazałem wcześniej że sądy nie są nieomylne)
Czy katolik może być za karą śmierci ? "

**Ks.Marek** · 15-10-2007 18:57

KKK 2267 napisał(a):Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed
niesprawiedliwym napastnikiem.

A może warto zastanowić się w kontekście tego tematu nad odpowiedzią na pytanie w jakich okolicznościach nalezy rozpatrywać w/w punkt z KKK?
Bo co do kary śmierci jako narzędzia w reku władzy, to Kościół mówi jednoznacznie:

KKK 2267 napisał(a):Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania
bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do
tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami
dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo,
aby
skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie
odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej
konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie
zdarzają się wcale".

lukaszforum · 16-10-2007 10:45

ks Marek napisał(a):A może warto zastanowić się w kontekście tego tematu nad odpowiedzią na pytanie w jakich okolicznościach nalezy rozpatrywać w/w punkt z KKK?

Cóż - mogę tylko po raz setny odesłać do początku tego tematu.
"Sondaż CBOS z marca 2004 - 77% Polaków za karą śmierci. "
Pytanie zadane respondentom dotyczy kary śmierci wydawanej przez sądy, czyli kara nakładana jest na osoby, które już są w więzieniu (areszcie), więc kara śmierci NIE JEST "jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony".

W tym kontekście zadałem pytanie czy katolik może być za taką karą.
Rozpatrywanie innych, hipotetycznych przypadków jest bezcelowe, chyba że ktoś założy osobny post.
I tyle.
Ciągle moja interpretacja tych słów z katechizmu jest jednoznaczna.
NIE dla kary śmierci (dla kary o której tu cały czas mówimy od samego początku czyli orzekanej przez sądy).
Marek - już wcześniej powiedziałeś TAK dla tej kary. Dzięki ci za to ale w moim przekonaniu jest to sprzeczne z naukami Kościoła.
Ale cały czas czekam na jakiekolwiek argumenty które uzasadnią twoje stanowisko.
Kto wie może mnie przekonasz że zabijanie powinno być traktowane jako dobry uczynek dla społeczeństwa.

**Ks.Marek** · 16-10-2007 10:54

Cytat:Ciągle moja interpretacja tych słów z katechizmu jest jednoznaczna.

Jak słusznie zaznaczasz: twoja interpretacja do której masz prawo.

lukaszforum napisał(a):Dzięki ci za to ale w moim przekonaniu jest to sprzeczne z naukami Kościoła.

Jak wyżej.
Mnie to tyle interesuje, że na pewno ksiązki na ten temat z toba w roli głównej nie napisze. Tęższe głowy, niz moja, twoja i setki innych razem wziętych doszło do wnisosku, iż z całą pewnością wzmiankowany zapis z KKK jest jak najbardziej obowiązujący i zasadny. Komentarze JPII oraz innych autorytetów Kościoła równiez są jednoznaczne w tej sprawie.
Kościół dopuszcza, ale nie zachęca do kary śmierci jako czynnego instrumentum w służbie bezpieczeństwa człowieka i poszanowania jego godności oraz własności.

Dalej tez podtrzymuje, iż kluczem do zrozumienia problemu jest okreslenie jasne zakresu obowiązywania pierwszej części definicji podawajej przez Katechizm:

KKK 2267 napisał(a):Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed niesprawiedliwym napastnikiem.

[ Dodano: Wto 16 Paź, 2007 10:55 ]
PS: oglądałeś już "Katyń" Andrzeja Wajdy?

lukaszforum · 16-10-2007 11:05

Mamy tu sprzeczność.
Z jednej strony pisze wyraźnie : kara śmierci jest dopuszczalna gdy jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Z drugiej zaś strony ty mówisz że można ją stosować do osób osadzonych wiec do osób do których zastosowano już alternatywny dostępny sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia.

**Ks.Marek** · 16-10-2007 11:07

Jeśli tak uważasz, to powiedz mi, czemu nie dość, że zapłaciłem 200 PLN mandatu, to mi jeszcze wlepiono 6 pkt karnych?

lukaszforum · 16-10-2007 11:09

I ja dostałem ostrzeżenie za spamowanie....

Marku - czekam aż wytłumaczysz mi tą sprzeczność.

**Ks.Marek** · 16-10-2007 11:10

Widzisz, tu doskonale uzęwnetrznia sie twa jednokierunkowość myslenia. Podałem ci odpowiedź na tacy, a ty ją wyrzuciłeś...

ddv · 16-10-2007 21:34

Łukasz !
1. nadinterpretacja jest to co sam sobie dołożyłeś o tym co ja rzekomo sądze
2. mówisz

lukaszforum napisał(a):Jestem przeciwnikiem kary śmierci i uważam taką karę za niekatolicką, a osoba ją popierająca nie jest katolikiem (wg mojego osądu),bo mija się z nauczaniem Kościoła.

A czy ty sam spełniasz wszelkie wymagania by sam o sobie móc powiedzieć iż jesteś 'katolikiem" - m.in. :

Cytat:Kan. 753 - Chociaż biskupi, pozostający we wspólnocie z głową Kolegium i członkami, czy to pojedynczy, czy też zebrani na Konferencjach Episkopatu lub na synodach partykularnych nie posiadają nieomylności w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary. Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo.

Kan. 754 - Wszyscy wierni mają obowiązek zachowywać konstytucje i dekrety, które prawowita władza kościelna wydaje w celu przedstawienia nauki i napiętnowania błędnych opinii. Odnosi się to w sposób szczególny do aktów wydawanych przez Biskupa Rzymskiego lub Kolegium Biskupów.

Bo resztę wyłuszczył ks. Marek ...
3. Tak - jestem za karą śmierci dla tych osób które określiłem w cytowanej wiadomości napisanej na forum.wiara z powodów które wyłuszczyłem w tejże wiadomości.
4. Samo "pojmanie" to tylko skutek czynu.
Kara jest również skutkiem czynu. Byle sprawiedliwa.
Do tego - ma odstraszać.
A sposobem obrony społeczeństwa przed mordami jest również coś takiego jak "odstraszające działanie kary".
Zanim ktoś połaszczy się na pieniądze które niesie listonosz czy tez wyciągnie broń w kierunku policjanta - lepiej niech pomyśli co go może za to spotkać.
A nie liczyć na to że w najgorszym wypadku dostanie wyrok "25 lat' (co i tak mało prawdopodobne) a wypuszczą go po 10 czy 15 i nadal będzie robił "swoje" ...
Tak - jest to forma obrony społeczeństwa i ta kara jest jak najbardziej UZASADNIONĄ.

Dochodzi do tego kolejna sprawa - o której zagadałem poprzednio.
Chodzi o czysta sprawiedliwość.
Żołnierz na wojnie za dezercję czy ucieczkę z pola walki ma prawo dostać "kulę w łeb" .
Jest to oczywiste i zrozumiałe - nieraz bywa tak że takie osoby psują morale i przyczyniają się do klęski na polu bitwy.
A bywa iż czasem potrzeba poświęcić wręcz całe oddziały by móc "wygrać" bitwę.
Po to by ochronić innych - cywili czy zaplecze.
Powiedz mi proszę jakaż jest różnica pomiędzy żołnierzem któremu 'puściły nerwy" i chce żyć dlatego ucieka z pola bitwy a osoba która celowo morduje innych :?:
Bo moim zdaniem -kolosalna.
Dlaczego zatem można karać dezerterów śmiercią a morderców już nie ?
Gdzie "sprawiedliwość" ?

17-10-2007 11:18

Może nie wniosę nic nowego, ale zgadzam się z przedmówcą.

Dla mnie kara śmierci ma sens i powinna obowiązywać - jeśli chociaż jeden człowiek zastanowi się i weźmie pod uwagę konsekwencje czynu który może na niego tę karę ściągnąć, a który ma zamiar popełnić i w efekcie z niego zrezygnuje - to warto tę karę stosować.

lukaszforum · 17-10-2007 11:48

Nie będę wnikał nad skutecznością odstraszającą kary śmierci. Odsyłam do fachowej literatury.
Ale to nie leży u podstaw tego tematu.
Zadałem pytanie - czy katolik może być za karą śmierci ?
Niektórzy z was mówią, że tak.
Więc wytłumacz mi proszę sprzeczność którą już wcześniej przedstawiłem

Cytat:Mamy tu sprzeczność.
Z jednej strony pisze wyraźnie : kara śmierci jest dopuszczalna gdy jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Z drugiej zaś strony ty mówisz że można ją stosować do osób osadzonych wiec do osób do których zastosowano już alternatywny dostępny sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia.

Tylko jak macie napisać coś w stylu "ks" marka :

Cytat:Jeśli tak uważasz, to powiedz mi, czemu nie dość, że zapłaciłem 200 PLN mandatu, to mi jeszcze wlepiono 6 pkt karnych?

to zostawcie to dla siebie.

DDV - po prostu wytłumacz mi tą sprzeczność.
Co do reszty twoich słów - załóż temat "sprawiedliwość kary śmierci" to chętnie tam o tym z tobą podyskutuje.
Narazie skupmy się nad treścią tego tematu.