Obrazoburcy i Ikonoklaści - spór

[Ks.Marek]

Kimi napisał(a):Jak pragnie się jedności... Swoimi słowami grzeszysz. Zanim kolejny raz coś napiszesz to się zastanów i poznaj historię.

Po 1: pragnąć jedności, to coś jakościowo odmienne, niż zabiegać o jedność.
Po 2: Czym innym jest praktyka odpustów w nauczaniu Papieża, a czym innym chora interpretacja tychże, przez chcących je zdyskredytować, to raz; dwa: przez tych, którzy ich nie rozumieją i szukają zaczepki.

[Kimi]

No dobrze, ale czy sprzedawanie odpustów, i twierdzenie: "że zastępcą Boga na ziemi jest ceraz a jego pełnomocnikiem papież i że tylko on może udzielić ODPUSTU" było cholerną przesadą i adorowaniem ówczesnego papieża. Nie dziwię się Lutrowi, że odszedł wtedy od KRzK, bo jego władze w Watykanie były obsadzane raczej z przyczyn politycznych, często niekompetentnie... Dziś mamy inne, lepsze oblicze papiestwa, które przybrało taką barwę, pod koniec XVIII w. I dobrze. I dlatego z tego co często piszą w gazetach KRzK próbuje nawiązać porozumienie i połączyć czystych protestantów (nie żadne odłamy tolerujące homoseksualizm itp..) z KRzK.

[Rachel]

PS napisał(a):formalnie KK nie uznaje obrazów, figurek jako przedmiotu kultu, ale rzeczywiście w katolikach siedzi gdzieś wewnątrz jakies nieświadome traktowanie tych przedmiotow jako nadzwyczajnych.

PS napisał(a):po co w domach tyle "świętych" obrazów? chyba tylko na pokaz

ja do tego podchodzę jak cos w rodzaju zdjęcia przypominającego osobę którą kocham - dlatego nad biurkiem wisi ikona św.Rodziny.

PS napisał(a):zawsze należy klękać w kierunku obrazów, nie wypada plecami

jakoś nie klęcze przed obrazami. Wiesz jakbyś np. w Kościele nie miał stać plecami, to ja nie wiem jakbyś siedział w kościele Przecież zawsze wyjdzie , że za jakimś obrazem siedziesz plecami

PS napisał(a):pojęcie "cudownych" obrazów, "klękam przed cudownym obrazem MB Częstochowskiej"

sceptycznie podchodzę do tego, żę obraz jest cudowny... co jedynie mogę powiedzieć, że BÓG jest wspaniały czynią cuda ale napewno nie obraz.


Kimi, wtedy zależało też co sobie władca zyczył, jakie papieża przykład Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Cesarz usunął papieża i na jego miejsce umieścił tego który był mu posłuszny.

[omyk]

Cytat:Nie dziwię się Lutrowi, że odszedł wtedy od KRzK

I zrobiłbyś to samo?
Wiesz... nie chcę nic mówić, ale błędy papieża i hierarchii kościelnej to błędy ludzkie. Ludzkie błędy były obecne od pierwszego "pysznego" (dosłownie i w przenośni) owocu. I będzie ich coraz więcej, w miarę upływu czasu. A kto wytrwa do końca, będzie zbawiony...

[Kimi]

Pojęcie CUDOWNEGO OBRAZU i SANKTUARIUM nie znaczy tyle co większa opatrzność Boża w tych miejscach, a wiele innych powodów dla których sanktuaria istnieją.

Pierwszy to umacnianie wiary - w często długiej i wyczerpującej drodze, a także tam na miejscu.

Drugi to cel istnienia sanktuariów takich jak Jasna Góra - kumulacja setek, tysięcy ludzi tu nie chodzi o sam obraz tu chodzi o szczególną jedność katolików, a każdy z nich przyjechał w tym samym celu - pomodlić się. Jasna Góra, np: to miejsce, gdzie pielgrzymi nie znają słowa kłótnia i bazarowa przekupka...

Kolejny to wychodzący z innego - z miłości do Boga i dużej wiary w jego opatrzność często osiągamy cel - ktoś dzięki nam wyzdrowieje, nawróci się.... Forma pielgrzymki do dotarcie do jakiegoś miejsca, kiedy mamy wiarę, nadzieję, miłość i czujemy bliskość Boga, dzięki kumulacji tysiąców wiernych i naszej wiary.

[ Dodano: Pią 22 Lut, 2008 16:03 ]

Cytat:I zrobiłbyś to samo?

Tak, jeżeli żyłbym w tamtych czasach i widział to, że ktoś narzuca mi swoje widzimisie niezgodne z religią wolałbym odejść zachowując swoje poglądy religijne. Wróciłbym u kresu XVIII wieku kiedy papież znów stał się moralnym przywódcą a nie instytucją polityczno-finansową.

Dlatego jestem przeciwny dyskryminacji protestantów, przez to, że Luter powiedział kiedyś, że papież upodabnia się do Boga na ziemi, bo miał rację.

Rachel - wiem dlatego nie chciałbym, żeby dowodził mną ktoś, kto został wybrany z przyczyn politycznych przez niekompetentne osoby. A tak było, bo wolności słowa w Kościele nie było i jak ktoś mówił o nieprawości odpustów to szedł na stos. Teraz szczególnie powinniśmy przepraszać w imieniu przodków za wojny religijne i nie potrzebie przelaną krew. A po mimo tak brutalnej w stosunku do nich historii oni chcą się z nami zjednoczyć, podejmują pokojowe rozmowy, PIERWSI podają rękę. Nie odwracają się plecami jak muzułmanie.

[omyk]

Marcin Luter i Giovanni Bernardone.
Jeden z 15, drugi z 12 wieku.
Jeden i drugi widział błędy ludzi w Kościele.
Jeden i drugi chciał z nimi walczyć.
Jeden był pyszny, drugi pokorny.
Jeden uznał, że nie potrzebuje Kościoła, drugi kochał nawet ten zabrudzony grzechem i zakurzony Kościół jako swoją Matkę.
Jeden przyczynił się do rozłamu, drugi jest świętym. Świętym Franciszkiem.
Jaka jest między nimi różnica?

[krzysiek_enoch]

omyk napisał(a):eden uznał, że nie potrzebuje Kościoła,

Protestuję! Luter nie tyle "nie potrzebował kościoła", co pragnął jego reformy. Tak się złożyło, że uwczesny papież miał inne zdanie na ten temat i zwyczajnie wyrzucił Lutra ze struktur Kościoła. Na szczęście granice prawdziwego Kościoła rzadko pokrywają się z tymi formalnymi

[Rachel]

Kimi, to widać jak silna twa wiara. Błędy ludzie są zdolni odciągnać ciebie. To żeś najlepszy student - to raczej wpędza ciebie w pychę , bo myślisz ,żeś wszystki rozmumy pozjadał i wiesz jak bybyło gdyby.... ja bym taka pewna nie była.

Tak też mówisz ludziom, którzy dostrzegają błędy .. że jak co przeciez mogą swobodnie zmienić wiarę albo stworzyć sobie nową ?

[Kimi]

No, i Franciszkowi to udało. Coz, od razu widać różnice 3 wieków, to 300 lat. Dla mnie Luter nie jest kimś świętym, kto czynił jak najlepiej, ale nie jest tez złym człowiekiem, nie potrafił już walczyć z władzami kościoła, to założył swój ruch. Bronie tylko protestantów przed dyskryminacja. Luter potrzebował Kościoła. Chciał go zreformować, a ze owoczesny papież spalał publicznie jego listy to nie była jego wina. Jestem RzKatolikiem, kocham Kościół, jak własna Matkę, ale będę bronił wszystkie wspólnoty przed dyskryminacja i ośmieszaniem. A szczególnie jeżeli nieporozumienie powstało z winy politycznego nastawienia Watykanu kilkaset lat temu.

Acha i co do ODEJŚCIA od wiary do dlaczego tak sadzisz. Przecież nie powiedziałem, ze bym rzucił wiarę, ale oparł sie bezbożnym prawom jakie wprowadzają władze kościelne, nawet, gdybym mial zginać. Jeżeli moja wiara byłaby mała jak piszesz to juz dawno nie byłbym RzK szczególnie, ze skończyłem liceum historyczne i prawie cal rok to była historia chrześcijaństwa.
Wierzyłbym, ale nie poddawał sie w swoich poglądach i dążyłbym do reformacji. Ale nie każdy jej chce, a ówczesny papież zapewne przy pierwszej wizycie spaliłby mnie na stosie. A ja sie ciesze, ze żyje dziś i nie ma takich problemów.

[omyk]

Luter odrzucił Kościół przez odrzucenie prymatu Piotrowego. Po pierwszym takim incydencie miał jeszcze szansę na trwanie w Kościele, z której wyraźnie zrezygnował. Nie pisz więc, że okropny papież się uwziął na biednego Marcinka.

Możesz rozwinąć temat formalnych/prawdziwych granic?

[ Dodano: Pią 22 Lut, 2008 16:42 ]
Luter popadł w pychę i uznał, że wie lepiej. Przeliczył się, bo mimo wielu grzechów, to Kościół był napełniony łaską Ducha Świętego.
Franciszkowi się 'udało', bo wiedział, czym jest pokora i posłuszeństwo.

Nieporozumienie... dosyć delikatna nazwa. Rozłam, a nie nieporozumienie. Malutka różnica...

Cytat:Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.

Wyobraź sobie, że potrzebujesz do życia tlenu. Masz butlę tlenową, ale wdychany gaz ci śmierdzi. Prosisz o zmianę butli, ale kiedy ci jej nie dają, czy odłączasz się od niej?
Owszem, Luter miał rację - w Kościele miały miejsce różne przykre i złe rzeczy. Miał prawo i obowiązek wzywać do zmian (zaczynając oczywiście od siebie ;] ), ale kiedy uznał w swojej pysze, że nie potrzebuje ani papieża, ani tradycji Kościoła... Odłączył się od tlenu.
Czy postąpił mądrze, czy głupio... zapytaj płetwonurka.

[krzysiek_enoch]

Kimi napisał(a):Chciał go zreformować, a ze owoczesny papież spalał publicznie jego listy to nie była jego wina.

Jeśli chodzi o ścisłość to raczej Luter publicznie spalił bullę papieską, ktra wzywała do odwołania jego poglądów. Papiści za to palili wszystkie pisma Lutra - ot taki sposób na ekspresyjne wrażenie swojego zdania

[nieania]

Kimi napisał(a):Dla mnie Luter nie jest kimś świętym, kto czynił jak najlepiej, ale nie jest tez złym człowiekiem, nie potrafił już walczyć z władzami kościoła, to założył swój ruch.

Założył swój ruch, swoją religię, odszedł od Kościoła założonego przez Jezusa, którym kieruje Duch Św.
To tak jakby chciał założyć nowe państwo polskie dlatego, że władze mu nie odpowiadają.

[krzysiek_enoch]

A z tą analogią do butli z tlenem, to powiedziałbym raczej, że Luter pragnął aby wszyscy mieli dostęp do tlenu (czyli Biblii) a nie tkwili w śmierdzących i trujących oparach katolicyzmu. Dał dowód temu i przetłumaczył Biblię na język zwykłych ludzi.

[nieania]

Ok. Ale nie musiał tworzyć swojego nowego kościoła

[Rachel]

Kimi, też mam ciągle historie ... może dlatego, żem na studiach takich :diabelek: :diabelek:

Widocznie źle zrozumiałam twą wypowiedź i tak błędnie zinterpretowałam.


LUTER