Obrazoburcy i Ikonoklaści - spór

[krzysiek_enoch]

Rachel dzięki za ciekawy link.

[Rachel]

Tylko odnośnie przybicia tez , jest to obecnie podważane przez historyków. Uważa sie , że raczej zostały one ogłoszone.

[krzysiek_enoch]

Strona z filmem "Luter"

[ Dodano: Pią 22 Lut, 2008 17:22 ]
no chyba nie tylko z filmem

[Rachel]

krzysiek_enoch napisał(a):Strona z filmem "Luter"

jakiś czas temu zostałam zaproszona na ten film, przez grupę Spichlerz.
Ale nie mogłam przybyć i nie obejrzałam go.

Szukając filmu na allegro trafiłam na taką książkę - "MARCIN LUTER. CZŁOWIEK MIĘDZY BOGIEM A DIABŁEM"

[krzysiek_enoch]

Rachel napisał(a):akiś czas temu zostałam zaproszona na ten film, przez grupę Spichlerz.
Ale nie mogłam przybyć i nie obejrzałam go.

W Polsce jest trochę trudno obejrzeć (legalnie) ten film, bo są problemy z prawami do jego wyświetlania. U nas w zborzez uzyskaliśmy prawo do publicznego wyświetlania tego filmu ale za to nie mamy prawa do wypożyczania go
Jeśli sumienie pozwala Ci na spiracenie tego filmu, to jest on dostępny w sieciach P2P.
Film jest wart obejrzenia i nie jest specjalnie prozelicki. Gra też kilku dobrych aktorów.

[Rachel]

krzysiek_enoch napisał(a):Jeśli sumienie pozwala Ci na spiracenie tego filmu, to jest on dostępny w sieciach P2P.

Ja nie mogę ściągąć filmów, bo mam blokadę ustawioną.

[Kimi]

Dobrze i owszem. Borykam się ciężko z tym, że często chcę za dużo napisać w jednym poście i potem mnie ludzie źl;e rozumieją.

Więc zacznijmy od początku:

Papieże w średniowieczu odeszli od moralnego wykonywania swojej służby, a może inaczej. Po prostu politycznie Watykan stał się państwem nie zależnym i niekompetentni ludzie wybierali nowych papieży, często będących pod władzą cesarzy itp... A więc nie była to wina Kościoła, a jedynie złej polityki, która pragnęła zawładnąć Kościołem. Trafiali się i dobzi papieże, z powołania... wybrani "przez przypadek" jak można zinterpretować nietrafny wybór monarchów, którym potem papież nie sprzyjał.

Ale wreszcie nadeszła okazja wybudowania nowej bazyliki i jeden z niekompetentnych papieży wydał na piśmie odpusty. Tak o nich mówił powołany z rąk papieża Leona X pewien dominikanin imieniem Tetzel: "Czerwony krzyż odpustowy z herbem papieża więcej znaczy niż krzyż Golgoty, że pokuta i żal za grzechy są niepotrzebne tym, którzy kupili listy odpustowe: Skoro pieniądz w szkatule zadzwoni, duszę z czyśćca do nieba wygoni".

NO I CO NIE BYŁA TO HEREZJA?

Była, i nie mam to za złe Kościołowi, ale ówczesnym monarchom, bo wtedy Kościołem byli tylko ludzie żyjący w okrutnych czasach poddani władzy totalnej monarchów, którzy zmieniali papieży jak rękawiczki i zależnie od swoich wpływów.

Luter się wkurzył. Wg. mnie poddał się za szybko. Powinien walczyć i dążyć do reformacji. Powinien wziąć wzorzec z Franciszka. Zrobił nowe wyznanie odchodząc od Kościoła Rzymskiego. Nie można stwierdzić, że dziś, czy wtedy nie mieszka Duch św. w tym wyznaniu. Tak naprawdę filary wiary nieznacznie różnią się od RzK. Ale ze względu na dominację protestantyzmu na zachodzie i w Stanach pojawiło się dziś wiele odłamów tolerujących np: homoseksualizm. Główne władze protestanckie nie uznają tych wyznań za odłamy, odmiany, ale za wynik działania wygodności i zła. Dlatego "czysto" protestancki Kościół podejmuje bardzo duży krok ku pojednaniu. A ludzie pisząc słowa o tym, że dziś protestanci nadal dyskryminują papieża rujnują dialog, który budujemy.

Dziś dużo mówi się o JP2 w kościele protestanckim. Dużo mówi się o tym, że od ponad dwóch stuleci papiestwo wróciło na właściwą dorgę i warto się pojednać.

Wtedy prawdopodobnie walczyłbym z Lutrem, ale nie poszedłbym za nim. Źle się wyraziłem, nie sprecyzowałem swojej odpowiedzi. Walczyłbym pozostając we wspólnocie Kościoła, nie poszedłbym inna drogą poddając się.

Ale musimy pamiętać, że pomimo tego, że hierarchie ówczesnego "politycznego" Kościoła, a raczej monarcha rzymski. Wywołał te spory. I protestanci winy za przelaną krew jako jedni z nielicznych nie zrzucają dziś na nas - wspólnotę Kościoła, ale na ówczesny polityczny obieg jego władz.

Dlatego musimy być im wdzięczni za dobre postrzeganie, a nie prowadzenie kolejnej wojny na tle religijnym jaką prowadzi się dziś, np: z muzułmanami. No i walka z terroryzmem jest nam wspólnym tematem. Wszystko pomału nas jednoczy. I nie niszczmy tego dialogu.

Nie uważam Lutra za wzór, a osobie która mi powie, że nie podoba jej się to, lub tamto daję jasno do zrozumienia, że żeby nie manić innych i dla własnego dobra trzeba dążyć do udowodnienia swoich racji lub też ich obalenia. Nie zależnie czy te racje są zgodne z nauką KKK ale jednak mówię - idź i próbuj udowodnić subiektywnie a potem reformuj. I zapewne takim ludziom dałbym do czytania lektury o św. Franciszku a nie o Lutrze.

[Rachel]

Ale bazylike nie budowano w średniowieczu

Zgadzam się, ze to było przesada z tymi odpustami.

[Kimi]

No i doszliśmy do poruzumienia. Renesansie przepraszam.

Muszę popracować nad precyzją wypowiedzi, bo często mi się to zdarza. Lepiej w pośpiechu nic nie pisać, bo jak mówiła babcia: "Jak ktoś się spieszy to się diabuł cieszy..." .... i robią się nie potrzebne konflikty Dwóch ludzi, którzy mają takie samo zdanie...

[PS]

to nadal o tych obrazach?

[Rachel]

PS napisał(a):to nadal o tych obrazach?

teraz bardziej o Lutrze i odpustach :mrgreen:

[Kimi]

My - ludzie żyjący na wschodzie mamy tendencję do modlenia się "do obrazów". Ze względu na styczność z kulturami Wschodu, które często poprzez takie religie jak himduzim czczące posągi w świątyniach jako "świętych hindusów" po prostu odczuwamy taką potrzebę. Nie jest to czymś złym, ale należy pamiętać, ze musimy modlić się do Boga, albo za czyimś wstawiennictwem a nie do OBRAZU. Ale to chyba pokolenie JP2 zdaje sobie z tego sprawę, a wpatrzeni "w obrazek" nadal są tylko ludzie starszej daty w paszporcie.

[Rachel]

Kimi napisał(a):które często poprzez takie religie jak himduzim czczące posągi w świątyniach jako "świętych hindusów"

Nie wiedziałam,że tutaj taki modny hinduizm :mrgreen:

Kimi napisał(a):My - ludzie żyjący na wschodzie mamy tendencję do modlenia się "do obrazów".

o tego to ja nie wiedziałam.

[Kimi]

Chodzi mi o to, że kupiectwo kiedy się rozwijało jeszcze przed setkami lat to wschód miał największy kontakt z hinduizmem i ich światem, a że oni czczą tam bardzo figurki itp... to ludzie jeszcze mający tendencje pogańskie i zachowujący niektóre zwyczaje po prostu przyzwyczaili się do oddawania podświadomej czci obrazom. To wina małego poziomu rozwoju religijnego w średniowieczu i u początku renesansu oraz nie piśmiennictwa. A co za tym idzie ciężko przychodząca interpretacja Biblii i Kościelnych doktryn.

A tendencja ta właśnie pochodzi od przodków. My - młodzież już dostrzegamy to, że należy modlić się do Boga, ale jak pisałem ludzie starszej daty widzą jeszcze "magiczne" moce w obrazie, a nie w Bogu Chociaż jak wiemy obraz na Jasnej Górze mówi się - niezniszczalny.

[Rachel]

Jeżeli miało sie fundusze to można było się kształcić a jak nie to cóż, pozostawało to co rodzice przekazywali ustnie.