Przykazanie "nie zabijaj"

Marek MRB · 17-10-2007 12:01

lukaszforum napisał(a):Mamy tu sprzeczność.
Z jednej strony pisze wyraźnie : kara śmierci jest dopuszczalna gdy jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Z drugiej zaś strony ty mówisz że można ją stosować do osób osadzonych wiec do osób do których zastosowano już alternatywny dostępny sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia.

Ależ to bardzo proste !
Ochrona jaką realizuje prawo karne (a w nim także sankcja - jakakolwiek by była) realizuje się na dwa sposoby :
- przez uniemożliwienie konkretnej osobie dalszej przestępczej działalności
- przez kształtowanie postępowań potencjalnych przestępców obawiających się potencjalnej kary (mówiąc lapidarnie, przez odstraszanie).

Proszę tylko nie podawać mi argumentów w rodzaju "kara smierci nie odstrasza" albo "odstrasza nieuchronność a nie wymiar".

**Ks.Marek** · 17-10-2007 14:32

Cytat:Zadałem pytanie - czy katolik może być za karą śmierci ?

KKK 2267 napisał(a):Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed
niesprawiedliwym napastnikiem.

Czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem ?

lukaszforum · 17-10-2007 16:37

Wysilajcie mi proszę jaką macie wadę wzroku to kupię wam okulary Oczko

KKK napisał(a):Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed
niesprawiedliwym napastnikiem.

lukaszforum napisał(a):Mamy tu sprzeczność.
Z jednej strony pisze wyraźnie : kara śmierci jest dopuszczalna gdy jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Z drugiej zaś strony ty mówisz że można ją stosować do osób osadzonych wiec do osób do których zastosowano już alternatywny dostępny sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia.

Czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem ?
Nie umiesz mi udowodnić, że kara śmierci jest jedynym dostępnym środkiem ochrony życia w więzieniu, a tylko wtedy twoje argumenty mają sens.
(Oczywiście to jest absurd bo już samo więzienie jest środkiem ochrony społeczeństwa.) Zaś słowa o skąpej wartości merytorycznej nic nie zyskają jak będziesz je powtarzał milion razy.

**Ks.Marek** · 17-10-2007 16:45

No to wyobraź sobie na przykład front. Pojawia się zdrajca, który informuje napastnika o strategii obróńców, a przy okazji tenże zdrajca skrytobójczo morduje swym rodzimy strategów i przywódców. Nie ma czasu ani warunków na zamknięcie zdrajcy pod kluczem. Jedynie kula w łeb. Ewentualnie kapelana można zawołać, coby pobłogosławił pluton egzekucyjny, by choć jeden trafił między oczy, precyzyjnie, coby ofiara nie cierpiała.

Marek MRB · 17-10-2007 22:08

Łukaszu - mylisz normę i swoją ocenę sytuacji. A to dwie różne sprawy.

W Katechiźmie explicite "stoi" że dopuszcza to dopuszcza. To że Ty uważasz za skuteczny i wystarczający sposób np., więzienie to już Twoja interpretacja (można się z nią - w zależności od poglądów - zgadzać lub jej zaprzeczać). Niemniej uznanie że kara smierci jest dopuszczalna jest polemiką z tą Twoją interpretacją, a nie z normą Kościoła.
Poniał ?

lukaszforum · 17-10-2007 22:27

Marku - mylisz się na całej linii.
Czytasz ten fragment do momentu :
"Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci".
Tyle że dalej pisze jak byk:
"jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ".

Jest tu więc dopuszczenie warunkowe.
Gdy występuje inna możliwość ochrony społeczeństwa niż kara śmierci warunek ten nie jest spełniony.
Więc ciągle jest sprzeczność w waszym rozumowaniu, której nie potraficie mi wytłumaczyć.

Cytat:Z jednej strony pisze wyraźnie : kara śmierci jest dopuszczalna gdy jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Z drugiej zaś strony ty mówisz że można ją stosować do osób osadzonych wiec do osób do których zastosowano już alternatywny dostępny sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia.

Ciągle czekam na argumenty.
pozdrawiam

Marek MRB · 17-10-2007 22:46

Widzę że nadal nie rozumiesz.
Oczywiście że jest to dopuszczenie warunkowe !
Tyle że Ty uznajesz za pewnik że ów warunek nie jest spełniony, podczas gdy jest to jedynie Twój pogląd.
To że osadzenie człowieka w więzieniu jest dostępnym i skutecznym sposobem ochrony to TWOJE rozumowanie, a nie fakt obiektywny. Możemy na ten temat dyskutować, ale nie możemy w naszej dyskusji przyjmować tego jako pewnik.

gradzia · 19-10-2007 01:29

lukaszforum napisał(a):arku - mylisz się na całej linii.
Czytasz ten fragment do momentu :
"Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci".
Tyle że dalej pisze jak byk:
"jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ".

Jest tu więc dopuszczenie warunkowe.
Gdy występuje inna możliwość ochrony społeczeństwa niż kara śmierci warunek ten nie jest spełniony.
Więc ciągle jest sprzeczność w waszym rozumowaniu, której nie potraficie mi wytłumaczyć.
Cytat:

Z jednej strony pisze wyraźnie : kara śmierci jest dopuszczalna gdy jest jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Z drugiej zaś strony ty mówisz że można ją stosować do osób osadzonych wiec do osób do których zastosowano już alternatywny dostępny sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia.

Ciągle czekam na argumenty.

Marek MRB napisał(a):Widzę że nadal nie rozumiesz.
Oczywiście że jest to dopuszczenie warunkowe !
Tyle że Ty uznajesz za pewnik że ów warunek nie jest spełniony, podczas gdy jest to jedynie Twój pogląd.
To że osadzenie człowieka w więzieniu jest dostępnym i skutecznym sposobem ochrony to TWOJE rozumowanie, a nie fakt obiektywny. Możemy na ten temat dyskutować, ale nie możemy w naszej dyskusji przyjmować tego jako pewnik.

Zgadzam się z Markiem, ale może napiszę coś co Ci jakoś rozświetli. Więzienie nie gwarantuje dostatecznej ochrony ofierze przed kimś kto w nim jest. Bo:
1. można uciec, jest to trudne ale nie niemożliwe;
2. więzien morderca może zabić w więzieniu;
3. więzień może wyjść na wolność gdy minie kara lub gdy pokaże ze zachowuje się nienagannie (wyrok się wtedy skraca). w tym drugim przypadku bardzo łatwo oszukać ludzi i zachowywać się nienagannie a w środku szykować zemstę na ofierze, lub kolejne morderstwo czy jeszcze jakąś tragedię.
4. więzień może wynając kogoś z zewnątrz zeby zabił ofiarę czy kogoś innego.
mówię tutaj specjalnie tylko o okrutnych mordercach, ktorzy popełnili czyny wykraczające poza wszelakie normy i wykazano tak jak mówi KK że

cytat napisał(a):Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,

czyli ze ten ktoś robił to z premedytacją i pełną świadomością.

Dlatego też jako że więzienie nie chroni dostatecznie KK dopuszcza karę smierci

cytat napisał(a):jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
przed
niesprawiedliwym napastnikiem.

Niesprawiedliwy znaczy taki który nie chce poprawy, nie załuje i pragnie zemsty i wszystko to podejmuje swiadomie i w pełni wladz umysłowych.

lukaszforum · 19-10-2007 15:04

Marek MRB napisał(a):To że osadzenie człowieka w więzieniu jest dostępnym i skutecznym sposobem ochrony to TWOJE rozumowanie, a nie fakt obiektywny.

...
Czyli uważasz, że więzienie nie jest dostępnym i skutecznym sposobem oddzielenia przestępcy od społeczeństwa.
To czym że ono jest i po co nam więzienia ? Uśmiech

Powoli zaczynacie mnie zadziwiać Oczko

Grądzia - twoja wypowiedź odrobinę kłóci się z logiką.

gradzia napisał(a):Więzienie nie gwarantuje dostatecznej ochrony ofierze przed kimś kto w nim jest.

Przypominam, że mówimy o karze śmierci. Orzekana jest ona w przypadku morderstw. Ofiara więc już nie żyje to o jakiej ty mówisz ochronie ?

gradzia napisał(a):1. można uciec, jest to trudne ale nie niemożliwe;

Przestępca ma hipotetyczną możliwość ucieczki więc chcesz zastosować prewencję i go zabić przed tą ucieczką. Ciekawe.
Swoją drogą podajcie mi jakieś przykłady zbrodniarzy z wyrokiem dożywocia (za przestępstwa za które mogliby dostać karę śmierci) którzy uciekli z więzienia

gradzia napisał(a):2. więzien morderca może zabić w więzieniu;

Każdy z nas ma hipotetyczną możliwość zabicia i to bez konieczności przebywania w więzieniu. Twój tok rozumowania nakazuje więc zabić każdego ?

gradzia napisał(a):3. więzień może wyjść na wolność gdy minie kara(...)

Na tym polega wymiar sprawiedliwości. Gdy mija kara to wychodzi się na wolność...

gradzia napisał(a):(...)lub gdy pokaże ze zachowuje się nienagannie (wyrok się wtedy skraca). w tym drugim przypadku bardzo łatwo oszukać ludzi i zachowywać się nienagannie a w środku szykować zemstę na ofierze, lub kolejne morderstwo czy jeszcze jakąś tragedię.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jesteś odrobinę poza dyskusją.
Mówimy tu o karze śmierci. Alternatywą dla tej kary jest dożywocie.
Przestępców którzy dokonali największych zbrodni nie wypuszcza się przedterminowo, ani nie skraca sie im wyroków. Nie wychodzą ( a przynajmniej nie powinni) na przepustki.

Cytat:4. więzień może wynając kogoś z zewnątrz zeby zabił ofiarę czy kogoś innego.

Uważasz, że ktoś kto zostanie skazany na karę śmierci nie może nikogo wynająć ?
Nawet w Chinach od wyroku do egzekucji mija parę dni...

gradzia napisał(a):czyli ze ten ktoś robił to z premedytacją i pełną świadomością.

Kilka razy już pisałem : ludzi zabijano za to że sąd orzekł karę śmierci na osobie która dokonała morderstwa z premedytacją i pełną świadomością Po latach się okazywało, że sąd się pomylił. Nawet najtwardsze dowody winy okazują się czasami pomyłką.
Kara śmierci jest NIEODWRACALNA. I o tym pamiętajcie.

gradzia napisał(a):Dlatego też jako że więzienie nie chroni dostatecznie KK dopuszcza karę smierci

Podaj mi jakieś konkretne przypadki, potwierdzające że najwięksi zbrodniarze nie są dostatecznie izolowani w więzieniu i mogą np. uciec.

Cytat:Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia

Przeczytajcie sobie te słowa bardzo powoli.
Mówiąc TAK dla kary śmierci mówicie jednocześnie:
"W państwie katolickim JEDYNYM pewnym sposobem ochrony ludzkiego życia jest ZABIJANIE".

19-10-2007 15:22

Cytat:Mówiąc TAK dla kary śmierci mówicie jednocześnie:
"W państwie katolickim JEDYNYM pewnym sposobem ochrony ludzkiego życia jest ZABIJANIE".

Nadużycie, i to spore.

Cytat:Nawet najtwardsze dowody winy okazują się czasami pomyłką.

Bo sędzia też człowiek i może się pomylić, nie mówiąc o całym systemie.

Określając karę śmierci "zabijaniem" też przesadzasz i to bardzo. To nie wariat z siekierą załatwia kolejną osobę tylko sąd prawomocnym wyrokiem skazuje osobę odpowiedzialną za zbrodnię. Za kradzież batonika w sklepie nie ma kary śmierci.

Jest zbrodnia, musi być kara. Nie chcesz kary śmierci - zostań klawiszem i pilnuj tych ludzi za kratami, albo oddawaj całe swoje zarobki na ich utrzymanie.

Ciekaw jestem co zrobiłbyś np. z takim łebkiem - http://home.autocom.pl/basia/uwaga.html gdybyś spotkał się z nim oko w oko na jego killing spree. Pogłaskał po główce?

Ja bym go na pewno nie wsadził do więzienia - w końcu pełno w nich jest niewinnych osób, które mogłyby zostać przez niego zabite.

PSY II (wtajemniczeni wiedzą o co chodzi ;p )

Marek MRB · 19-10-2007 15:51

lukaszforum napisał(a):
Marek MRB napisał(a):To że osadzenie człowieka w więzieniu jest dostępnym i skutecznym sposobem ochrony to TWOJE rozumowanie, a nie fakt obiektywny.
Czyli uważasz, że więzienie nie jest dostępnym i skutecznym sposobem oddzielenia przestępcy od społeczeństwa.

Mało istotne co ja uważam. Faktem jest, iż jest to przedmiot dyskusji i jako taki nie może być przyjęty w niej jako aksjomat.

Cytat:To czym że ono jest i po co nam więzienia ?

Proszę bez demagogii. Więzienie jest jedną z wachlarza kar. Równie dobrze (a raczej - równie bezsensownie) mógłbyś napisać "po co nam więzienie skoro istnieje kara grzywny".

lukaszforum napisał(a):Powoli zaczynacie mnie zadziwiać

Myślę że można temu zaradzić. Wystarczyłoby gdybyś rzadziej się ostentacyjnie dziwił, a uważniej czytał co piszą inni. Uśmiech

lukaszforum napisał(a):Grądzia - twoja wypowiedź odrobinę kłóci się z logiką.

gradzia napisał(a):Więzienie nie gwarantuje dostatecznej ochrony ofierze przed kimś kto w nim jest.
Przypominam, że mówimy o karze śmierci. Orzekana jest ona w przypadku morderstw. Ofiara więc już nie żyje to o jakiej ty mówisz ochronie ?

I znów - zamiast odmawiać Gradzi logiki - wystarczyłoby pomyśleć.
Przecież to że morderca zamordował jedną osobę wcale nie oznacza że nie trzeba chronić przed nim innych osób.

Odrzucenie kary śmierci i zastąpienie jej dożywociem rodzi szereg problemów. Dla przykładu dwa klasyczne:
1.
Człowiek odsiadujący bezrobocie i nie zagrożony karą śmierci jest całkowicie bezkarny. Cokolwiek by zrobił, nie można go w żaden sposób ukarać.
Jeśli zabije strażnika, współwięźnia, jeśli wynajmie killera by zabić kogoś na wolności - i tak nic mu za to nie grozi gdyż odsiaduje już dożywocie.

2.
Człowiek (np. morderca) zagrożony wyłącznie dożywociem ale jeszcze nie pojmany nie ma nad sobą żadnej eskalacji potencjalnej kary.
Rodzi to szereg chorych sytuacji: np. w przypadku pościgu "opłaca mu się" zabić ścigającego policjanta - za to zabójstwo i tak nie otrzyma większej kary a daje mu to szansę ucieczki.

lukaszforum napisał(a):
gradzia napisał(a):1. można uciec, jest to trudne ale nie niemożliwe;
Przestępca ma hipotetyczną możliwość ucieczki więc chcesz zastosować prewencję i go zabić przed tą ucieczką. Ciekawe.
(...)
Każdy z nas ma hipotetyczną możliwość zabicia i to bez konieczności przebywania w więzieniu.

Ależ oczywiście ! Przecież prewencja z definicji chroni nas przed hipotetycznymi zachowaniami człowieka, który pokazał że jest gotów do złych czynów (a więc nie "każdego" jak byłeś łaskaw napisać).
(...)

lukaszforum napisał(a):Nawet najtwardsze dowody winy okazują się czasami pomyłką.
Kara śmierci jest NIEODWRACALNA. I o tym pamiętajcie.

Prawo opiera się na założeniu poprawności wyroków - inaczej w ogóle nie mogłoby orzekać żadnych wyroków.
Nadto : kara więzienia też tez jest nieodwracalna. Jak zamierzasz ją "odwrócić" człowiekowi który został skazany w wieku 21 lat i spędził za kratami 25 lat, hę ?
Kara śmierci nie jest bardziej nieodwracalna - jest tylko cięższa.
(...)

lukaszforum napisał(a):Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia
Przeczytajcie sobie te słowa bardzo powoli.
Mówiąc TAK dla kary śmierci (...)

Sorry, ale kto powiedział że ja osobiście "mówię tak" karze śmierci ? Na razie tylko mówię - zgodnie z Prawdą - że Kościół nie odrzuca kary śmierci w każdych okolicznościach, choć uważa ją za ostateczność.
CHcesz znać moje zdanie ? Co do normy ogólnej - tak jak mówi Kościół. CO do tego czy jest konieczna w Polsce ? Nie mam sprecyzowanego zdania (remis ze wskazaniem na tak)

lukaszforum napisał(a):mówicie jednocześnie:
"W państwie katolickim JEDYNYM pewnym sposobem ochrony ludzkiego życia jest ZABIJANIE".[/b]

Dokładnie ! Tyle że nie "w państwie katolickim" (Polska jest państwem świeckim).
Nie wiem czemu się dziwisz - taka sytuacja jest b. częsta.
Dwa przykłady z brzegu:
1
W przypadku ochrony osoby napadniętej na ulicy bardzo często jedyną możliwością jest przemoc, a niekiedy nawet zabijanie (zwłaszcza gdy napastnik jest na tyle agresywny że usiłuje zabić ofiarę)
2
W przypadku napaści obcego państwa bardzo często jedynym sposobem ochrony granic i życia obywateli jest zabijanie żołnierzy wroga

Mało tego. Często zabijanie jest jedynym sposobem ochrony nawet nie życia, ale nawet mienia. W końcu wielu obiektów (np. banku) pilnują uzbrojeni strażnicy, a pieniądze przewożą obwieszeni bronią konwojenci. Broni nie noszą bynajmniej dla ozdoby - oczywiście, przeważnie wystarcza sam efekt odstraszania, jednak w przypadku zbrojnego napadu używają broni (i dobrze robią).

Dobrze czasem pomyśleć o takich rzeczach zanim się zacznie zastanawiać jak pięknie brzmią lekkoduchowe hasełka.

lukaszforum · 19-10-2007 16:33

lukaszforum napisał(a):Mówiąc TAK dla kary śmierci mówicie jednocześnie:
"W państwie katolickim JEDYNYM pewnym sposobem ochrony ludzkiego życia jest ZABIJANIE".

Nadużycie ? NIE. Po prostu konsekwencja.

Ale od początku.

KKK napisał(a):nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci,
jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia

Gdy jesteś za karą śmierci musisz uznać że jest ona "jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia".
Całe szczęście nie ma tu miejsca na interpretacje, bo słowa te są jasno i klarownie napisane.
Kryje się tu też warunek. Kościół jest ZA tylko w jednym przypadku. Gdy kara śmierci jest JEDYNYM sposobem ochrony.
Żyjemy w Polsce więc gdy ktoś twierdzi że kara śmierci jest wskazana uznaje że :

Cytat:"W państwie katolickim JEDYNYM pewnym sposobem ochrony ludzkiego życia jest ZABIJANIE".

Dla mnie brzmi to absurdalnie gdyż więzienie jest drugim "dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem."
Początkowy warunek nie jest więc spełniony.
Logiczną konsekwencją więc jest sprzeciw wobec zabijania.

RBuzz napisał(a):Bo sędzia też człowiek i może się pomylić, nie mówiąc o całym systemie.

O tym właśnie mówię od samego początku. Pomyłki nie można wykluczyć, tyle że jak już kogoś zabijesz nie ma możliwości naprawy tej pomyłki. Ja się nie godzę nawet na potencjalną możliwość zamordowania niewinnego człowieka. Ktoś kto jest za karą śmierci godzi się na to.

Marek MRB napisał(a):Mało istotne co ja uważam. Faktem jest, iż jest to przedmiot dyskusji i jako taki nie może być przyjęty w niej jako aksjomat.

Jeśli w dyskusji o planetach podważę istnienie "Ziemi", to czy jej byt będzie realny czy też istnienie "Ziemi" będzie tylko tematem dyskusji ? Uśmiech

Marku - to , że o czymś się dyskutuje nie świadczy o tym , że tego nie ma Duży uśmiech

Będąc za karą śmierci , taka osoba musi uważać, że więzienie nie jest dostępnym i skutecznym sposobem ochrony ludzkiego życia.
Jest to konsekwencja zaakceptowania cytowanego fragmentu z KKK.
Kiedy uznajesz jednak że więzienie jest skuteczne -> warunek dopuszczalności kary śmierci nie jest spełniony.
Ustosunkuj się do tego, a nie próbuj zabawiać się w gry słowne.

Co do pozostałej treści twojego postu Marku MRB.
W końcówce piszesz o dwóch przykładach. Oba są nie na temat...nie pierwszy i nie ostatni raz piszę czytajcie ze zrozumieniem.
Marku - mówimy o karze śmierci wydawanej przez sądy, czyli w stosunku do osób już pojmanych. I tylko o tym aspekcie zabijania dyskutujemy.

Marek MRB napisał(a):Dobrze czasem pomyśleć o takich rzeczach zanim się zacznie zastanawiać jak pięknie brzmią lekkoduchowe hasełka.

DObrze czasem pisać na temat i zastanowić się wpierw nad problemem na który się wypowiadamy.

Marek MRB napisał(a):Nadto : kara więzienia też tez jest nieodwracalna. Jak zamierzasz ją "odwrócić" człowiekowi który został skazany w wieku 21 lat i spędził za kratami 25 lat, hę ?
Kara śmierci nie jest bardziej nieodwracalna - jest tylko cięższa.

Zastanów się co piszesz...[/quote]

Marek MRB · 19-10-2007 17:14

1

Cytat:Będąc za karą śmierci , taka osoba musi uważać, że więzienie nie jest dostępnym i skutecznym sposobem ochrony ludzkiego życia. Jest to konsekwencja zaakceptowania cytowanego fragmentu z KKK.
Kiedy uznajesz jednak że więzienie jest skuteczne -> warunek dopuszczalności kary śmierci nie jest spełniony.

Dokładnie tak !
Dlatego napisałem że to właśnie jest temat naszej dyskusji a nie "czy Kościół dopuszcza karę śmierci". Bo w tej drugiej kwestii Katechizm jest jednoznaczny - dopuszcza (pod pewnymi warunkami).
Czy mogę uznać że w tych dwu kwestiach (że (1)Kościół dopuszcza oraz że (2)Pogląd że jest ona potrzebna implikuje pogląd że więzienie nie jest dostatecznie skuteczne) się zgadzamy ?
2

Cytat:Marku - mówimy o karze śmierci wydawanej przez sądy, czyli w stosunku do osób już pojmanych. I tylko o tym aspekcie zabijania dyskutujemy.

Abolutnie nie ! Dyskutujemy czy Kodeks Karny może dopuszczać karę śmierci.
3.
Trochę się dziwię że za "nie na temat" uznałeś argumentację obalającą Twoje bezpośrednie twierdzenia (wygląda na to że w takim razie i te twierdzenia były nie na temat Uśmiech

)
Co do reszty wyraziłeś dezaprobatę dla moich słów, nie podając argumentacji - więc trudno bym odpowiadał na argumentację której nie podałeś Uśmiech

gradzia · 19-10-2007 19:16

quote="lukaszforum"]Grądzia - twoja wypowiedź odrobinę kłóci się z logiką.
gradzia napisał/a:
Więzienie nie gwarantuje dostatecznej ochrony ofierze przed kimś kto w nim jest.

Przypominam, że mówimy o karze śmierci. Orzekana jest ona w przypadku morderstw. Ofiara więc już nie żyje to o jakiej ty mówisz ochronie ? [/quote]
I znowu posłużę się cytatami Marka gdyż właściwie w prawie Duży uśmiech

100% się z nim zgadzam:

Marek MRB napisał(a):Przecież to że morderca zamordował jedną osobę wcale nie oznacza że nie trzeba chronić przed nim innych osób.

poza tym moje wypowiedzi nie mogą być pozbawione logiki bo jest umysłem ścisłym, logiczne myslenie mam we krwi

lukaszforum napisał(a):Każdy z nas ma hipotetyczną możliwość zabicia i to bez konieczności przebywania w więzieniu. Twój tok rozumowania nakazuje więc zabić każdego ?

Kazdy z nas ma, ale ma też rozum i sumienie które mówi, ze zabicie kogoś to zło, ten kto już siedzi w więzieniu za morderstwo nie widzi w tym nic złego - raz zabił może zabić i drugi

lukaszforum napisał(a):Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jesteś odrobinę poza dyskusją.
Mówimy tu o karze śmierci. Alternatywą dla tej kary jest dożywocie.
Przestępców którzy dokonali największych zbrodni nie wypuszcza się przedterminowo, ani nie skraca sie im wyroków. Nie wychodzą ( a przynajmniej nie powinni) na przepustki.

a czemu nie, skoro można się pomylić skazując niewinnego człowieka na więzienie można i przestępcę wypuścić. I wybacz ale raczej ty zdajesz się byc odrobinę poza dyskusją i

Marek MRB napisał(a):Myślę że można temu zaradzić. Wystarczyłoby gdybyś rzadziej się ostentacyjnie dziwił, a uważniej czytał co piszą inni.

lukaszforum napisał(a):Kilka razy już pisałem : ludzi zabijano za to że sąd orzekł karę śmierci na osobie która dokonała morderstwa z premedytacją i pełną świadomością Po latach się okazywało, że sąd się pomylił. Nawet najtwardsze dowody winy okazują się czasami pomyłką.
Kara śmierci jest NIEODWRACALNA. I o tym pamiętajcie.

Kara dożywocia, i jakkolwiek inna tez nie jest odwracalna, nie zwróci lat zmarnowanych w więzieniu. W drugą stronę jeśli sąd sie pomyli i nie skaże przestępcy, ten wyjdzie na wolność i kogoś zabije i co wtedy - też jest nieodwracalna "kara śmierci" dla niewinnego człowieka :/

lukaszforum napisał(a):Pomyłki nie można wykluczyć, tyle że jak już kogoś zabijesz nie ma możliwości naprawy tej pomyłki. Ja się nie godzę nawet na potencjalną możliwość zamordowania niewinnego człowieka. Ktoś kto jest za karą śmierci godzi się na to.

nie, ktoś kto się godzi na karę śmierci, chce aby ludzie którzy mogą paść ofiara tego mordercy byli bezpieczni. Skoro nie godzisz się na potencjalna możliwości zabicia niewinnego człowieka to jesteś między młotem a kowadłem, nie zazdroszczę:
z jednej strony jeśli sąd sie pomyli i skaże niewinnego człowieka i ten umrze, z drugiej jeśli sąd się pomyli i wypuści mordercę i ten zabije niewinnego człowieka. Więc jesteś w trudnej sytuacji bo nie godzisz się po prostu na to by sąd się mylił a niestety tego sam zapewnić nie możesz.

Marek MRB napisał(a):rochę się dziwię że za "nie na temat" uznałeś argumentację obalającą Twoje bezpośrednie twierdzenia (wygląda na to że w takim razie i te twierdzenia były nie na temat )

- też mnie to zastanowiło.

**Ks.Marek** · 20-10-2007 00:13

lukaszforum napisał(a):"W państwie katolickim JEDYNYM pewnym sposobem ochrony ludzkiego życia jest ZABIJANIE".

Cały post to masa słów. A to na końcu to oczywiste przerysowanie i imputowanie nieprawdy.