Grzech Pierworodny

Gosia · 19-05-2008 11:12

Polonium napisał(a):Najwiekszym szczesciem bedzie dla Zbawionych oglądanie Stwórcy twarzą w twarz, tak że nie będą już odczuwać żadnego braku ani tęsknoty i niczego do szczęscia nie będą już potrzebować. Tak mówi nam nasza wiara. Czworonogi umilają nam tylko życie na ziemi i to powinno nam wystarczyć.

> na kazaniu niedawno usłyszałam: "... wtedy już wszystko będzie jasne, nie będzie pytań bez odpowiedzi - a my będziemy uwielbiać Stwórcę."

Polonium · 19-05-2008 11:27

Alleluja !

seven-day's · 19-05-2008 18:15

Marek MRB napisał(a):wystarczy że istniejący biologicznie gatunek Bóg w pewnym momencie obdarzył duszą - i mamy Adama

Czyli wyobrażasz sobie to tak, że w pewnym momencie Bóg dał któremuś z "przodków" czlowieka, lub samemu gatunkowi homo sapiens moralność - i oto nagle rodzice byli jeszcze zwierzętami, ale ich dzieci na całym świecie wiedziały już o Bogu itp. Ich rodzice mogli ukraść "koledze" ze stada banana, ale oni (one?) już nie, bo to było zło. Wybacz, ale nie uwierze Uśmiech

.

Marek MRB napisał(a):i mamy Adama

Czyli Jezus miał przodka w osobie wszystkich ludzi na Ziemi.

Polonium napisał(a):Cytat:
Skąd wiesz, czy Bóg nie zechce, aby zbawieni cieszyli się w raju swoimi "małymi przyjaciółmi"?

Przeczytałem to w katolickim czasopismie "Franciszkanski Swiat"

Ciekawe, skąd wiedzą to redaktorzy "Franciszkanskiego Swiata".

Polonium napisał(a):Zresztą nikt w Niebie nie będzie potrzebował czworonogów ani jakichkolwiek rzeczy.

Nie znaczy, że ich zabraknie Uśmiech

Marek MRB · 19-05-2008 22:43

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):wystarczy że istniejący biologicznie gatunek Bóg w pewnym momencie obdarzył duszą - i mamy Adama
Czyli wyobrażasz sobie to tak, że w pewnym momencie Bóg dał któremuś z "przodków" czlowieka, lub samemu gatunkowi homo sapiens moralność

"Moralność" to mało (pewną moralność to mają i zwierzęta) ale i duszę i przede wszystkim wolę
A ja nie "wyobrażam sobie" lecz podaję jedno z możliwych rozwiązań.

seven-day's napisał(a):- i oto nagle rodzice byli jeszcze zwierzętami, ale ich dzieci na całym świecie wiedziały już o Bogu itp.

Nie wiem czy "wiedzieli o Bogu". Nie wiem też czy dotyczyło to jednego pokolenia czy raczej jednej pary.

Cytat:Ich rodzice mogli ukraść "koledze" ze stada banana, ale oni (one?) już nie, bo to było zło. .

A teraz już ludzie "nie kradną banana" ?
A naukowcy są zgodni - gatunek ludzki zwyciężył przede wszystkim dzięki zdolności do współdziałania.

Cytat:Wybacz, ale nie uwierze

Skoro wolisz wierzyć w literalną wersję z wyjmowaniem żebra Adama...

Cytat:Czyli Jezus miał przodka w osobie wszystkich ludzi na Ziemi.

Nie rozumiem co to miałoby znaczyć.

CO do zwierząt - najpierw określcie czym jest Niebo a wtedy łatwiej dojdziecie czy są tam zwierzęta czy nie.
Jeśli Niebo przyjmować bajkowo (zielone wzgórza i łąki itd a la Eden) to jest tam miejsce dla zwierząt. Jeśli Niebo to udział w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej - to chyba nie.
Acz mamy fragment:
" Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując <przybrania za synów> - odkupienia naszego ciała."/Rz 8,20-23/

seven-day's · 20-05-2008 18:30

Marek MRB napisał(a):Nie wiem też czy dotyczyło to jednego pokolenia czy raczej jednej pary.

A więc dany "homo' z Afryki był człowiekiem z poczuciem grzechu i sumieniem, a jego krewniak z Azji (tego samego gatunku) to w tym samym czasie jeszcze zwierzę. Albo na "trzy, cztery" wszystkie małpy na świecie przestają być małpami, a zaczynają być ludźmi...

Marek MRB napisał(a):A teraz już ludzie "nie kradną banana" ?

Miałem na myśli to, że u jednych to grzech, a u drugich - jeszcze np. instynkt.

Marek MRB napisał(a):Skoro wolisz wierzyć w literalną wersję z wyjmowaniem żebra Adama...

Przynajmniej ma to w sobie jakąś logikę...

Marek MRB napisał(a):Cytat:
Czyli Jezus miał przodka w osobie wszystkich ludzi na Ziemi.

Nie rozumiem co to miałoby znaczyć.

Na przykład to, że, skoro kwistionujesz historyczność Adama, a przynajmniej biblijne założenie jego histiryczności, to wskaż gdzie, Twoim zdaniem, w linii przodków Jezusa zaczynają się "realne" postaci.

Marek MRB napisał(a):CO do zwierząt - najpierw określcie czym jest Niebo a wtedy łatwiej dojdziecie czy są tam zwierzęta czy nie.
Jeśli Niebo przyjmować bajkowo (zielone wzgórza i łąki itd a la Eden) to jest tam miejsce dla zwierząt.

Bajkowo? A może apokaliptycznie Uśmiech

?

Marek MRB napisał(a):Jeśli Niebo to udział w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej - to chyba nie.

Na czym ten "udział" miałby polegać?

Polonium · 20-05-2008 18:51

Marek MRB napisał:

Cytat:Niebo to udział w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej

Seven day's zadał pytanie:

Cytat:Na czym ten "udział" miałby polegać?

Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.

**Ks.Marek** · 20-05-2008 18:59

Polonium napisał(a):Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.

To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...

Marek MRB · 20-05-2008 19:28

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):Nie wiem też czy dotyczyło to jednego pokolenia czy raczej jednej pary.
A więc dany "homo' z Afryki był człowiekiem z poczuciem grzechu i sumieniem, a jego krewniak z Azji (tego samego gatunku) to w tym samym czasie jeszcze zwierzę. Albo na "trzy, cztery" wszystkie małpy na świecie przestają być małpami, a zaczynają być ludźmi...

Sorry, ale widzę że masz braki z współczesnej nauki o człowieku.
1.
Badania genetyczne wskazują że całość populacji ludzkiej pochodzi od małej grupy (ok. 2000 osób) a nawet nie wyklucza pojedyńczej pary
2.
Współczesna teoria ewolucji nie mówi że pochodzimy od małpy.

Cytat:
Marek MRB napisał(a):Skoro wolisz wierzyć w literalną wersję z wyjmowaniem żebra Adama...
Przynajmniej ma to w sobie jakąś logikę...

Nie ma. Jak wszystko odczytywane w innym kodzie, niż zostało napisane.

Marek MRB napisał(a):Na przykład to, że, skoro kwistionujesz historyczność Adama, a przynajmniej biblijne założenie jego histiryczności, to wskaż gdzie, Twoim zdaniem, w linii przodków Jezusa zaczynają się "realne" postaci.

Nie mam zielonego pojęcia.

Cytat:
Marek MRB napisał(a):CO do zwierząt - najpierw określcie czym jest Niebo a wtedy łatwiej dojdziecie czy są tam zwierzęta czy nie.
Jeśli Niebo przyjmować bajkowo (zielone wzgórza i łąki itd a la Eden) to jest tam miejsce dla zwierząt.
Bajkowo? A może apokaliptycznie ?

A z jakiej to apokalipsy ? Bi chyba nie z św..Jana ?

Cytat:
Marek MRB napisał(a):Jeśli Niebo to udział w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej - to chyba nie.
Na czym ten "udział" miałby polegać?

Na pełnej realizacji Przymierza z Bogiem - tj. głębokiej wspólnocie.

Polonium · 21-05-2008 14:34

Ks.Marek napisał:

Cytat:
Cytat:Polonium napisał/a:
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.

To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...

Co zatem należałoby jeszcze tu uwzględnić, by to zdanie miało pełny sens ?

**Ks.Marek** · 21-05-2008 14:47

Polonium napisał(a):Ks.Marek napisał:
Cytat:
Cytat:Polonium napisał/a:
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.

To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...

Co zatem należałoby jeszcze tu uwzględnić, by to zdanie miało pełny sens ?

Wszystko. Dosłownie wszystko. Każdy jest inny, każdy inaczej przeżywa wiarę w Boga, inaczej pojmuje i grzech i zasługę. A nade wszystko: każdy ma różny obraz Boga.

Marek MRB · 21-05-2008 15:28

Cytat:
Cytat:Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.[/b]
To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...

Dlaczego "pusty frazes" ?!!
Właśnie tym jest Niebo - i , Prawdę mówiąc, tylko tyle o nim wiemy.

seven-day's · 21-05-2008 21:16

Cytat:Sorry, ale widzę że masz braki z współczesnej nauki o człowieku.
1.
Badania genetyczne wskazują że całość populacji ludzkiej pochodzi od małej grupy (ok. 2000 osób) a nawet nie wyklucza pojedyńczej pary

Wiem. Ale mówiliśmy o Twojej teorii powstania grzechu, a nie o ewolucji.

Marek MRB napisał(a):2.
Współczesna teoria ewolucji nie mówi że pochodzimy od małpy.

Wiem. Jedynie uprościłem sprawę na potrzeby dyskusji. Chodzi o to, że nie jesteś w stanie wykazać sensownego powiązania ewolucji z Biblią.

Ks.Marek napisał(a):Polonium napisał/a:
Udział ten wyraża się przez pełne zjednoczenie z Bogiem.

To tylko pusty frazes, Sebastianie. Pusty frazes...

Podzielam powyższe zdanie.

Marek MRB napisał(a):A z jakiej to apokalipsy ? Bi chyba nie z św..Jana ?

A czemu nie? Pewien obraz życia wiecznego tam jest...

Marek MRB · 21-05-2008 21:27

seven-day's napisał(a):
Cytat:Sorry, ale widzę że masz braki z współczesnej nauki o człowieku.
1.
Badania genetyczne wskazują że całość populacji ludzkiej pochodzi od małej grupy (ok. 2000 osób) a nawet nie wyklucza pojedyńczej pary
Wiem. Ale mówiliśmy o Twojej teorii powstania grzechu, a nie o ewolucji.

Nieprawda. Zarzucałeś jakąś sprzeczność - jak widzisz nie ma.

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):2.
Współczesna teoria ewolucji nie mówi że pochodzimy od małpy.
Wiem. Jedynie uprościłem sprawę na potrzeby dyskusji. Chodzi o to, że nie jesteś w stanie wykazać sensownego powiązania ewolucji z Biblią.

A Ty nie jesteś w stanie wykazać żadnej sprzeczności z Biblią. A ja wcale nie twierdzę że T.E. WYNIKA z Biblii.
Nawet nie twierdzę że jest prawdziwa (to jest poza moją kompetencją).
Twierdzę jedynie iż zarówno prawdziwość jak i fałszywość Teorii Ewolucji nie są (i z istoty rzeczy tj. tego czym jest Biblia) nie mogą być potwierdzone lub sfalsyfikowane przez Biblię.

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):A z jakiej to apokalipsy ? Bi chyba nie z św..Jana ?
A czemu nie? Pewien obraz życia wiecznego tam jest...

Jest. Jeszcze tylko pokaż co ma on wspólnego z zielonymi wzgórzami i łąkami a la Eden.
Wystarczy mi cytat.

seven-day's · 22-05-2008 10:41

Marek MRB napisał(a):Zarzucałeś jakąś sprzeczność - jak widzisz nie ma.

Nie tyle sprzeczność, co olbrzymią trudność w pogodzeniu. Żeby to zrobić trzeba wymyślać teorie o jakimś nagłym, wręcz sztucznym uczłowieczeniu.

Marek MRB napisał(a):Twierdzę jedynie iż zarówno prawdziwość jak i fałszywość Teorii Ewolucji nie są (i z istoty rzeczy tj. tego czym jest Biblia) nie mogą być potwierdzone lub sfalsyfikowane przez Biblię.

Tutaj się zgadzam. Od ewolucji jest nauka.

Marek MRB napisał(a):Jest. Jeszcze tylko pokaż co ma on wspólnego z zielonymi wzgórzami i łąkami a la Eden.
Wystarczy mi cytat.

Trochę się zapędziłem. Ale mamy coś więcej, niż "wewnętrzny udział w Trójcy Św."

Marek MRB · 22-05-2008 12:00

seven-day's napisał(a):Nie tyle sprzeczność, co olbrzymią trudność w pogodzeniu. Żeby to zrobić trzeba wymyślać teorie o jakimś nagłym, wręcz sztucznym uczłowieczeniu.

Nie bardziej "sztucznym" i "nagłym" niż stworzenie. W końcu wlanie Łaski to rzecz ktorą dobrze znamy - a przynajmniej nie jest się w sprzeczności z faktami (typu wiek Ziemi, wody górne i dolne itd)

seven-day's napisał(a):Ale mamy coś więcej, niż "wewnętrzny udział w Trójcy Św."

Wewnętrzny udział w Trójcy nie jest możliwy (musiałbyś być Bogiem). Pisałem o "udziale w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej" czyli we wspólnocie Miłości Boga.