Akt apostazji za karę?

nieania · 24-01-2008 19:16

heysel napisał(a):Antyteiście, nie ma czegoś takiego jak antyateista.

przepraszam za literówkę.

Polonium napisał(a):Ateista to to samo co antyteista.

Nie. Antyteista to połączenie przedrostka anty i słowa teista, czyli ktoś przeciwny teistom, walczący z teizmem. Ateista to osoba negująca istnienie Boga. Koniec.

otacon · 24-01-2008 19:33

nieania napisał(a):Nie. Antyteista to połączenie przedrostka anty i słowa teista, czyli ktoś przeciwny teistom, walczący z teizmem. Ateista to osoba negująca istnienie Boga. Koniec.

Brawo! To teraz warto jeszcze uściślić pojęcie "antyklerykał". Jest to więc ktoś, komu nie podoba się zjawisko klerykalizmu i z tym zjawiskiem walczy. Natomiast ktoś kto jedynie sam nie wyraża postawy klerykalnej - to aklerykał Oczko

heysel · 24-01-2008 20:14

otacon napisał(a):Natomiast ktoś kto jedynie sam nie wyraża postawy klerykalnej - to aklerykał

Równie dobrzę można powiedzieć, że jest indyferentny.

**Ks.Marek** · 24-01-2008 20:41

heysel napisał(a):bo istnieje okultystyczne twierdzenie, że "znamię Szatana jest niezmywalne tak samo jak chrzest".

Ale tylko okultystyczne....
Chrzest zaś to sakrament, kultyczna rzeczywistość, jasno określona.

heysel · 24-01-2008 20:55

Ks.Marek napisał(a):Ale tylko okultystyczne....

Skoro można przez nie skończyć w psychiatryku to nie wiem czy to tylko wymysły okultystów.
Co do chrztu to dalej pozostaje kwestia tego czy się wierzy w jego moc czy nie. Jeli się nie wierzy to jest to tylko pokropienie wodą.

**Ks.Marek** · 24-01-2008 21:16

heysel napisał(a):Skoro można przez nie skończyć w psychiatryku to nie wiem czy to tylko wymysły okultystów.

Właśnie dlatego można tam trafić, bo za tym stoi człowiek i tylko człowiek...

heysel napisał(a):Jeli się nie wierzy to jest to tylko pokropienie wodą.

Tylko teoretycznie. Sakrament działa mocą samego Chrystusa, więc nie można redukcjonistycznie postrzegać sakramentu chrztu. Jeśli Bóg daje komuś łaskę sakramentu, to ma w tym jakiś cel. A odkrycie tegoż celu leży w dużej mierze po stronie przyjmującego ów sakrament.

heysel · 24-01-2008 21:35

Ks.Marek napisał(a):za tym stoi człowiek i tylko człowiek...

Dobrze, nie twierdzę, że za tym stoi jakikolwiek metafizyczny byt.

Ks.Marek napisał(a):Sakrament działa mocą samego Chrystusa, więc nie można redukcjonistycznie postrzegać sakramentu chrztu. Jeśli Bóg daje komuś łaskę sakramentu, to ma w tym jakiś cel. A odkrycie tegoż celu leży w dużej mierze po stronie przyjmującego ów sakrament.

Dobrze, pełna zgoda, z jednym małym ale. Te twierdzenia są prawdziwe w ramach katolicyzmu, ktoś kto odrzuca prawdziwość katolicyzmu odrzuca także ich prawdziwość. I dla takiego kogoś jest to tylko pokropienie wodą.

**Ks.Marek** · 24-01-2008 21:40

heysel napisał(a):I dla takiego kogoś jest to tylko pokropienie wodą.

Co prawda to :forum: jednak ciągniemy :offtopic: . Jak dalej tak pójdzie, to będzie :ban: dla nas obu.

Lepiej założyć nowy topic, a jeszcze lepiej poczytać sobie troszkę o tym wszystkim w KKK, czy wogóle, poszukac czegoś w necie.

heysel · 24-01-2008 21:58

Być może i offtopic ... Ale to trzeba napisać.
Swego czasu już wymieniliśmy swoje zdania na ten temat. I wyszło dokładnie to co teraz. Dalsze możliwości są tylko takie, że udowodnisz obiektywność tych twierdzeń o chrzcie bez odwoływania się do prawdziwości katolicyzmu, czyli bez czynienia błędnego koła lub udowodnisz prawdziwość katolicyzmu. Znowu obiektywnymi dowodami.
A ponieważ ani jedno ani drugie jest niemożliwe to nie ma czego kontynuować.

**Ks.Marek** · 24-01-2008 22:03

Cytat:A ponieważ ani jedno ani drugie jest niemożliwe to nie ma czego kontynuować.

No to po co to piszesz?
Nie muszę udowadniać Ewangelii, prawda? W końcu ja jestem tylko skromnym pracownikiem Winnicy Pańskiej...

heysel · 24-01-2008 22:10

Ks.Marek napisał(a):No to po co to piszesz?

Po to, aby pokazać, że ateista realnie przestaje być katolikiem, a nie tylko na papierze. Czyli komentuję Twoje słowa skierowane do Helmutta.

Ks.Marek napisał(a):Nie muszę udowadniać Ewangelii, prawda?

Błąd. Musisz, wprawdzie dowodu nie podasz, ale argumenty powinieneś umieć jakieś podać. Masz świadczyć o prawdziwości Ewangelii. Jeżeli masz to robić na ślępą wiarę to lepiej w ogóle nie rób.

**Ks.Marek** · 24-01-2008 22:19

heysel napisał(a):Po to, aby pokazać, że ateista realnie przestaje być katolikiem, a nie tylko na papierze. Czyli komentuję Twoje słowa skierowane do Helmutta.

Czy jeśli pozbedziesz się swej męskości, to będzie to jednoznaczne z tym, że nie jestes mężczyzną?

heysel napisał(a):Błąd. Musisz, wprawdzie dowodu nie podasz, ale argumenty powinieneś umieć jakieś podać. Masz świadczyć o prawdziwości Ewangelii. Jeżeli masz to robić na ślępą wiarę to lepiej w ogóle nie rób.

Jeśli wiem, że w Ewangelii jest opisany chrzest Jezusa, to jest to dla mnie jednoznaczne, że ja tym bardziej powinienem go przyjąć. Wszak Chrystus był nie tylko człowiekiem ale i Bogiem, a ja tylko jestem człowiekiem. Więc nie ma dyskusji - muszę prrzyjąc chrzest, by mieć udział w tym, co zapowiada Jezus.

heysel · 24-01-2008 22:43

Ks.Marek napisał(a):Czy jeśli pozbedziesz się swej męskości, to będzie to jednoznaczne z tym, że nie jestes mężczyzną?

Nie możesz stawiać analogii pomiędzy takimi dwoma rzeczami. Pozbycie się męskości ( ;P ) to coś co należy do kategorii wydarzeń obiektywnie weryfikowalnych. Metafizyczne konsekwencje chrztu nie są obiektywnie weryfikowalne. Dlatego potrzebna jest wiara w moc chrztu. Jeżeli jej nie ma to jest on obiektywnie tylko pokropieniem wodą.
Oczywiście masz prawo twierdzić, że chrzest jest czymś więcej niż pokropieniem wodą, bo wierzysz w jego moc. Ale ponieważ nie potrafisz podać obiektywnego dowodu, a ateista nie wierzy w moc chrztu to nie ma na czym budować podstaw dyskusji. Dla prawdziwego ateisty zatem jest bez znaczenia co Ty będziesz twierdził, ponieważ on już rozstrzygnął w swoim sumieniu, że nie jest katolikiem.
Jeżeli ktoś ma problem z tym, że Ty twierdzisz, że on realnie poprzez chrzest do końca życia jest katolikiem to znaczy, że tli się w nim wiara w moc chrztu, niewielka być może, ale jednak. Inaczej miałby gdzieś, że Ty go za kogoś uważasz.

Ks.Marek napisał(a):Jeśli wiem, że w Ewangelii jest opisany chrzest Jezusa, to jest to dla mnie jednoznaczne, że ja tym bardziej powinienem go przyjąć. Wszak Chrystus był nie tylko człowiekiem ale i Bogiem, a ja tylko jestem człowiekiem. Więc nie ma dyskusji - muszę prrzyjąc chrzest, by mieć udział w tym, co zapowiada Jezus.

Niestety argument musi być w miarę namacalny. Np. to jak się Twoje życie zmieniło poprzez wiarę w Ewangelię.

**Ks.Marek** · 24-01-2008 22:48

heysel napisał(a):Metafizyczne konsekwencje chrztu nie są obiektywnie weryfikowalne.

A skąd ta pewność? Daj mi na to solidny dowód.
Poza tym podobnie można mówić o tym kiedy się jeszcze jest człowiekiem, a kiedy już zdecydowanie nie.

heysel napisał(a):Np. to jak się Twoje życie zmieniło poprzez wiarę w Ewangelię.

Ano w taki sposób, że mam skrupuły na chwilę obecną, ponieważ zrobiłem coś czego nie powinienem i teraz mam namacalny dowód, że trzeba słuchać Ewangelii.

heysel · 24-01-2008 23:09

Ks.Marek napisał(a):A skąd ta pewność? Daj mi na to solidny dowód.

A tu już jest z górki. Tak samo jak nie udowadnia się nieistnienia (chyba, że chodzi o wykazanie sprzeczności logicznej) nie trzeba uzasadniać postawy negatywnej. Obowiązek dowodu i uzasadnienia stanowiska leży na stawiającym daną tezę o istnieniu czegoś. A ponieważ nie potrafisz mi obiektywnie udowodnić Twojej tezy więc ja nie czuję się zobligowany do zmiany stanowiska.

Ks.Marek napisał(a):Ano w taki sposób, że mam skrupuły na chwilę obecną, ponieważ zrobiłem coś czego nie powinienem i teraz mam namacalny dowód, że trzeba słuchać Ewangelii.

Nio i to jest jeden z argumentów jakie miałem na myśli.

Ks.Marek napisał(a):Poza tym podobnie można mówić o tym kiedy się jeszcze jest człowiekiem, a kiedy już zdecydowanie nie.

Zależy co masz na myśli mówiąc "człowiek" Jeżeli przedstawiciel gatunku Homo sapiens to nie można podobnie mówić.