Wuj kontra reszta świata

[Marek MRB]

Cytat:Nawiasem mówiąc, to od KAPŁANA otrzymałem pozwolenie, by moje poglądy o apokatastazie głosić jako w pełni katolickie. Moje sumienie jest więc i pod tym względem czyste. Możesz mi wierzyć lub nie (karteczki od księdza ci nie przedstawię), ale to moje oświadczenie musisz wziąć pod uwagę.

Do tego Wuju trzeba mieć misję kanoniczną od biskupa miejsca.
A i wówczas (a nawet - zwłaszcza wówczas) nie wolno głosić byle czego, tylko nauką Kościoła.

[wuj zboj]

Marek MRB napisał(a):opowiadasz o jakichś pomysłach o czasowym Piekle itp (tak, tak, wiem - wiecznym ale tylko :subiektywnei") - co z punktu widzenia katolickiego jest zwykłą herezją.

To, co napisałeś po myślniku, jest na razie tylko gołosłownym zarzutem. Proszę podaj rzeczową argumentację, opartą zarówno na dokumentach dogmatycznych, jak i na znajomości poglądów krytykowanych przez ciebie.

Marek MRB napisał(a):Nauka Kościoła i papieży w tej sprawie jest jednoznaczna

Nie jest, co uzasadniłem dość starannie. Jeśli uważasz inaczej, dyskutuj z podaną przeze mnie argumentacją, a nie rzucaj prywatnymi hasłami.

Marek MRB napisał(a):Podanie linka nic tu nie pomaga - po pierwsze dlatego że mało kto do niego zajrzy

Jeśli potrafisz znaleźć w cytowanym miejscu coś, co przeczy moim słowom, śmiało cytuj. A jeśli nie potrafisz, to nie narzekaj na linki.

Marek MRB napisał(a):po drugie (i ważniejsze) dlatego że kontekstem jest CAŁA nauka Kościoła (a także konkretnego papieża)

Jeśli potrafisz pokazać na podstawie tej całej nauki, że się mylę, to uczyń to. Takie hasła jak powyższe potrafi napisać każdy; nie mają one żadnej wartości jako argument, w merytorycznej rozmowie stanowią tylko wstęp. Gdy brak rozwinięcia, są one niczym.

Marek MRB napisał(a):Na moją odpowiedź merytoryczną jeszcze nie odpowiedziałeś

Na którą niby? Po prostu zacytuj. Przypomnę przy tym, że jeśli w cytacie będą jakieś obraźliwe sformułowania, to odpowiem jedynie pod warunkiem, że moderator (czyli tutaj Ks.Marek) publicznie obieca, że wątku tego nie zamknie.

wuj napisał(a):Nawiasem mówiąc, to od KAPŁANA otrzymałem pozwolenie, by moje poglądy o apokatastazie głosić jako w pełni katolickie. Moje sumienie jest więc i pod tym względem czyste. Możesz mi wierzyć lub nie (karteczki od księdza ci nie przedstawię), ale to moje oświadczenie musisz wziąć pod uwagę.

Marek MRB napisał(a):Do tego Wuju trzeba mieć misję kanoniczną od biskupa miejsca.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale po pierwsze nie jestem duchownym, a po drugie nie mówimy tu o głoszeniu czegoś JAKO nauki kościoła, lecz o głoszeniu czegoś jako NIEZAPRZECZAJĄCEGO nauce Kościoła. To dwie zupełnie różne rzeczy. Czujesz różnicę?

___________________
Ks.Marku, przykro mi, ale mając do dyspozycji z jednej strony opinię ciebie jako kapłana, a z drugiej strony innych duchownych podpadających pod te same paragrafy (począwszy od wspominanych już tu niejednokrotnie przeze mnie osób posiadających godność biskupa), wybieram zdecydowanie opinię tej drugiej strony, strony, która z prawnego punktu widzenia co najmniej tak samo celnie wyraża istotę nauki Kościoła, jak ty. A jeśli chcesz wpłynąć na moje zdanie co do tego, która ze stron jest bliższa prawdy, to z pewnością nie uzyskasz tego ani unikaniem dyskusji, ani zawiązywaniem mi ust, ani rozpowszechnianiem fałszywych informacji na mój temat. Takim zachowaniem możesz jedynie spowodować, że uznam ciebie za człowieka, który minął się z powołaniem. I myślę, że do podobnego wniosku dojdą wszyscy poważni czytelnicy. PROSZĘ więc, daj przykład sobą samym i zacznij wreszcie przemawiać do rozumu i serca, a nie do skóry i interesów.

__________________
To jak będzie, panowie Markowie? Jesteście gotowi stawić czoło argumentom jak ludzie uczciwie przekonani o swojej racji, czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny?

[heysel]

wuj zboj napisał(a):A wątek nazwijmy "Dogmat czy interpretacja? Wuj vs heysel o zbawieniu i piekle" albo podobnie (zaproponowany tytuł akurat pasuje co do literki do dozwolonej długości )

To jest prośba do moderatora.

[Marek MRB]

Cytat:To jak będzie, panowie Markowie? Jesteście gotowi stawić czoło argumentom jak ludzie uczciwie przekonani o swojej racji, czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny?

Przedstawiłem argumenty. Nie raczyłeś się do nich odnieść.

Zresztą nie tylko ja - podano Ci tu JEDNOZNACZNY cytat z KK o wieczności Piekła.
Twój argument że napisano że jest wieczne, ale nie napisano że obiektywnie wieczne jako żywo przypomina argumentację faceta który czytając :
"Dzieci jadły cukierki, siedząc na krzesłach" twierdzi że jest to zapis egzekucji, ponieważ "nie napisano, iż nie były to krzesła elektryczne".

Bawisz się Wuju tym, co święte.
I dlatego powtarzam postulat :
:close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close:

[heysel]

wuj zboj napisał(a):czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny?

Wuju, teraz Ty prowokujesz ... ;P

Marek MRB napisał(a):I dlatego powtarzam postulat :
:close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close:

Ten postulat nadaje się do skwitowania tylko jako trolling.

[ Dodano: Nie 28 Paź, 2007 16:10 ]

Ks.Marek napisał(a):Dlatego, że pozbawia mnie wolności, wprowadza determinizm uniemożliwia pełną radość. Słyszał kto, by cieszyć się z czegoś na rozkaz kogoś?

Przecież nie ma tam powiedzianego kiedy, gdzie i jak ... Fakt, że kiedyś umrzesz to też dla Ciebie determinizm ?

Cytat:Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę.

To jest tylko stwierdzenie z punktu widzenia boga, że jest w stanie tego dokonać i nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby nie miał tego zrobić. Pisze przecież przekonać, nie zmusić. Tu nie ma żadnego rozkazu. Wolny cały czas jesteś, a bóg jest odpowiedzialny za swoje stworzenia.

[ Dodano: Nie 28 Paź, 2007 16:21 ]
Jako znany już archiwizator szczególnie cennych wypowiedzi muszę przedłożyć tutaj wypowiedź Ks.Marek jaka padła w ShoutBoxie :

Ks.Marek w ShoutBox napisał(a):Wujas, jak tylko zjem obiad to ci wysmaże epistołe stosowną co do bredni jakie serwujesz na tym forum :evil:

Mam nadzieję zobaczyć coś ad rem tej deklaracji .

[ Dodano: Nie 28 Paź, 2007 16:58 ]

wuj zboj napisał(a):Nie. Wymieniłeś dwa ekstremalne przypadki. Pomiędzy nimi rozciąga się całe spektrum możliwości.

Papka mniej papkowata ;P ? Albo KKK JEST oparty na na wyrazistym języku, albo NIE JEST. Stany pośrednie zaokrągla się w tym wypadku w dół.
Użyję tu jako argumentu wypowiedzi naszego teologa :

Cytat:KKK jest napisany przez specjalnie powołaną w tym celu komisję złożoną z bpów i kardynałów, posługującą się językiem teologicznym; obowiązują w nim definicje teologiczne (teologia katolicka) poszczególnych terminów; teologia - jako czerpiąca również (w myśl zasady, że do prawdy dochodzi się drogą rozumu i wiary) z nauk przyrodniczych i humanistycznych - używa także definicji istniejących w tych naukach; dla przykładu: termin "jestestwo" użyty w KKK nie może być interpretowany w oderwaniu od antropologii katolickiej (zob. np. KKK 362-368, http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FA/...logii.html lub tu czy w tym podobnych), ale nie może być również rozpatrywany w oderwaniu od danych psychologii i ludzkiej wiedzy na temat człowieka;

Mam nadzieję, że mnie nie zlinczuje za dosłowny cytat ;P .[/quote]

[Ks.Marek]

wuj zboj napisał(a):Ks.Marku, przykro mi, ale mając do dyspozycji z jednej strony opinię ciebie jako kapłana, a z drugiej strony innych duchownych podpadających pod te same paragrafy (począwszy od wspominanych już tu niejednokrotnie przeze mnie osób posiadających godność biskupa)

Brednie, brednie, raz jeszcze brednie. Podpierasz się Janem Pawłem II i naginasz jego słowa do swoich potrzeb a na domiar zlego stawiasz go niemal jako swego kompana. Weź się chłopie opamiętaj. Ty już zaczynasz pleść jak nawiedzony Dawkins, jedyna różnica to przedmiot zacietrzewienia...

[wuj zboj]

Marem MRB napisał(a):Przedstawiłem argumenty. Nie raczyłeś się do nich odnieść.

Jakie niby? Po prostu zacytuj. Przypomnę przy tym, że jeśli w cytacie będą jakieś obraźliwe sformułowania, to odpowiem jedynie pod warunkiem, że moderator (czyli tutaj Ks.Marek) publicznie obieca, że wątku tego nie zamknie.

___________________________________

wuj napisał(a):Wymieniłeś dwa ekstremalne przypadki. Pomiędzy nimi rozciąga się całe spektrum możliwości.

heysel napisał(a):Albo KKK JEST oparty na na wyrazistym języku, albo NIE JEST. Stany pośrednie zaokrągla się w tym wypadku w dół.

No to jeszcze raz (bo tak się składa, że do tego krótkiego zdania jest jeszcze cały długi komentarz):

heysel napisał(a):Ale Bóg powinien mówić prawdę, a nie owijać w bawełnę. I do tego samego powinien dawać natchnienie "swoim ludziom".

wuj napisał(a):Religia to nie nauka ścisła i nie ontologia. Pozwól, że poniżej ponownie wytłumaczę, dlaczego NIE Kościół formułuje swojej nauki o piekle w stuprocentowo jednoznaczny sposób.

Zacznijmy od tego, że wierdzenia o piekle, czy to oficjalne i dogmatyczne, czy to prywatne i/lub pseudodogmatyczne, nie są czynione sobie a muzom, lecz każde z nich służy jakiemuś celowi. Cele te są bardzo różne, ale można je w zasadzie podzielić na trzy grupy:

1. Doprowadzenie wiernych do zbawienia.
2. Przedstawienie prawdy o rzeczywistości.
3. Uzyskanie lub utrzymanie władzy nad ludźmi.

Dla katolika nie ulega wątpliwości, że o ile myśli jakiegoś teologa lub członka hierarchii przyświeca ten trzeci cel (władza), o tyle myśl ta nie jest katolicka, lecz stanowi przejaw zepsucia, z którym Kościół musi się zmagać. Niestety, idee lepiej nadające się do kontrolowania umysłów mają szczególne szanse przetrwania i rozwoju, bowiem za nimi stoi zarówno siła tyranów jak i autorytet charyzmatycznych przywódców opozycji. To jest niebagatelny czynnik, którego nie należy lekceważyć. Ale w przypadku Kościoła obowiązuje - przynajmniej w zrozumieniu człowieka wierzącego - reguła, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą. Co znaczy na przykład, że nawet jeśli w Kościele rozprzestrzenią się błędne poglądy, to nigdy nie przyjmą one takiej postaci, by w dogmatyczny sposób przesłoniły prawdę, powodując krytyczny konflikt sumienia u tych, którym akurat ta prawda jest nieobca.

Na przeciwnym biegunie znajduje się ostatni ze wspomnianych trzech celów: doprowadzenie wiernych do zbawienia. Jest to podstawowy cel Kościoła oraz podstawowy cel Objawienia. Temu celowi podporządkowana jest cała autentyczna jego nauka, podobnie jak temu celowi jest podporządkowana cała nauka Starego i Nowego Testamentu. Nauka ta skierowana jest do wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości, pochodzenia, majątku, wykształcenia, inteligencji, czy rozwoju emocjonalnego.

A co z drugim z celów, którym jest przedstawianie prawdy o rzeczywistości? Człowiek żyje w swoistym świecie, zwykle bardzo dalekim od warunków niebiańskich, dosłownie i w przenośni. Nie bez powodu Jezus przemawiał przypowieściami, zamiast opisywać obraz po obrazie, fakt po fakcie, "kamień po kamieniu" konstrukcję Królestwa Niebieskiego. Nie jest dla nas, ludzi ze świata doczesnego, teraz istotne, jak ta konstrukcja wygląda; o wszystkim dowiemy się we właściwym czasie. Musimy jednak wiedzieć, dlaczego powinniśmy się starać o zbawienie. Musimy dostatecznie dobrze zrozumieć, kim jesteśmy i kim jest Bóg; musimy także dostatecznie dobrze zrozumieć, kim NIE jesteśmy i kim Bóg NIE jest. Ta prawda o rzeczywistości ma krytyczną wagę; reszta to dla nas w praktyce tylko ciekawostki. O te ciekawostki możemy się spierać bez żadnych negatywnych konsekwencji dla naszego zbawienia.

Podział prawdy o rzeczywistości na ciekawostki i sedno jest w pewnym stopniu zależny od od konkretnego człowieka. Jeden potrzebuje wiedzieć mniej, by uwierzyć; inny potrzebuje wiedzieć więcej. U niektórych iskra Boża pali się tak jasno, że światło to może przebić się nawet przez gęste opary złych myśli, pełnych nienawiści nabytej od świata. Tym ludziom wystarczy, że czują w sobie miłość Boga. U innych zaś iskra ta jest słaba. I ci potrzebują czystszej atmosfery, by ta iskra w nich nie zgasła. Dogmatyka katolicka ustala tylko to WSPÓLNE sedno. Reszta pozostaje wolna, by jedni drugim nie odbierali wiary.

Powtórzę może raz jeszcze: ludzie są bardzo różni, różnią się nie tylko kolorem skóry i włosów, wzrostem, tuszą, czy pochodzeniem społecznym lub językiem, ludzie różnią się pyschiką, i to czasami różnią się DRASTYCZNIE. Nauka Kościoła jest skierowana do wszystkich, a nie tylko do jakiejś grupy, mniejszej czy większej. Wobec tego nauka ta koncentruje się (przynajmniej w swojej sferze dogmatycznej) na tym, co jest absolutnie konieczne, pozostawiając dostatecznie dużo swobody na to, by ta absolutną konieczność każdy mógł przyjąć i by mógł rozwijać się w kierunku przez nią wytyczonym.

Jednym słowem: nie bez powodu Kościół nie sformułował swojej nauki o piekle w tak jednoznaczny sposób, by wykluczyć którąkolwiek z omawianych tutaj możliwości.

OK?

heysel napisał(a):Użyję tu jako argumentu wypowiedzi naszego teologa :

teolog zacytowany przez heysela napisał(a):KKK jest napisany przez specjalnie powołaną w tym celu komisję złożoną z bpów i kardynałów, posługującą się językiem teologicznym; obowiązują w nim definicje teologiczne (teologia katolicka) poszczególnych terminów; teologia - jako czerpiąca również (w myśl zasady, że do prawdy dochodzi się drogą rozumu i wiary) z nauk przyrodniczych i humanistycznych - używa także definicji istniejących w tych naukach; dla przykładu: termin "jestestwo" użyty w KKK nie może być interpretowany w oderwaniu od antropologii katolickiej (zob. np. KKK 362-368, http://www.opoka.org.pl/b...tropologii.html lub tu czy w tym podobnych), ale nie może być również rozpatrywany w oderwaniu od danych psychologii i ludzkiej wiedzy na temat człowieka;

Gdyby tak jeszcze poza tymi słowami wypisano nam owe ścisłe definicje . A tak to są to tylko słowa, słowa, słowa. Z których dla istoty sprawy na razie jeszcze nic a nic nie wynika.

________________________________

Ks.Marek napisał(a):Podpierasz się Janem Pawłem II i naginasz jego słowa do swoich potrzeb a na domiar zlego stawiasz go niemal jako swego kompana.

Twoje zdanie już dawno znamy. Czego nie znamy, to uzasadnienie tego zdania na podstawie konkretów (moich wypowiedzi, wypowiedzi Jana Pawła II, zacytowanych przeze mnie fragmentów). Doczekamy się?

[Marek MRB]

Nie Wuju. Nie będę powtarzał bo Ci się nie chce szukać.
Co do reszty podtrzymuje zarówno swoje twierdzenie na temat nieuczciwości i niestosowności wmawiania iż nauką Kościoła jest to co nią nie jest (a co jasno wyrażono nawet w KKK) jak i wniosek o zamknięcie wątku którego celem jest nie tylko głoszenie herezji (to jeszcze by uszło) ale głoszenie herezji z udawaniem iż jest to nauka Kościoła.
:close:

[wuj zboj]

Marek MRB napisał(a):Przedstawiłem argumenty. Nie raczyłeś się do nich odnieść.

wuj napisał(a):Jakie niby? Po prostu zacytuj. Przypomnę przy tym, że jeśli w cytacie będą jakieś obraźliwe sformułowania, to odpowiem jedynie pod warunkiem, że moderator (czyli tutaj Ks.Marek) publicznie obieca, że wątku tego nie zamknie.

Marek MRB napisał(a):Nie Wuju. Nie będę powtarzał bo Ci się nie chce szukać.

Argument "nie będę powtarzał, bo nie chce mi się szukać" jest równoważny "mam w domu pod łóżkiem czołg z demobilu".

Jeśli wierzysz w sensowność twoich własnych słów i się ich nie wstydzisz, to je powtórz. Śmiało, Marku, śmiało.

Marek MRB napisał(a):podtrzymuje /.../ wniosek o zamknięcie wątku

O zamykaniu tematu już było: To jak będzie, panowie Markowie? Jesteście gotowi stawić czoło argumentom jak ludzie uczciwie przekonani o swojej racji, czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny?

Ciekawe, czy zdążę to wysłać, czy wasz skoordynowany odwrót znów będzie szybszy?

A może się mylę i jednak okaże się, że potraficie podjąć rzeczową dyskusję?

[heysel]

wuj zboj napisał(a):OK?

Na razie uznajmy, że się zgadzamy. Wrócimy jeszcze do tego później. Ewentualnie może by się jakiś teolog w końcu odniósł do tego merytorycznie (wiem, płonne nadzieje).
Na razie bardziej interesująca by była ta kwestia :

heysel napisał(a):

WujZbój napisał(a):będzie niewątpliwie prowadziła przez analizę istotnej treści takich pojęć, jak dobro, miłość, wolność, człowiek. Będzie się to zapewne wiązało ze spojrzeniem na nie z perspektywy, do której nie jesteś przyzwyczajony.

Bardzo jestem ciekaw tego wszystkiego. Jak na razie zostaję przy twierdzenie, że słowa :
Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę.
a) nie są wypowiedziane przez chrześcijańskiego Boga,
b) nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistej sytuacji,
c) są tylko pięknym i pełnym marzeń (dla mnie) wykwitem sentymentalizmu.
Oczywiście bardzo chętnie zmienię zdanie, ale jakoś mi się to nie widzi ;P .

Czy możemy w tym momencie zająć się tym ? Bo dyskusję czy Wujokatastaza jest czy nie zgodna z KKK i czy ten rzesz jest precyzyjny czy nie zostawiam na razie Twoim pozostałym adwersarzom.

[wuj zboj]

heysel napisał(a):zostaję przy twierdzenie, że słowa :
Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę.
a) nie są wypowiedziane przez chrześcijańskiego Boga,
b) nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistej sytuacji,
c) są tylko pięknym i pełnym marzeń (dla mnie) wykwitem sentymentalizmu.
Oczywiście bardzo chętnie zmienię zdanie, ale jakoś mi się to nie widzi ;P .

W kwestii formalnej: trudno obiecać coś komuś, kogo jeszcze nie ma . Ale to drobiazg; rozumiem, że chodzi ci o "postawiłem sobie za cel zbawienie każdego i cel ten osiągnę". Czy tak?

W zasadzie punkty (a)-© sprowadzają się do (a). Bo co miałoby znaczyć (b) i ©, skoro rozmawiamy w kontekście chrześcijaństwa właśnie?

[heysel]

wuj zboj napisał(a):W kwestii formalnej: trudno obiecać coś komuś, kogo jeszcze nie ma .

Bo to przenośnia jest.

wuj zboj napisał(a):rozumiem, że chodzi ci o "postawiłem sobie za cel zbawienie każdego i cel ten osiągnę". Czy tak?

Nie, bo nie jesteśmy zabawkami. Jesteśmy dziećmi, które ich ojciec kocha najbardziej na świecie, nigdy o nich nie zapomni, nigdy nie odwróci się od nich i nigdy ich nie opuści w potrzebie. To tylko część tego co można z nich wydobyć.

wuj zboj napisał(a):W zasadzie punkty (a)-© sprowadzają się do (a). Bo co miałoby znaczyć (b) i ©, skoro rozmawiamy w kontekście chrześcijaństwa właśnie?

Tylko punkt a) tyczy się chrześcijaństwa. Reszta nie jest w kontekście chrześcijaństwa.
EOF, bo nie chcę prać publicznie czegoś co jest dla mnie ważne. Mój błąd, że w ogóle użyłem tych słów i to ponownie. Przepraszam, że zająłem niepotrzebnie czas.

[Marek MRB]

wuj zboj napisał(a):.

(niestety, Jego wypowiedź nie wniosła nic nowego)
Podtrzymuję więc moją wcześniejszą wypowiedź.
W całości.

[heysel]

To ja się poświęcę i przekleję Wujowi ostatnią wypowiedź Marka MRB.

Cytat:

Cytat:Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zaplacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę.

Zna nas ze znajomością i wiedzą bardziej "wewnętrzną", z tą samą wiedzą którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../

Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia.

Oczywiście. Mamy pewność że Bóg nas zbawił. Jednak , biorąc pod uwagę zarówno inne wypowiedzi JP2, jak i Kościoła nie ma ŻADNEJ wątpliwości że papież mówi tu właśnie o stym co zrobił Jezus, a nie o tym że wszyscy pójdą do Nieba.
Myślę W-Z że wiesz o tym doskonale i bawisz się sofistyką.

Słowa te precyzyjnie znaczą to samo co słowa 1 Tm 4,10:
Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.

Cytat:Istnieje wieczne piekło, miejsce pobytu zapewne bardzo dużej ilości stworzeń (również wielu ludzi).

A kto CI powiedział że Niebo to MIEJSCE ?

Cytat:2. Potępienie polega na tym, ze potępieniec podejmuje nieodwołalną decyzję o odrzuceniu zbawienia i odejściu od Boga. Potępieniec jest całkowicie przekonany, że jest to albo bezpośrednio jego wolna decyzja, albo bezpośrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.

I jest to całkowicie jego wolna decyzja. Dzięki temu że "poznaje jak jest poznany" (1 kor 13,12)

Cytat:3. W każdej chwili pobytu w piekle, potępieniec jest przekonany o niemożności zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W każdej chwili widzi on więc przed sobą nieskończony czas potępienia.

I słusznie jest przekonany... (patrz p.2)

Cytat:4. Wieczność piekła jest jednak subiektywna: zarówno Bóg jak i zbawieni wiedzą, że wcześniej czy później (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAŻDEGO potępionego dotrze, że owa decyzja prowadząca do potępienia (punkt 2) nie była jego wolnym wyborem, lecz została wymuszona przez zniewalający go grzech. Gdy potępieniec to zauważy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niż na tym świecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiązywać - nie była bowiem wolna, lecz została mu narzucona. Od tego momentu kończy się piekło, a zaczyna stan, który można nazwać czyśćcem: dawny potępieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspólnie z Bogiem nad tym, by mógł znaleźć się w niebie.

Nie ma ŻADNYCH podstaw w Piśmie do takiej konkluzji. Mało tego - człowiek po śmierci wybiera w sposób wolny - gdyż grzech go nie zniewala. Grzech jest - po śmierci, nie teraz ! - wolnym wyborem.
Człowiek - podobnie jak szatan i anioł - jest w tym momencie w stanie świadomości w którym jego decyzje są nie tylko wolne, ale i DOSKONAŁE (tj. człowiek się nie myli wybierając grzech, tylko go właśnie wybiera).
To co zaproponowałeś to byłaby jakaś zabawa Boga z człowiekiem, głupia i uwłaczająca człowiekowi.

Cytat:5. W niebie nigdy nie będzie żadnych grzeszników.

Ależ będą ! Sam mam nadzieję się tam dostać...

Cytat:6. Kara dla potępieńca nigdy sie nie kończy (patrz też punkt 3). Potępieniec identyfikuje siebie z osobowością, która podjęła nieodwołalną decyzję skutkującą w nieodwołalny sposób odejściem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywające w niebie nie mogą posiadać takiej osobowości (patrz 5) i dlatego możliwym miejscem pobytu potępieńca jest tylko piekło. Jednak osobowość ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBĄ. Osobowość ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak więc potępiona osobowość (za którą uważa się potępieniec, lecz która nie jest niczym świadomym) nigdy z piekła nie wyjdzie. Z piekła wyjdzie osoba z osobowością nadającą się do czyśćca. Rzecz jasna, potępieniec nie jest w stanie w uwierzyć w możliwość przemiany (co nie znaczy, że wiara w taką apokatastazę gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego są to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.

RObisz z piekła zakład poprawczy, a człowieka oddzielasz od osobowości.

Cytat:7. Wiara w apokatastazę może runąć w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastazę, lecz wiara Bogu. Człowiek będący na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed karą lub z nadziei na nagrodę, lecz przede wszystkim z milości - bo każdy grzech to krzywda wyrządzona jakiemuś człowiekowi i każdy grzech to kolejny gwóźdź przybijający Jezusa do krzyża. Człowiek będący na drodze do zbawienia unika więc grzechu w każdej sytuacji. Kto grzeszy wierząc, że Bóg i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktoś taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w którym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co będzie z nim dalej? Patrz punkt 6.

I co z tego ma wynikać ?

I na tym koniec mojej zabawy tutaj.

[wuj zboj]

wuj napisał(a):rozumiem, że chodzi ci o "postawiłem sobie za cel zbawienie każdego i cel ten osiągnę". Czy tak?

heysel napisał(a):Nie, bo nie jesteśmy zabawkami. Jesteśmy dziećmi, które ich ojciec kocha najbardziej na świecie, nigdy o nich nie zapomni, nigdy nie odwróci się od nich i nigdy ich nie opuści w potrzebie.

To ja nie widzę różnicy pomiędzy tym, co ja napisałem a tym, co ty napisałeś. Wyjaśnij proszę.

____________________________

Marek MRB (nawet nie siląc się, by choć sprawić wrażenie, że ma cokolwiek do powiedzenia w odpowiedzi na krytykę) napisał(a):Podtrzymuję więc moją wcześniejszą wypowiedź.

Pomyliłem się więc dopuszczając możliwość, że Kolega jest w stanie podjąć jakąkolwiek rzeczową dyskusję. W każdym razie twoja reakcja, Marku, zgrabnie schowa twoje ostatnie w miarę konkretne słowa schowały się wraz z moją odpowiedzią za cudzymi postami. Potem będzie ci łatwiej powoływać cię na głębię twojej wypowiedzi, i w razie czego na prośbę o przypomnienie twojej argumentacji będziesz mógł znów śmiało odrzec: "Nie Wuju. Nie będę powtarzał bo Ci się nie chce szukać".

Heysel, kontynuujmy więc. Marku MRB, do widzenia; następnym razem po prostu nie wchodź w tematykę, w której nie czujesz się mocny.

_____________________
PS - DZIĘKUJĘ, HEYSEL za wklejenie postu Marka MRB. Zaraz przeczytam i odpowiem. Chyba, że ktoś zdąży przedtem zamknąć wątek .