Muzyka w kościele...

[Lubsia]

Drogi b2 chciałeś wiedzieć w co wierzę, wiec proszę bardzo
Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwsał; wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszchmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwsanie, żywot wieczny.

A powracając do tematu, to napisz nam może jak ty odbierasz Eucharystię, czym ona dla Ciebie jest ??
Jak dla mnie jest to cudowne spotkanie z Bogiem, jest to uczta na którą zaprasza nas Ojciec i na której pozwala nam sie karmić Ciałem i Krwią swojego Syna. Zatem nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy idę na imprezę i z torebki wyciągam swoje jedzenie a nie jem tego co podaje mi gospodarz. To świadczy tylko o moim braku kultury.

Pozdrawiam :aniol:

[ Dodano: Sro Lut 16, 2005 5:03 pm ]
Wracając do muzyki i problemów gnębiących naszego drogiego brata b2 przytocze tu kilka cytatów

Cytat:Z Konstytucji o Liturgii Świętej (rozdział VI - Muzyka sakralna)
116. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu.
Nie wyklucza się ze służby Bożej innych gatunków muzyki kościelnej, zwłaszcza polifonii, byleby odpowiadały duchowi sprawowanej liturgii, zgodnie z art. 30.
120. W Kościele łacińskim organy piszczałkowe należy mieć w wielkim poszanowaniu jako tradycyjny instrument muzyczny, którego brzmienie potęguje wzniosłość kościelnych obrzędów, a umysły wiernych porywa ku Bogu i rzeczywistości nadziemskiej.
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej, stosownie do zasad art. 22 §2, 37 i 40, o ile nadają się albo mogą być przystosowane do użytku sakralnego, jeżeli odpowiadają godności świątyni i rzeczywiście przyczyniają się do zbudowania wiernych.


n.29 Instrukcji Episkopatu Polski o Muzyce Liturgicznej po Soborze Watykańskim II z 1979 r.:

Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian, akordeon, mandolinę, gitarę elektryczną, perkusję, wibrafon itp.

[b22]

Cytuję:
którego brzmienie potęguje wzniosłość kościelnych obrzędów, a umysły wiernych porywa ku Bogu i rzeczywistości nadziemskiej.

Fakt. Znam wielu organistów, których gra porywa mnie ku rzeczywistości nadziemskiej. Niektórzy doprowadzają mnie do transu, tak, że mam kłopot z trafieniem do domu.

Cytuję:
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej

Tzn: Sejmiku Wojewódzkiego??? Wojewody??? Burmistrza???
Nie pojmuję.

Gregoriano. Tradycja przez małe t i duże T to to samo.

Wyobraź sobie, że Tradycja sprawiła, że Żydzi, którzy (zgodnie z tym co napisał Ksiądz Arkadiusz) mający najlepsze rozeznanie w sprawach Pisma Świętego, najlepsze czucie w tej sprawie (patrz: kiełbasa i dezodorant) i najlepsze szkoły talmudyczne, którzy znali doskonale Tradycję i Pisma, wiedzieli o przyjściu Mesjasza, ba - nawet się Go spodziewali, gdy faktycznie przyszedł uznali Go za bluźniercę!!!

Ta sytuacja przynajmniej, jeżeli chodzi o powtórne przyjście Chrystusa już się na szczęście nie powtórzy (bo wiemy jak będzie z powtórnym przyjściem). Ale analogie można mnożyć.

Nie wiem na jaką Tradycję się powołujesz??? Na Tradycję Świętej Inkwizycji??? Na sprzedawanie odpustów??? Na Wojny Krzyżowe??? W historii Kościoła jest wiele kart ale najważniejsze są te JESZCZE NIE ZAPISANE.

O Świętym Pawle umyślnie tak przejaskrawiłem, by pokazać, że TEN człowiek w pewnym punkcie historii TWORZYŁ historię Kościoła.

Historia Kościoła się nie skończyła. Trwa. My zapisujemy jej karty. Dlatego tak zależy mi na braniu odpowiedzialności za Kościół a nie zwalanie wszystkiego na Ojca Świętego i Biskupów.

Co do posłuszeństwa władzy Kościelnej. Komu mam być posłuszny??? Podzielonym hierarchom w Kościele? Tym, którzy są za Rydzykiem, czy tym którzy są przeciw??? Prymasowi (którego praktycznie nie ma) czy przewodniczącemu Konferencji Episkopatu??? Biskupom pedofilom czy Biskupom-wyznawcom teologii wyzwolenia???

Wiem, przejaskrawiam znowu, ale umyślnie, żeby dokładnie pokazać o co mi chodzi.
Nie widzę wszystkiego w czarnych barwach, ale rozmawiać chcialbym o tym co mnie boli a nie pławić się w sosie własnym.

[Gregoriano]

b2 napisał(a):Gregoriano. Tradycja przez małe t i duże T to to samo.

Wybacz ale masz słabe pojęcie czym jest Tradycja. Może dla Ciebie to, to samo ale dla chrześcijan przez XX wieków to coś innego. Wypadałoby nadrobić braki, bo zaczniemy bujać w obłokach. Tradycja to interpretacja Pisma św. na przestrzeni wszystkich wieków, a więc Ojcowe Kościoła i tak dalej do naszych czasów. Inaczej zaczniemy mieszać tradycję pielgrzymki do Częstochowy z włąściwą Tradycją. Już nawet św. Paweł wspomina w swoich listach o przekazywaniu pewnych treści np. 1 Kor 15, 3-7! To jest Tradycja a nie tradycja :!:

Natomiast przestań z tą kontestacją wszystkiego i wszystkich i podaj jakieś przykłady konkretene i KONKRETNE rozwiązania. Krzyczeć każdy potrafi, być konstruktywnym to już inna kwestia. Nie mam zamiaru do tego się odnosić bo się zakopiemy a moze pokłócimy a po co? Daj jakieś przykłądy twoich rozwiązań to podyskutujemy. :|

[Lola]

Cytat:Wyobraź sobie, że Tradycja sprawiła, że Żydzi, którzy (zgodnie z tym co napisał Ksiądz Arkadiusz) mający najlepsze rozeznanie w sprawach Pisma Świętego, najlepsze czucie w tej sprawie (patrz: kiełbasa i dezodorant) i najlepsze szkoły talmudyczne, którzy znali doskonale Tradycję i Pisma, wiedzieli o przyjściu Mesjasza, ba - nawet się Go spodziewali, gdy faktycznie przyszedł uznali Go za bluźniercę!!!

b2 oni znali Pisma i spodziewali sie przyjścia Mesjasza tylko, że rozumieli zupełnie inaczej jego rolę, znaczenie i to co chce osiagnąć swoją misją, Jezus im do tego myślenia nie pasował

Cytat:Cytuję:
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej

Tzn: Sejmiku Wojewódzkiego??? Wojewody??? Burmistrza???
Nie pojmuję.

hm...nie pojmujesz? dziwne... :roll: hm...a coś tam o hierarchiczności w Kościele słyszałeś...? :roll:

a komu masz być posłuszny?
przejaskrawiasz żeby pokazać o co Ci dokładnie chodzi, moim zdaniem jest to zupełnie zbędne, bo odpowiedzi są oczywiste

ps. Tradycja to nie to samo co tradycja jak pisze Greg :roll:

[marysia]

czytam tu wielkie slowa - podniosle, mistyczne...owszem Msza sw. to rzecz cudowna, ale nie musi byc sztywna...to ze z radosci chce misie tanczyc i spiewac ma byc obraza Pana Boga?? byla juz taka swieta ktora fikolki fikala pokazdej komunii... rzecz straszna! jak tak mozna!?...
ps. ja tez chcialabym tak jak ona ...kiedys...

[Gregoriano]

marysia napisał(a):czytam tu wielkie slowa - podniosle, mistyczne...owszem Msza sw. to rzecz cudowna, ale nie musi byc sztywna...to ze z radosci chce misie tanczyc i spiewac ma byc obraza Pana Boga?? byla juz taka swieta ktora fikolki fikala pokazdej komunii... rzecz straszna! jak tak mozna!?...
ps. ja tez chcialabym tak jak ona ...kiedys...

Marysiu widzisz problem polega na tym, że do końca się nie znamy. Nie jednokrotnie na Eucharystii tańczyłem, aż byłem mokry. Powiem więcej tańczył cały Kościół a razem z nami biskup! Katolicki dodam. Jednak takie coś to jakieś akcendytendalne wydarzenia. Można niekiedy tak lecz nie sądzę, żeby to miała być norma. Dla mnie byłoby to szerzenie złych obyczajów. Napisałem to szczególnie w kontekście młodzieży, bo często w takich przypadkach emocje, fajna zabawa mogą się stać najważniejsze. Wtedy tylko się będzie poszukiwać wrażeń a nie o to chodzi. Tylko zaznaczam chodzi mi o Mszę św. z elektrycznymi gitarami, perkusją itd. Jak ktoś był na Przystanku Jezus to wie. Czym innym jest jakiś zespół młodzieżowy, który w granicach norm liturgii zachęca do aktywnego śpiewu. Np. taki charakter odnowowy.

Celem Eucharystii jest Jezus a nie dobra zabawa. Gdy postawimy na dobre zespoły, bardzo mocne rytmy to wrażenia staną się celem. Można niekiedy tak ale zawsze to byłaby pomyłka. Ze swej strony od czasu do czasu bardzo lubię Mszę recytowane. W ciszy łatwiej spotkać Boga. Bynajmniej tam uczę się tej ciszy wewnętrznej, która później we mnie jest, nawet gdy jest "czad" dla Pana. :wink:

[marysia]

Gregoriano... nie chodzi mi li tylko o zabawe, moze nawet w ogole o nia mi nie chodzi chodzi o radosc wewnetrzna, wielka radosc z przyjscia Pana...bynajmniej ciszy wewnetrznej takowa nie wyklucza...wspolgra...piekna melodia...
emocje...tu tzreba sie pilnowac...sa stymulujace do pewnego momentu, granica niezauwazalnie pzrekroczona i stanie sie cos malo pozytywnego...w efekcie rozczarowanie, zlosc niekiedy...emocje tzreba tzrymac na uwiezi...

[error1101]

Hmmm... Myśle że ta święta to chyba nie dosłownie fikała przed ołtarzem... :wink: Mi tu na myśl raczej przychodzi dokładnie to co piszesz teraz... radość wewnętrzna, w przypadku tej świętej jakże ogromna...

Zauważ że gdy ty promieniejesz radością zaraz po Komunii, ktoś obok ciebie może na klęczkach w pełnym skupieniu starać się rozmawiać z Bogiem, może ma jakiś problem i w tej chwili mówi o nim z Bogiem... tak więc te fikołki to chyba nie najlepszy pomysł w znaczeniu dosłownym (czyt. zabawa na Mszy Św.) :wink:

hihi... Ja jestem w parafialnym zespole muzycznym... Mamy trzy gitary (basową, elektryczną, akustyczną) + skrzypce + fortepian(syntezator ) + wokal... Jak był biskup na wizytacji to nas z torbami nie puścił to chyba mu sie podobała oprawa muzyczna :wink: (części stałe też śpiewamy mimo że organy są) Ale biskup w podsumowaniu wizyty napisał do nas słowa, byśmy pamiętali, że oprawa muzyczna nie może przysłonić prawdziwego celu Mszy Św. tj. obcowania/rozmowy/spotkania z Bogiem...

Cytat:Nie jednokrotnie na Eucharystii tańczyłem, aż byłem mokry. Powiem więcej tańczył cały Kościół a razem z nami biskup! Katolicki dodam.

Jesteś pewien że to było podczas Mszy Św?? hmm Może to było zaraz po Mszyewentualnie była to forma dziękczynienia... ale to specjalnie chyba "dodane"... Nie wyobrażam sobie żeby np. podczas Komunii gdy ja za chwile mam przyjąć Pana, ktoś mi obok tańczył :wink:

Ja tańców na Mszy Św. nie pochwalam... Uważam że Msza Św. powinna być poważna i godna... A ewentualne tańce na cześć Pana to po błogosławieństwie jak już mają być... :wink:

A jeśli chodzi o organy... U nas są elektryczne... razem z naszą "utalentowaną" panią organistką za miło nie brzmią... Ale jakoś innego instrumentu w zastępstwie sobie nie wyobrażam... Wg mnie same organy to nie punkt sporny... Problem to częściej organista, który poprostu nie wkłada serca w to co robi... (rutyna?)

[Lubsia]

error1101 napisał(a):Problem to częściej organista, który poprostu nie wkłada serca w to co robi... (rutyna?)

W zupełności się z Toba zgadzam problem lezy w organistach. Nie wiem czy to rutyna ...
Moim zdaniem brakuje organistow takich z powołaniem ktorzy kochali by ten instryment i liturgie (chociaz istnieja tacy i sama ich znam )

A tak apropo liturgii to dwa cytaty sługi Bożego ks. Franciszka Blachnickiego do przemyslenia
"Formę liturgii, jej treść, sposób sprawowania, nawet w najdrobniejszych szczegółach, określa Kościół a wszyscy w Kościele są zobowiązani do sprawowania liturgii w duchu posłuszeństwa"
"Liturgia uobecnia posłuszeństwo Chrystusa i nie można sprawować liturgii godnie i we właściwym duchu, jeżeli się jest poza posłuszeństwem. Nic tak bardzo nie sprzeciwia się istocie liturgii, jak brak posłuszeństwa, jak pewna subiektywna dowolność, stawiania swego <<widzimisię>>, własnego odczuwania ponad Tradycję, ponad wolę Kościoła, tak wyraźnie określoną w dokumentach, w przepisach liturgicznych."

[b22]

To nawet nie problem organisty. Po prostu organy są bardzo skomplikowanym instrumentem i nawet, żeby dojść do pewnej czysto rzemieślniczej wprawy trzeba lat ćwiczeń. A ćwiczyć za bardzo nie ma gdzie, bo instrumentów jest ze względu na cenę i koszt utrzymania niewiele. Jest to też instrument niezwykle kosztowny w utrzymaniu oraz jeżeli chodzi o wykonanie nowego.

Myślę, że całkiem dobrą alternatywą są organy elektroniczne (syntezatory) które obecnie są na tyle wszechstronne, że można z nich wydusić i brzmienie całkiem klasycznych organów jak i zapewnić oprawę w akompaniamencie dla zespołu.
Utrzymanie jest też tańsze (nieporównywalnie) a gra prostsza. Są łatwiejsze do okiełznania.

Co do tańców, to myślę, że rzeczywiście Pana Boga to pewnie tym nie rozgniewamy ani nie zbulwersujemy (bo widzi gorsze rzeczy które wyczyniamy a osobiście to myślę, że może nawet mu się taki entuzjazm podoba) natomiast, jak ktoś tu już zauważył na pewno trzeba mieć na uwadze postronnych ludzi, obserwatorów, czy innych liczących na skupienie w Kościele dla których to może być faktycznie szokujące. I chyba bardziej ze względu na nich ewentualne tańce w Kościele powinny być przemyślane.
Co nie wyklucza faktu, że mi się bardzo podobają !!!

[Daidoss]

Cytat:Jesteś pewien że to było podczas Mszy Św?? hmm Może to było zaraz po Mszyewentualnie była to forma dziękczynienia... ale to specjalnie chyba "dodane"... Nie wyobrażam sobie żeby np. podczas Komunii gdy ja za chwile mam przyjąć Pana, ktoś mi obok tańczył

No tez byłem razem z Gregorianem na tej mszy. Ten taniec był dokładnie kiedy się skończyła komuna święta. Podczas komuni nikt po "ścianach" oczywiście nie latal

[error1101]

Cytat:Podczas komuni nikt po "ścianach" oczywiście nie latal

haha... a po komunii ?? :diabelek:



ale tego biskupa to sobie nie wyobrażam tańczącego :mrgreen:

[Daidoss]

Po komuni dalismy czadu na maxa. Pewnie wchodzac na strone Przystnka Jezus zobaczysz taniec z flagami podczas mszy i moze gdzies tam i biskupa ujrzysz hehe pamietam dokładnie porwały go do tanca siostr Miłosierdzia Bozego

[MUZYKALNY]

MOZE JAKIES UWAGI ALBO PROPOZYCJE???????????????

[Crusader]

zgodnie z:
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...5149#35149

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/...21955.html

PIUS XII ENCYKLIKA MUSICAE SACRAE DISCIPLINA, 25 XII AD 1955
(całość)

jest tu krótka historja muzyki kościelnej, od czasów ST. Przeklejał nie będę, ale gorąco polecam Nawet tym mniej zainteresowanym tematem, bo warto zapoznać się z erudycją Piusa - takiej erudycji dziś już nie spotyka się

http://www.kazimierz.and.pl/index.php?page=dokumenty
fragmenty wszystkich tekstów źródłówych nt muzyki liturgicznej

1903, 22. listopada - Motu proprio
1955, 25. grudnia - Musicae Sacrae Disciplina
1963, 4. grudnia - Konstytucja o Liturgii Świętej
2004, styczeń - Z Synodu Archidjecezji Szczecińsko-Kamieńskiej

w skrócie:
1. Muzyka sakralna jeszcze ściślej i święciej podlega tym zasadom, gdyż ma bliższy związek z czcią Bogu oddawaną. Gdy bowiem inne rodzaje sztuki, jak architektura, malarstwo czy rzeźbiarstwo przygotowują tylko godne miejsce i ramy świętym obrzędom, muzyka bierze czynny udział w samym sprawowaniu świętych obrzędów.

(mowa o oprawie liturgicznej i innej muzyce kościelnej)

2. Należy jednak cenić również i tę muzykę, która choć nie służy bezpośrednio świętej Liturgii, to jednak swymi wartościami może przynieść niemałą korzyść religijnemu życiu wiernych - dzięki czemu zasługuje na miano "muzyki religijnej".

I ten rodzaj prawdziwej muzyki kościelnej, w Kościele poczęty i pod opieką Kościoła rozwinięty, może również jak wykazuje doświadczenie, wywierać wielki i zbawienny wpływ na dusze ludzkie, tak wówczas, gdy się używa świątyni Bożej podczas niektórych czynności i obrzędów ściśle liturgicznych, jak i wtedy, gdy się nim posługujemy poza świątynią, podczas rozmaitych obchodów i uroczystości. Melodie bowiem owych pieśni, ułożonych przeważnie w języku narodowym, z łatwością, bez żadnego prawie wysiłku utrwalają się w pamięci, razem zaś z melodiami przenikają do umysłu słowa i myśli, które dzięki powtarzaniu lepiej się rozumie.

3. Ma być święta: nie może zawierać ani w swej treści, ani w sposobie jej wykonania nic światowego. Cechę tę w wybitnym stopniu posiada śpiew gregoriański od wielu już wieków w Kościele używany i stanowiący jego dziedzictwo.

4. Pierwszeństwo przed wszelkimi innymi instrumentami w świętych obrzędach mają organy, tony ich bowiem wybornie harmonizują ze świętymi pieniami i obrzędami, dodając im prawdziwej wspaniałości i przepychu; wzniosłością zaś swoja i słodyczą wzruszają serca wiernych, napełniając je jakoby niebiańską radością i mocno pociągają ku Bogu i rzeczom wyższym.

Oprócz organów dopuszczalne są inne jeszcze instrumenty muzyczne, mogące przyczynić się skutecznie do osiągnięcia wzniosłego celu, jaki ma przed sobą muzyka sakralna.

4.Przypominamy tu jeszcze to, cośmy wyraźnie powiedzieli w Nasiej encyklice MEDIATOR DEI o utworach muzyki nowoczesnej oraz ich dopuszczalności do użytku w świętych obrzędach religijnych: "Jeżeli nie zawierają nic trącego światowością, nic niewłaściwego ze względu na świętość miejsca i czynności liturgiczne, jeżeli nie wywodzą się ze czczej pogoni za oryginalnością i niezwykłością, to trzeba im otworzyć nasze kościoły, gdyż mogą przyczynić się niemało do uświetnienia obrzędów świętych i do rozniecenia prawdziwej pobożności w duszach"

5. Mój dopisek nt fortepianu ... Tu trzeba już sięgnąć do św Piusa X. Gdy reformował on muzykę kościelną, pewna część nabożeństw ilustrowana była bardzo piękną muzyką np. barokową. Ale jej przepych sprawiał, że sama akcja liturgiczna redukowana była do roli dodatku. To śpiew i muzyka zajmowały wiernym 2/3 czasu, a celebrans czekał na muzyków, aby módz kontynuować nabożeństwo. Stąd antyfortepianowe nastawienie św Piusa X, zakazującego takich praktyk: nie jest dozwolone wykonywanie długich preludiów do śpiewu lub przerywanie śpiewu intermezzami