Ateiści wg chrześcijan...

M. Ink. * · 15-10-2007 11:42

heysel napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):Pinokio kopiący Dżeppetta ulega chorobie, ale sam wzbudza wzruszenie
Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że taką ironię da się skonstruować także z drugiej strony ?

mylisz się: nie zamieściłem w tym ani kropli ironii #-o

to "jedynie" mój chrześcijański smutek i metafora

heysel napisał(a):Człowiek tworzący sobie boga na swój obraz i podobieństwo, a potem bijący mu pokłony ulega chorobie, ale sam wzbudza wzruszenie (a będąc super złośliwym mógłbym napisać litość).

zgadzam się: człowiek, który tworzy sobie boga i bije przed nim pokłony jest godny litości i ulega chorobie - nazywamy ją bałwochwalstwem

człowiek, który w dzisiejszym świecie prawdziwie wierzy w Boga Jezusa Chrystusa i pełni Jego wolę wart jest szacunku

Helmutt · 15-10-2007 11:45

M. Ink. * napisał(a):nigdzie nie przypisałem Ci rasizmu - a Ty mi właśnie przypisałeś

O przepraszam - GDZIE NAZWAŁEM CIĘ FASZYSTĄ, RASISTĄ ITP?

Cytat:nazwałem ateizm chorobą ducha i zdania nie zmienię
nie nazywam chorobą Twojego wyboru (czynności), którego dokonałeś
nazywam chorobą rzeczywistość, którą wybrałeś

Czyli: ateista=człowiek chory duchowo=człowiek niepełnowartościowy=gorszy.

Cytat:cóż mnie spotyka za to, że nazywam tak jak nazywam rzeczywistość, którą - w sposób wolny - wybrałeś? spotyka mnie obelga: nazywasz mnie (osobę) chorym na niewiedzę i dyletanctwo, czyli - mówiąc prościej - mówisz mi, że jestem głupi; czy naprawdę znasz lepiej ode mnie zdrową rzeczywistość ducha Helmuttcie, byś mógł zarzucić mi pomyłkę, niewiedzę lub głupotę? zamiast tego dorzucasz jeszcze tekst o nadczłowieczeństwie, czyli pośrednio nazywasz mnie faszystą; proponuję, byś rozważył w swym sercu czy rzeczywiście masz rację w naszym sporze i czy Twoje obelgi są uzasadnione

Po pierwsze żadne obelgi. To już ja mógłbym o obelgach napisać. Nazywanie ateisty "chorym duchowo" - toż to prawie, że "chory umysłowo" - jest stawianiem tegoż poniżej swojej osoby, czyli niejako "z urzędu" traktowanie go jako kogoś gorszego.
"Chory na niewiedzę"- może za mocno się wyraziłem ale - śmiem stwierdzić, że NIC nie wiesz o ateiźmie, swoją wiedzę nie wiem skąd bierzesz - ale gwarantuję, że nie ma ona pokrycia w rzeczywistości.

Cytat:nie potrafię zrozumieć ateistów, którzy osoby o odmiennym światopoglądzie nazywają "z miejsca" faszystami; pozostaję zdania, że jest to wynik ateizmu, którego wpływom uległeś i który każe Ci teraz nazywać mnie faszystą; niemniej pozostaję wyrozumiały wobec tego błędu, choć muszę go napiętnować: chrześcijanin nie jest "lepszy", chrześcijanin jest sługą na Twojej drodze do zbawienia, Helmuttcie, nawet jeśli nie potrafi dobrze tego obowiązku wykonać...

No i znowu.
Nie znasz mnie skoro tak piszesz, jestem już na tym forum długo i jakoś nigdy nie popadłem z nikim w konflikt, a przecież mam w większości odmienne przekonania od większości tutaj obecnych. Do wiadomości: nie uległem wpływom faszyzmu, komunizmem się brzydzę do szpiku kości - a moja gwałtowna rekacja spowodowana była niesprawiedliwą oceną jaką wystawiasz "niewiernym".
Staram się bronić honoru ateizmu, ukazywać, że ma on same dobre strony, że obiegowe osądy jakie w tym temacie panują są niesprawiedliwe i krzywdzące - nie robiąc przy okazji żadnej propagandy i "nawracania". Ale wszystko to rozbija się o mur, który tworzą osądy takie jak "ateista to człowiek chory duchowo" i podobne - powstające chyba na zasadzie "on jest inny, a więc chory". Nigdy nie twierdziłem, że wyznanie determinuje kategorię człowieka, wszyscy jesteśmy ludźmi - najpierw ludźmi a potem dopiero ateistami, muzułmanami, buddystami, chrześcijanami. I tego się trzymajmy bo całkiem się zeszmacimy.

M. Ink. * · 15-10-2007 11:59

Helmutt napisał(a):toż to prawie, że "chory umysłowo"

"prawie" czyni wielką różnicę

Helmutt napisał(a):O przepraszam - GDZIE NAZWAŁEM CIĘ FASZYSTĄ, RASISTĄ ITP?

podałem już odpowiedź na to pytanie:

Mroczny Inkwizytor napisał(a):zamiast tego dorzucasz jeszcze tekst o nadczłowieczeństwie, czyli pośrednio nazywasz mnie faszystą

Helmutt napisał(a):może za mocno się wyraziłem ale

owszem, za mocno

Cytat:niesprawiedliwą oceną jaką wystawiasz "niewiernym"

nigdzie nie oceniam niewiernych - jak niesłusznie mi zarzucasz - oceniam prąd kulturowo-mentalny, który nazywamy ateizmem

Helmutt napisał(a):Staram się bronić honoru ateizmu, ukazywać, że ma on same dobre strony, że obiegowe osądy jakie w tym temacie panują są niesprawiedliwe i krzywdzące - nie robiąc przy okazji żadnej propagandy i "nawracania". Ale wszystko to rozbija się o mur, który tworzą osądy takie jak "ateista to człowiek chory duchowo" i podobne - powstające chyba na zasadzie "on jest inny, a więc chory". Nigdy nie twierdziłem, że wyznanie determinuje kategorię człowieka, wszyscy jesteśmy ludźmi - najpierw ludźmi a potem dopiero ateistami, muzułmanami, buddystami, chrześcijanami. I tego się trzymajmy bo całkiem się zeszmacimy.

"ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności" (KKK 2125)
każdy grzech jest chorobą ducha

więc ateizm jest chorobą - jak każdy grzech

com miał Ci powiedzieć, Helmuttcie, tom i powiedział: trwasz w grzechu i bronisz grzechu, a ponieważ piętnuję Twój grzech obrażasz mnie; ale odtąd strząsam wirtualny pył z nóg moich: grzechy Twoje na Twoją głowę, jam nie winien

Helmutt · 15-10-2007 12:13

Nie trwam w żadnym grzechu i nie bronię grzechu. Czy może istnieć pojęcie "grzechu" dla ateisty....?
Obrażam Cię??? O zgrozo, to Ty mnie obrażasz, nie jestem "chory duchowo" i nigdy nie byłem, nie mam żadnych zaburzeń, byłem badany przez psychiatrów i nic nie stwierdzili. Sugerując mi takowe zaburzenia obrażasz mnie jak nic. No ale przecież, ateistę wolno...
Co w ogóle masz do "prądu kulturowego-mentalnego zwanego ateizmem"? Co o nim wiesz? Czy znasz jakiegoś prawdziwego ateistę, chociaż jednego (ale nie z sieci, tak naprawdę)? Czy miałeś okazję rozmawiać z takim człowiekiem?
Ale zostawmy to, mea culpa, bo nie powinienem się unosić.
Odpowiedz mi na zasadnicze pytanie - na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista jest chory duchowo? Ale nie cytatami, tylko własnymi słowami.

M. Ink. * · 15-10-2007 12:13

Helmutt napisał(a):Czyli: ateista=człowiek chory duchowo=człowiek niepełnowartościowy=gorszy.

ponieważ każdy człowiek jest grzesznikiem, więc - używając Twoich słów - każdy jest "gorszy"

nie widzę więc podstaw dla tekstu o nadczłowieczeństwie: chrześcijanin jest grzesznikiem i ateista jest grzesznikiem

[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 12:23 ]

Helmutt napisał(a):O zgrozo, to Ty mnie obrażasz, nie jestem "chory duchowo" i nigdy nie byłem, nie mam żadnych zaburzeń, byłem badany przez psychiatrów i nic nie stwierdzili. Sugerując mi takowe zaburzenia obrażasz mnie jak nic.

mylisz się: używam metafory

porównuję grzech do choroby

nigdzie nie nazwałem Cię, Helmuttcie, osobą chorą

Helmutt napisał(a):Sugerując mi takowe zaburzenia obrażasz mnie jak nic. No ale przecież, ateistę wolno...

nie sugeruję Ci zaburzeń

przybliżam Ci pojęcie grzechu

Helmutt napisał(a):Co w ogóle masz do "prądu kulturowego-mentalnego zwanego ateizmem"?

jest mi obojętny, dopóki nie prowadzi do palenia kościołów (itp.) - vide strona poprzednia o anarchistach w Motyczu

Helmutt napisał(a):Co o nim wiesz?

wystarczy mi jedno: jest negacją lub odrzuceniem istnienia Boga

Helmutt napisał(a):Czy znasz jakiegoś prawdziwego ateistę, chociaż jednego (ale nie z sieci, tak naprawdę)?

owszem, mój najlepszy przyjaciel, z którym wychowywałem się w tej samej piaskownicy

Helmutt napisał(a):Czy miałeś okazję rozmawiać z takim człowiekiem?

z powyższego może wynikać, że niejednokrotnie - z nim, jak również z naszymi wspólnymi znajomymi

Helmutt napisał(a):Odpowiedz mi na zasadnicze pytanie - na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista jest chory duchowo?

choroba to metafora grzechu: ateista trwa w stanie grzechu, uznaje to czy tego nie uznaje, nie jest w stanie zmienić faktów

heysel · 15-10-2007 12:28

M. Ink. * napisał(a):to "jedynie" mój chrześcijański smutek i metafora

Przypomina to smutek i metaforę pewnego ateusza z youtube, który zrobił filmik o tym, że chrześcijanie są "delusional" . Przyjemnie ?

M. Ink. * napisał(a):zgadzam się: człowiek, który tworzy sobie boga i bije przed nim pokłony jest godny litości i ulega chorobie - nazywamy ją bałwochwalstwem

Skąd wiesz, że sam nim nie jesteś ?

M. Ink. * napisał(a):człowiek, który w dzisiejszym świecie prawdziwie wierzy w Boga Jezusa Chrystusa i pełni Jego wolę wart jest szacunku

Jak każdy człowiek trzymający się zasad jakie sobie wyznaczył.

M. Ink. * · 15-10-2007 12:34

heysel napisał(a):Przypomina

za to, co Ci to przypomina, nie odpowiadam - to Twoja prywatna sprawa

heysel napisał(a):Skąd wiesz, że sam nim nie jesteś ?

jeśli znów pytasz o moją wiedzę, to moja odpowiedź jest jak zwykle taka sama:

moja wiedza opiera się na wierze, moja wiara wypływa z Objawienia

heysel napisał(a):Jak każdy człowiek trzymający się zasad jakie sobie wyznaczył.

moja filozofia sięga głębiej: uważam, że każdemu człowiekowi należny jest szacunek, niezależnie od akceptowanych przez niego zasad

niemniej mój szacunek dotyczy osoby, a nie ateizmu; ateizm potępiam, ponieważ jest grzechem

heysel · 15-10-2007 12:41

M. Ink. * napisał(a):za to, co Ci to przypomina, nie odpowiadam - to Twoja prywatna sprawa

Owszem, moja sprawa. Niemniej moja uwaga oddaje pewną rzecz jaką się można dopatrzyć : wzajemne patrzenie na siebie jak na błądzących.

M. Ink. * napisał(a):jeśli znów pytasz o moją wiedzę, to moja odpowiedź jest jak zwykle taka sama:

moja wiedza opiera się na wierze, moja wiara wypływa z Objawienia

Zatem nie wiesz czy nie jesteś przypadkiem bałwochwalcą. Z tego wynika, że ktoś może użyć wobec Ciebie stwierdzenia przytoczonego przeze mnie wcześniej.

M. Ink. * · 15-10-2007 13:41

heysel napisał(a):Zatem nie wiesz czy nie jesteś przypadkiem bałwochwalcą

owszem, wiem - pytałeś o źródło mej wiedzy

Helmutt · 15-10-2007 13:46

Dobra, zacznijmy wyliczankę:

M. Ink. * napisał(a):
Helmutt napisał(a):Czyli: ateista=człowiek chory duchowo=człowiek niepełnowartościowy=gorszy.
ponieważ każdy człowiek jest grzesznikiem, więc - używając Twoich słów - każdy jest "gorszy"

nie widzę więc podstaw dla tekstu o nadczłowieczeństwie: chrześcijanin jest grzesznikiem i ateista jest grzesznikiem

...co nie przeszkadza niektórym chrześcijanom mieszać ateistów z błotem, gdy zaś ci odpowiadają w tym samym stopniu - czuć się nie wiadomo jak silnie dotkniętym i strzelać fochy na lewo i prawo.

Cytat:[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 12:23 ]

Helmutt napisał(a):O zgrozo, to Ty mnie obrażasz, nie jestem "chory duchowo" i nigdy nie byłem, nie mam żadnych zaburzeń, byłem badany przez psychiatrów i nic nie stwierdzili. Sugerując mi takowe zaburzenia obrażasz mnie jak nic.
mylisz się: używam metafory

porównuję grzech do choroby

nigdzie nie nazwałem Cię, Helmuttcie, osobą chorą

Nie wymiguj się teraz "metaforą", czy "nadinterpretacją" jak - za przeproszeniem - jakiś premier Kaczyński. Ja jestem człek prosty, do metafor nie przywykły. Jeśli mówi mi się, iż jestem chory - tak to odbieram.
Zadaję tedy pytanie "dlaczego jestem chory duchowo?" - Ty mi odpowiadasz - "Bo trwasz w grzechu" - a czymże więc jest grzech? Dla ateisty nie istnieje "grzech" - inaczej byłoby to nielogiczne. Odpowiedz mi na to pytanie bez mieszania w to "grzechów" i innych pojęć typowych jedynie dla chrześcijanina.

Cytat:
Helmutt napisał(a):Odpowiedz mi na zasadnicze pytanie - na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista jest chory duchowo?
choroba to metafora grzechu: ateista trwa w stanie grzechu, uznaje to czy tego nie uznaje, nie jest w stanie zmienić faktów

Powtarzam - dla Ciebie tak jest. Dla mnie takie wyjaśnienie jest dziwne, doszukuję się w nim treści "nie uznaje boga - jest więc chory".

M. Ink. * · 15-10-2007 14:03

Helmutt napisał(a):...co nie przeszkadza niektórym chrześcijanom mieszać ateistów z błotem, gdy zaś ci odpowiadają w tym samym stopniu - czuć się nie wiadomo jak silnie dotkniętym i strzelać fochy na lewo i prawo.

jedni mieszają z błotem, a inni palą kościoły - obie postawy są godne potępienia

Helmutt napisał(a):Odpowiedz mi na to pytanie bez mieszania w to "grzechów" i innych pojęć typowych jedynie dla chrześcijanina.

odpowiedziałem Ci już na to pytanie, ale widzę, że potrzebujesz, żebym powtórzył:

1. nie uważam, jakobyś był teraz lub kiedykolwiek umysłowo chory

2. nigdzie nie napisałem, że jesteś chory

3. natomiast nie mam wątpliwości, że trwasz w grzechu, jakim jest ateizm - to fakt

4. użyłem obrazu choroby, bo tak jak choroba uniemożliwia właściwy rozwój organizmu/psychiki, tak samo grzech uniemożliwia rozwój ducha: właściwe dążenie do Boga

5. rozumiem, że nie odpowiada Ci obraz choroby, ale nie wiem czy cokolwiek innego jest w stanie poruszyć Twoje sumienie: grzęźniesz w grzechu ateizmu, a ja stoję nad brzegiem tego bajorka i podaję Ci rękę, mówiąc "wyjdź, bo ryzykujesz swoje zbawienie"

Helmutt napisał(a):co nie przeszkadza niektórym chrześcijanom mieszać ateistów z błotem

ateiści sami mieszają się z błotem; ateizm jest błotem i nikt im nie każe do tego błota wchodzić; natomiast zachęcam Cię, żebyś z tego błota już wyszedł

Helmutt napisał(a):Powtarzam - dla Ciebie tak jest.

sprowadzasz prawdę do rzędu opinii - to dość wygodne, ale nie chroni przed odpowiedzialnością: zbawieniem lub potępieniem

Helmutt napisał(a):Dla mnie takie wyjaśnienie jest dziwne, doszukuję się w nim treści "nie uznaje boga - jest więc chory"

jeszcze parę razy powtórzysz i zacznę się zastanawiać czy nie masz jakichś kompleksów

heysel · 15-10-2007 14:05

M. Ink. * napisał(a):owszem, wiem - pytałeś o źródło mej wiedzy

Nie, nie wiesz. Twoje źródło wiedzy nie jest źródłem obiektywnym dla każdego. Żeby powołać się na Objawienie przedtem musisz przyjąć, że jest ono prawdziwe. Dowodów na to, że jest ono prawdziwe nie masz. Możesz mieć co najwyżej "pewność wynikającą z wiary". Ale to jest subiektywne odczucie, a nie wiedza. Zatem :

heysel napisał(a):Z tego wynika, że ktoś może użyć wobec Ciebie stwierdzenia przytoczonego przeze mnie wcześniej.

Nie jesteś mi w stanie udowodnić, że "nie stworzyłeś sobie boga na swoje własne podobieństwo" (to metafora oczywiście).

M. Ink. * · 15-10-2007 14:09

Helmutt napisał(a):a czymże więc jest grzech? Dla ateisty nie istnieje "grzech" - inaczej byłoby to nielogiczne

odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: grzech to postawa destrukcyjna wobec Twojej relacji ze Stwórcą

używając obrazu (metafory):

to jest to, co Pinokio zrobił stolarzowi Dżeppette

[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 14:15 ]

heysel napisał(a):Twoje źródło wiedzy nie jest źródłem obiektywnym dla każdego

Twoje pojęcie obiektywizmu jest zbyt subiektywne

a właściwie powinieneś użyć określenia "nie jest zbyt przekonującym"

ale to nie to samo, co obiektywizm

heysel napisał(a):Nie, nie wiesz

owszem, wiem, tylko Ty nie potrafisz zaakceptować źródła mojej wiedzy - ale to nie mój problem

heysel napisał(a):Dowodów na to, że jest ono prawdziwe nie masz

dowód nie jest wyrocznią

heysel napisał(a):Nie jesteś mi w stanie udowodnić

nigdy tego nie planowałem

rozumiem, że przyjmujesz wąską definicję 'wiedzy' i zakładasz, że wiedzą jest tylko to, co wynika z dowodu, czy tak? czy jesteś w stanie mi udowodnić, że taka definicja 'wiedzy' jest prawdziwa? :-k

heysel · 15-10-2007 14:42

M.Ink* napisał(a):rozumiem, że przyjmujesz wąską definicję 'wiedzy' i zakładasz, że wiedzą jest tylko to, co wynika z dowodu, czy tak? czy jesteś w stanie mi udowodnić, że taka definicja 'wiedzy' jest prawdziwa?

Problem jest zbyt ogólnie postawiony abym mógł się za niego zabrać. To już można długie filozoficzne dyskusje prowadzić nad rozumieniem słowa "wiedza".
Źle rozumiesz moje zamiary poza tym. Zaczęło się wszystko od stwierdzenia :

Cytat:Człowiek tworzący sobie boga na swój obraz i podobieństwo, a potem bijący mu pokłony ulega chorobie, ale sam wzbudza wzruszenie (a będąc super złośliwym mógłbym napisać litość).

To stwierdzenie może być także użyte pod Twoim adresem. I o to tylko mi cały czas chodzi.
Żeby nie być gołosłownym :
Katolik posługując się Objawieniem twierdzi, że nie jest bałwochwalcą.
Protestant (można poszukać konkretnych wypowiedzi jeśli trzeba) posługując się Objawieniem twierdzi, że katolik jest bałwochwalcą.
Oboje oni tak samo wiedzą. A ja twierdzę, że bardziej wierzą niż wiedzą. Twoje źródło wiedzy jest interpretowane na różne sposoby.

M. Ink. * · 15-10-2007 14:48

heysel napisał(a):Źle rozumiesz moje zamiary poza tym

na pewno; tylko czy jesteś w stanie mi to udowodnić? :hm: