Grzech Pierworodny

[Annnika]

nevrar napisał(a):Św. Jan Chrzciciel bowiem począł się wprawdzie w grzechu pierworodnym, ale został z niego oczyszczony w łonie matki, Elżbiety. U-rodził się więc bez grzechu pierworodnego.

O podstawy takiego twierdzenia poproszę

[Polonium]

Grzech pierworodny w skrócie streścił Św.Paweł : "Gdy czynię dobro narzuca mi się zło". Właśnie ta skłonność powoduje, że nie możemy żyć na ziemi w stanie bezgrzesznym. Wyjątkiem tylko było Niepokalane Poczęcie - Maryja, jako że miała począć Syna Bożego została obdarzona szczególną łaską - jako jedyna spośród ludzi była wolna od grzechu.

Grzech pierworodny pociągnął za sobą skłonność do grzechu. Można próbować ją chwilowo stłumić, ale nie da się na długo, bo nie jesteśmy w stanie. Np. kto z nas nie grzeszy myślą ? Nie mówię o grzechach ciężkich, ale powszednie bywają częste. Powszednie nierzadko zdarza się nawet nam lekceważyć, ale grzech to jednak grzech nawet, gdy tylko lekki.

Skutkiem grzechu pierworodnego jest zatem nasza skłonność do grzechu, o której wspomniał Św. Paweł. Tylko w niebie i czyśccu nie podlegamy pokusom. Na ziemi jednak nie ma takiej sielanki. Wciąż trwa walka...

[Stahs]

Cytat: O podstawy takiego twierdzenia poproszę

Najwyraźniej nie dogmat, tudzież inne oficjalne nauczanie. Niemniej można się się spotkać z tą tezą u rożnych teologów.

[nevrar]

Ojej... Po podstawy należy sięgnąć do Ewangelii wg. św. Łukasza...

"11 Naraz ukazał mu się anioł Pański, stojący po prawej stronie ołtarza kadzenia. 12 Przeraził się na ten widok Zachariasz i strach padł na niego. 13 Lecz anioł rzekł do niego: «Nie bój się Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja Elżbieta urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan. 14 Będzie to dla ciebie radość i wesele; i wielu z jego narodzenia cieszyć się będzie. 15 Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie6 i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym "

"Nawiedzenie

39 W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy14. 40 Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. 41 Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. 42 Wydała ona okrzyk i powiedziała: «Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona15. 43 A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? 44 Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. 45 Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana». "

Ewangelia św. Łukasza: (tu jest wszystko, ja tylko przytoczyłem kilka istotnych fragmentów)

http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=...=elżbieta

Pozdrawiam niedowiarki

[Sant]

Otwieram ten temat, ponieważ obiecałem Dzittowi ustosunkowanie się do poniższego postu, a temat został zamkniety.
Drzzit napisał:

Cytat:Sant - hmmm, w tym co piszesz (mam na myśli odpowiedź do mnie, o chrzcie) jest wszystko ok, sam znam podobny rytuał (choć nie w wersji chrześcijańskiej) i bardzo go szanuję. Jednak Kościół, z tego, co mi wiadomo, naucza też, ze chrzest "zmazuje grzech pierworodny". Jest to dla mnie nie do pogodzenia z ideą, że Jezus, umierając i zmartwychwstając, zmazał WSZYSTKIE grzechy świata.

Bo albo nie zmazał wszystkich (np pierworodnego), albo coś z tym wątkiem o zmazaniu grzechu pierworodnego podczas chrztu jest nie tak.

Tu trzeba by się zastanowić czym jest grzech pierworodny.
Wg mnie grzech ten polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka. Bo jeśli człowiek wchodzi w grzech, to z jakiegoś powodu. Jaki to powód? - Właśnie brak wiary w tę miłość. Bo człowiek wie że Bóg go stworzył z miłości. I jeśli okaże się że Bóg wcale nie kocha? To stawiamy sobie pytanie- Jeśli Bóg mnie nie kocha, a wiem że mnie stworzył z miłości to znaczy że albo mnie nie ma, albo Boga nie ma, albo owszem, jest ale jest jakimś potworem, który nie chce pozwolić mi na zrealizowanie się (vide spożycie owocu)
Każda z tych trzech mozliwości prowdzi do dychotomi egzystencjalno - moralnej.
Jeżeli mnie nie ma?, Jeżeli Boga nie ma. tzn że mnie nie stworzył- czyli to w końcu kim ja jestem. Zaczyna pojawiać sie egzystencjalna wątpliwość. Jeżeli Bóg mnie nie kocha, a przyciez zyjąc potrzebuję miłości, to zaczynam jej szukać gdzie indziej. Realizacji, wysysając tę miłość z drugiego, jego kosztem. Pojawia się pycha- ja jestem jak Bóg....Itd.
Dodam jeszcze że pycha jest matka wszystkich grzechów. To w wielkim uporoszczeniu. I cały ten proces odbywa się głęboko w moim wnętrzu. I teraz, jeżeli dodasz do tego opis chrztu wcześniej podany przeze mnie to masz odpowiedź,
Oczywiście, w olbrzymim uproszczeniu. Żeby to dokładnie wyjaśnić, trzeba by wielu godzin, uzgodnić pewne rzeczy, czym co jest itd.

[Augustus]

sant napisał(a):Wg mnie grzech ten polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka. Bo jeśli człowiek wchodzi w grzech, to z jakiegoś powodu. Jaki to powód? - Właśnie brak wiary w tę miłość. Bo człowiek wie że Bóg go stworzył z miłości. I jeśli okaże się że Bóg wcale nie kocha? To stawiamy sobie pytanie- Jeśli Bóg mnie nie kocha, a wiem że mnie stworzył z miłości to znaczy że albo mnie nie ma, albo Boga nie ma, albo owszem, jest ale jest jakimś potworem, który nie chce pozwolić mi na zrealizowanie się (vide spożycie owocu)

Nie mogę się zgodzić, że grzech pierworodny polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka, gdyż w ST ludzie nie potrzebowali chrztu, aby wiedzieć, że Bóg człowieka kocha. Być może grzech pierworodny jest konsekwencją braku zaufania człowieka w Słowo Boże. Zdaje się, że pierwsi ludzie jeszcze nie odnaleźli tej miłości, o której św. Paweł prawił Grekom. Wobec powyższego istniała jakaś relacja, oczywiście moim zdaniem, człowiek - pełne zaufanie - Bóg i Bóg - miłość - człowiek. Hiob, choć niekiedy w poematach troszeczkę błądził, ufał, a Bóg z miłości Hioba wynagrodził, co się pewnie szatanowi nie podobało. Niekiedy ludzie ufność tracili, np. u Ozeasza, a Bóg Izraela i Efraima nie zniszczył. Nie rozumiem zatem tej negacji miłości Boga do człowieka, kiedy człowiek był nosicielem grzechu pierworodnego od poczęcia aż po grób.

Ps. Wiem, że nie byłem adresatem, przepraszam zatem za wtrącanie się.

[Sant]

Augustus napisał(a):Nie mogę się zgodzić, że grzech pierworodny polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka, gdyż w ST ludzie nie potrzebowali chrztu, aby wiedzieć, że Bóg człowieka kocha

Nie rozumiem związku...

Augustus napisał(a):Zdaje się, że pierwsi ludzie jeszcze nie odnaleźli tej miłości, o której św. Paweł prawił Grekom.

Wydaje mi się, że ją właśnie utracili, poprzez dążenie do dorównanie Bogu. Grzech jest czymś w rodzaju sakramentu- antysakramentu w którym neguje się właśnie miłość Boga. Tracąc pierwotną niewinność, człowiek " okazał brak zaufania wobec Boga.

Augustus napisał(a):Ps. Wiem, że nie byłem adresatem, przepraszam zatem za wtrącanie się.

Forum jest publiczne. Każdy może.

[Augustus]

sant, no jak to nie rozumiesz związku? Skoro tak, to na pewno źle napisałem. Inaczej.

Odpisz proszę. Jak pierwsi ludzie, jeszcze przed poznaniem zła, rozumieli miłość Boga do nich samych?

[aleksab]

Scaliłam

[Sant]

Dzięki alesab :aniol:

Augustus napisał(a):Sant, no jak to nie rozumiesz związku? Skoro tak, to na pewno źle napisałem.

Nie rozumiem drugiej części zdania. Jaki ma związek z jego pierwszą częścią Skoro

Augustus napisał(a):Nie mogę się zgodzić, że grzech pierworodny polega na zanegowaniu miłości Boga do człowieka, gdyż w ST ludzie nie potrzebowali chrztu, aby wiedzieć, że Bóg człowieka kocha.

Wynika z niego że chrzest jest niezbędny do wiedzy człowieka o Bożej Miłości. Ja nic takiego nie twierdziłem, stąd moje niezrozumienie.
Po prostu warunkujesz pierwsze zdanie drugim a ja nie widzę związku.

Augustus napisał(a):Jak pierwsi ludzie, jeszcze przed poznaniem zła, rozumieli miłość Boga do nich samych?

Na to pytanie odpowiada księga Rodzaju. O spotkaniu z Bogiem już po grzechu:
Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.
Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie.
Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się».
Tu po raz pierwszy pojawia się strach- wcześniej człowiek "przytulał się" do Boga, ufał mu.
[i] Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»
Nagość jest symbolem lęku, sytuacją śmierci. Bóg wskazuje przyczynę tego stanu. Czyli wcześniej było inaczej.
Mężczyzna odpowiedział: «Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem».
Pojawia się egoizm - zwalanie winy na tę, która jest "kością z moich kości kości" - czyli już nie ma miłości - z lęku poświęca miłość i podporę.
Więc skończył się czas niewinności i dziecięctwa. Zaczęły się problemy.

..... Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
Wcześniej też przecież istniał ból i tak dalej, ale było to traktowane w sposób naturalny. Gdy pojawił się egoizm, jako efekt grzechu, każdy zaczął unikać cierpienia kosztem drugiego. Jeśli się podczas porodu kobieta skoncentruje, by swoim kosztem zaoszczędzić bólu dziecku, które się rodzi, rozprężają się pewne mięśnie i w efekcie zarówno dziecko jak i matka prawie nie cierpią. Gdy kobieta koncentruje się na sobie, by uniknąć cierpienia, w obronie te same mięśnie się zaciskając dając w efekcie odwrotny skutek.
Moja żona od drugiego porodu rodziła prawie bezboleśnie- bo koncentrowała sie właśnie na dziecku. By jemu pomóc. To egoizm jest źródłem bólu.
Podobnie zresztą jest z mężczyzną:
Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
Wcześniej też były problemy, ale traktowano to jako rzecz naturalną. Teraz po uczynieniu doświadczenia grzechu, te same rzeczy stały się nieznośne.

[Augustus]

sant napisał(a):Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie.

Obstawałbym raczej, że byli na ziemi, a Bóg przechadzał się po dziele swojego stworzenia - po ziemi, po której i my stąpamy. Czy pierwsi ludzie spotykali się z Bogiem twarzą w twarz? To nadinterpretacja, moim zdaniem, nie wiemy czy nasz Pan, podobnie jak grecki Zeus, przyjmował postać ludzką, możemy tylko suponować, ale o wyglądzie nic nie wiemy. Tym samym sposobem możemy suponować, że Kain rozmawiał z Bogiem w taki sam sposób jak Adam, czyli face to face. Kroki Boga mogą być tylko ujęciem metaforycznym pisarza natchnionego. Obcowanie z Bogiem polega wyłącznie na rozmowie, a przecież po Kainie jeszcze wielu ludzi z Bogiem rozmawiało. Nawet mówili: niech mi się stanie i się stawało, ale to tak na marginesie.

sant napisał(a):Pojawia się egoizm - zwalanie winy na tę, która jest "kością z moich kości kości" - czyli już nie ma miłości - z lęku poświęca miłość i podporę.
Więc skończył się czas niewinności i dziecięctwa. Zaczęły się problemy.

Jak dla mnie to raczej Adam posługiwał się prawdą, a nie egoizmem. Czy jak ktoś mówi prawdę to jest egoistą? Pisarz natchniony nie napisał, że Adam chciał uniknąć winy. Niewiasta też powiedziała prawdę, czyli ludzie, znając zło, Boga nie okłamali. Dość często egoizm posługuje się kłamstwem, sant, przynajmniej tak "powiadają" nauki psychologiczne.

sant napisał(a):Wcześniej też przecież istniał ból i tak dalej, ale było to traktowane w sposób naturalny.

A skąd pewność, że istniał ból? Jakoś się nie doczytałem. Moim zdaniem to kolejna nadinterpretacja. Wysoko prawdopodobne jest, że w stanie pierwotnego szczecią ból nie istniał.

sant napisał(a):Gdy pojawił się egoizm, jako efekt grzechu, każdy zaczął unikać cierpienia kosztem drugiego.

To wynik nadinterpretacji dzieła biblijnego, jeśli chodzi o pierwszych ludzi, oczywiście moim zdaniem.

sant napisał(a):Wcześniej też były problemy, ale traktowano to jako rzecz naturalną.

Kolejna nadinterpretacja. Wysoko prawdopodobne, że pierwotny stan szczęścia był bezproblemowy i bezbolesny.

sant napisał(a):Nagość jest symbolem lęku, sytuacją śmierci.

Nie wiem, co to za sytuacja śmierci. Przestraszenie się Boga ze względu na nagość, może być również symbolem wstydu, konsekwencją czynu zabronionego.

Dalej nie rozumiem, jak grzech może być negacją miłości Boga do człowieka. To, że Bóg przeklina człowieka jest tylko potwierdzeniem, że Bóg gniewa się na zło. Nie zniszczył Bóg swojego stworzenia, a przecież mógł zniszczyć całą planetę. Tak samo nie zniszczył Bóg Izraela i Efraima. Dalej nie zgadzam się z twierdzeniem, że grzech jest negacją miłości Boga do człowieka. Bóg nie cofnął błogosławieństwa rozmnażania się, gdyby to zrobił, zapewne grzech byłby negacją miłości Boga do człowieka.

[Sant]

Augustus napisał(a):Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie

Hmmm - pojawia się pytanie - co to jest Niebo - Ja rozumiem Niebo jako stan obecności Boga. To nie jest jakieś miejsce. Niebo jest tam, gdzie jest miłość i dobroć.
Na inne rzeczy nie będę odpowiadał (śpieszę się) tylko na to co jest głównym przedmiotem twoich wątpliwości.

Augustus napisał(a):Dalej nie rozumiem, jak grzech może być negacją miłości Boga do człowieka. To, że Bóg przeklina człowieka jest tylko potwierdzeniem, że Bóg gniewa się na zło

Ja nie twierdzę, że Bóg nie kocha człowieka. Twierdzę, że to człowiek jakoby faktem grzechu mówi do Boga-" ty wcale nie jesteś Miłością - ty mnie nie kochasz, Jakbyś kochał, to byś na wszystko pozwalał". Jest odrzuceniem tej miłości. Brakiem wiary w tę miłość. Zanegowaniem tej miłości. Jasne?

[Augustus]

sant napisał(a):Augustus napisał/a:
Czyli wcześniej obcowali z Bogiem twarzą w twarz - a więc byli w Niebie

sant, musisz zwracać uwagę na to, co ja napisałem, a co ty napisałeś.
Teraz już wiem, że nie błąd rzeczowy u ciebie, ale składniowo-stylistyczny.
Grzech człowieka wcale nie musi być mową: ty wcale nie jesteś Miłością - ty mnie nie kochasz. Pierwsi ludzie tak nie mówili. Bóg obdarzył ich ciekawością. O pysze pierwszych ludzi też trudno rozważać, bo pycha jest konsekwencja zła, a Ewa zła przecież nie znała, to jak mogła zgrzeszyć pychą? (to tak na marginesie).
Są również grzechy ludzkie, które wcale nie odwracają się od miłości do Boga, ale to już skomplikowane, gnostyczne.
Pozdrawiam.

Ps. Czytając twoje rozważania, uważam, że Niebo nadal istnieje, ponieważ człowiek nadal obcuje z Bogiem - moc Eucharystii.

[Drizzt]

Nieco się wetnę w dyskusję.

Jeśli chodzi o grzech pierworodny, to uważam, że był on pewnego rodzaju "zdjęciem klapek z oczu", przez co zepsuł relacje człowiek-Bóg. Człowiek, zanim popełnił grzech, nie znał dobra ani zła. Był, w pewien sposób, niewidomy. Owszem, nie czynił zła, ale nie potrafił też docenić dobra. Szatan natomiast, kusząc do poznania, sprawił, że człowiek POZNAŁ dualizm. Co ciekawsze, moim zdaniem wtedy właśnie w pełni zyskał wolną wolę - a konkretniej nauczył się ją w pełni wykorzystywać. Wcześniej wolna wola była jedynie iluzją. Nie znając dobra ani zła, nie miał możliwości użyć wolnej woli, by między nimi wybierać.

A czemu relacje z Bogie poznanie prawdy o dualiźmie popsuło? Gdyż do czasu poznania dobra i zła człowiek był czymś w rodzaju kukły, która owszem, działała, ale nie miała świadomości działania. Podążała drogą, dla której nie było alternatywy. Dopiero po poznaniu laternatywy, po zrozumieniu dualizmu, człowiek mógł się określić, po której staje stronie. W tym jednak momencie zniszczyło to jego idealne połączenie z Bogiem - gdyż stał się niezależny, a więc nie w pełni i, niejako przymusowo, "Boży".

[Sant]

Augustus napisał(a):Grzech człowieka wcale nie musi być mową: ty wcale nie jesteś Miłością - ty mnie nie kochasz. Pierwsi ludzie tak nie mówili

Ależ oczywiście- Augustus ciągle nie rozumiesz. - przecież ja piszę wyraźnie, że to swoim uczynkiem to zadeklarowali. Że ten uczynek poniekąd to mówi. To były słowa niewerbalne.
Czy to tak trudno zrozumieć? ](*,)

Augustus napisał(a):Czytając twoje rozważania, uważam, że Niebo nadal istnieje, ponieważ człowiek nadal obcuje z Bogiem - moc Eucharystii.

Ależ ja nigdy nie negowałem Nieba jako takiego. Ono jest i istnieje. Tyle że na pytanie o niego należy pytać "kiedy?", a nie "gdzie?)
Po prostu to nie jest jakieś konkretne miejsce gdzieś w Kosmosie tylko stan ducha, nie wiem jak to wyrazić, by ci przybliżyć. - Niebo jest tam gdzie jest Bóg i wtedy gdy jest Bóg, a co się z tym wiąże również miłość i dobro.
Oczywiście że człowiek obcuje z Bogiem, ale nie tylko podczas Eucharystii, nie zawężajmy Jego działania tylko do kultu- Eucharystia właściwie znaczy Dziękczynienie z to wszystko co Bóg dla mnie uczynił. Jest pieśnią dziękczynną na cześć Boga. A więc jest forma kultu. Ale to tylko jeden z aspektów Eucharystii. Nie będę rozwijał, bo to będzie offtop.
W każdym razie działanie Boga i relacje z ludźmi są o wiele szersze. I zawsze, tam gdzie człowiek przyjmuje Boga to otwiera się przed nim Niebo. Wchodzi do niego. Zamykając się przed Nim wchodzi do piekła.