Realność Boga

[PS]

po 1., to hipoteza to teza, którą się/należy udowodnić. więc po co pisać "zakładm tezę" jeśli można uprościć używając pojęcia "hipoteza".
po 2. nie odpowiedziałaś na 1. pytanie
po 3. widzę, że nie dociera: NIE MOŻESZ ZAKŁADAĆ ISTNIENIA BOGA W DYSKUSJI NA TEMAT ISTNIENIA BOGA. to kompletny absurd, tautologia. Wnioskowanie to proces, w ktorym dochodzimy do nowych faktów, które JEDNOZNACZNIE wynikają z poprzednich. -Ty piszesz: gdyby Bóg został wymyślony (o jakichś cechach) i po pewnym czasie ktoś odkryłby, że te cechy się nie zgadzają z tym co widzi, to znaczy, że Bóg wymyślony nie istnieje i istnieje ten niewymyślony. Ja mówię: jeśli ktoś komuś wmówił istnienie jakiegoś boga i ten drugi się zczaił, że coś mu nie pasuje, to ja twierdzę, że można z tego wysnuć tylko tyle, że ktoś wymyślił tamtego boga i niekoniecznie istnieje bog jakikolwiek.
tak więc zaskoczenie mówi nam tylko to, że się ktoś mylił/miał niedoskonałą wiedzę, w szczególności, że był calowicie w błędzie. nic nam nie mówi o istnieniu lub nieistnieniu prawdziwego Boga

[nieania]

PS napisał(a):po 1., to hipoteza to teza, którą się/należy udowodnić. więc po co pisać "zakładm tezę" jeśli można uprościć używając pojęcia "hipoteza"

Bo jest różnica między tezą a hipotezą.

[Ks.Marek]

PS napisał(a):po 1., to hipoteza to teza, którą się/należy udowodnić. więc po co pisać "zakładm tezę" jeśli można uprościć używając pojęcia "hipoteza".

nieania napisał(a):Bo jest różnica między tezą a hipotezą.

Teza:
1. «założenie, które ktoś zamierza udowodnić»
2. «w dialektyce Hegla: pierwszy etap trójfazowego rozwoju rzeczywistości»
3. «w utworze literackim: idea, przesłanie»
4. log. «założenie, twierdzenie wymagające dowodu»
5. mat. «część twierdzenia, której przy danych założeniach należy dowieść»
• tezowy
hipoteza:
1. «założenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające sprawdzenia»
2. «jakikolwiek sąd niezupełnie pewny»
Jako że Bóg jest ponad wiedzą i nauką, nie da się dowodzić jego istnienia tym, co ludzkie i czasowe. Nie da się również zakwestionować tego, że On istnieje.

[nieania]

No to nas oboje ksiądz chlastnął po rogach...

[PS]

Ks.Marek napisał(a):Jako że Bóg jest ponad wiedzą i nauką, nie da się dowodzić jego istnienia tym, co ludzkie i czasowe. Nie da się również zakwestionować tego, że On istnieje.

Nie kwiestionuję istnienia Boga. Tylko poddaje w wątpliwość argumentację, że niepełna wiedza o czymś w szczególności błędna, jest argumentem, że to rzeczywiście istnieje. To absurd.
Ktoś się z tym nie zgadza? Jak opowiem swoim dzieciom, że ufoludki są niewidzialne i zazwyczaj chowają się w piwnicy (i zakładając, że nie jest to prawdą), nie można twierdzić, na podstawie tego, że ufoludki na pewno istnieją, tylko nie tak jak je opisałem.

[Ks.Marek]

PS napisał(a):że niepełna wiedza o czymś w szczególności błędna, jest argumentem, że to rzeczywiście istnieje. To absurd.

Ania może nie do końca trafiła z tezą/hipotezą, jednak jeśli ma pojęcie o Bogu, to już sam ten fakt stanowi o tym, iż coś jest na rzeczy.
Natomiast ciebie PS jakoś za bardzo nie rozumiem. Spróbuj może jeszcze raz i powoli napisać, o co tobie idzie. Postaw jednoznacznie jakiś problem, do którego będzie można się odnieść, OK?

[PS]

chodzi mi o tą wypowiedź:

nieania napisał(a):

M. Ink. * napisał(a):niemniej często czuję się zaskoczony

I oto mamy dowód na realność Boga. Bo gdyby człowiek stworzył Boga, to ten Bóg w niczym by go nie zaskoczył. Bóg zaskakuje Inkwizytora, zaskakuje mnie, zaskakuje wielu ludzi, którzy w niego wierzą. Tak więc, czy ten Bóg, który nas zaskakuje mógłby być przez nas tworzony? To chyba logiczne, że nie.

Z konkstrukcji samej wypowiedzi można wysnuć, że nieania już zakłada istnienie Boga ("zaskakuje"). Wg mnie zaskoczenie obala jedynie opis idei Boga, nie obala natomiast rzeczywistego nieistnienia Boga. Wg mnie zaskoczenie jest nawet jakimśtam (choć słabym, ale jest) argumentem za nieistnieniem Boga, bo coraz to określimy jakoś Boga, a tu rzeczywistość każe nam stwierdzić, że to nieprawda, co mogłoby implikować, że coś takiego jak Bóg nie istnieje. Oczywiście równie dobrze mogłoby implikować transcendencję (mam nadzieję, że dobrze napisałem), ale jednoznacznie nie można stwierdzić. Natomiast nieania pozwala sobie na takie luźne implikacje, czemu się gorąco sprzeciwiam, próbując być zawsze orędownikiem logicznej dyskusji.

[Ks.Marek]

PS napisał(a):Wg mnie zaskoczenie obala jedynie opis idei Boga, nie obala natomiast rzeczywistego nieistnienia Boga.

Czyli co? Element zaskoczenia, który pojawia się w twoim, moim, i każdego innego życiu, to konstrukt typowo ludzki? Zakładasz, że szereg różnych okoliczności mogących pojawić się w naszym życiu ma zbiór skończony? I ewentualnie ktoś go wykorzysta w mniejszym, lub większym stopniu, tak?. Jeśli nawet to jest prawdopodobne, to powiedz mi proszę:
1. Kto lub co to wszystko reżyseruje i jaki ma w tym cel?
2. Kto lub co powołuje do istnienia zbiór owych okoliczności?
3. Jeśli zbiór jest skończony, to skąd nam to wiedzieć?
4. Jeśli zbiór jest skończony, to jak zrobić, by wszystkiego doświadczyć. Wszak nie jest łatwo człowiekowi odpuścić sobie coś.
5. A jeśli już człowiek odpuszcza sobie coś, to jakim ostatecznym kryterium sie posłuży, by dokonać wyboru?
6. Jeśli jednak przypadkiem zbiór jest nieskończony, to gdzie ma swój początek?

[PS]

Postaram się później odpowiedzieć, gdyż w tej chwili mój mózg mi wiruje, bo moi przyjaciele zabrali mnie do siedliska lucypera i upili napojami. :mrgreen:
ale, na ile mi przepity mógz pozwala, odpowiadam:

Cytat:Element zaskoczenia, który pojawia się w twoim, moim, i każdego innego życiu, to konstrukt typowo ludzki?

nie wiem. jednak wydaje mi się, że może wynikać on z niedostatecznej wiedzy. (nie wiem czy odpowiedziałem na pytanie). jaki jeszcze może być boski?

Cytat:Zakładasz, że szereg różnych okoliczności mogących pojawić się w naszym życiu ma zbiór skończony?

zakładając skończony czas istnienia rasy ludzkiej, ilość materii we wszechświecie, owszem, choć liczba jest przeogromna

Cytat:I ewentualnie ktoś go wykorzysta w mniejszym, lub większym stopniu, tak?

co wykorzysta? w jakim sensie? nie rozumiem

[Ks.Marek]

PS napisał(a):ale, na ile mi przepity mógz pozwala, odpowiadam:

Spróbuj jeszcze raz spojrzeć na pytania, które postawiłem. I jeszcze raz, po kolei, zaznaczając kolejność, odpowiedz na nie.

[PS]

a wczesniejsze pytania odpowiedziałem wyżej.
nie widzę za bradzo związku z tym o co się burzyłem, ale ok:

Ks.Marek napisał(a):I ewentualnie ktoś go wykorzysta w mniejszym, lub większym stopniu, tak?.

wg mnie są 2 teoretyczne możliwości (abstrahując w co wierzymy):
a) jesli nie ma Boga, a jest on tylko ideą stworzoną przez człowieka, to sądzę, że jacyś shizowani sekciarze to wykorzystują; w to, że papieże i biskupi katoliccy to wykorzystują - osobiście wątpię (myślę, że przy takim założeniu sami nie byli po tych wiekach świadomi, ze to wszystko zmyślone)
b) jeśli jest Bóg, to być może ma jakiś zamysł w tym zaskoczeniu lub po prostu kapłani, prorocy przedstawili nam nie do końca prawdziwy obraz Boga (lecz chyba nie mieli w tym interesu imho)

Ks.Marek napisał(a):1. Kto lub co to wszystko reżyseruje i jaki ma w tym cel?

jak wyżej - wg mnie nikt lub Bóg może (w przypadku Jego istnienia)

Ks.Marek napisał(a):2. Kto lub co powołuje do istnienia zbiór owych okoliczności?

okoliczności zaskoczenia mogą być powodowane:
a) z działania Boga lub przez niedoskonałą wiedzę o Nim "dostarczoną" nam przez kapłanów/proroków (w przypadku Jego istnienia)
b) (w przypadku nieistnienia Boga: ) z powodu, że fałszywi prorocy (twórcy idei Boga) wymyślili mu jakieś cechy, no ale oczywiście później wychodzą jakieś nieścisłości/sprzeczności (bo ci "prorocy" nie przewidzieli wszystkiego)

Ks.Marek napisał(a):3. Jeśli zbiór jest skończony, to skąd nam to wiedzieć?

zbiór skończony różnych zaskoczeń? mamy skończoną wiedzę o Bogu/idei Boga. Więc możemy być zaskoczeni maksymalnie tylko w tej skończonej wiedzy (nie można być zaskoczonym w niewiedzy)

Ks.Marek napisał(a):4. Jeśli zbiór jest skończony, to jak zrobić, by wszystkiego doświadczyć. Wszak nie jest łatwo człowiekowi odpuścić sobie coś.

(doświadczyć sprawdzenia/wytestowania przyjętych cech Boga rozumiem) -nie da się, bo sprawdzenie niektórych wymagałoby Jego jednoznacznej decyzji widocznej dla nas. Czyli np nie możemy sprawdzić Bożej sprawiedliwości teraz, bo co z tego jak teraz szczęści bandycie - dopiero w wieczności dowiemy się jak go "wynagrodzi".

Ks.Marek napisał(a):5. A jeśli już człowiek odpuszcza sobie coś, to jakim ostatecznym kryterium sie posłuży, by dokonać wyboru?

jak ja nie potrafię określić Boga w pewnej kwestii, to sobie odpuszczam poznanie lub nie dokonuje wyboru, czekam

Ks.Marek napisał(a):6. Jeśli jednak przypadkiem zbiór jest nieskończony, to gdzie ma swój początek?

nie potrafię powiedzieć, gdzie jakikolwiek zbiór ma początek - każdy matematyk to powie - lub nie rozumiem pytania

[Ks.Marek]

1.

PS napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):Element zaskoczenia, który pojawia się w twoim, moim, i każdego innego życiu, to konstrukt typowo ludzki?

nie wiem. jednak wydaje mi się, że może wynikać on z niedostatecznej wiedzy. (nie wiem czy odpowiedziałem na pytanie). jaki jeszcze może być boski?

2.

Ks.Marek napisał(a):Zakładasz, że szereg różnych okoliczności mogących pojawić się w naszym życiu ma zbiór skończony?

zakładając skończony czas istnienia rasy ludzkiej, ilość materii we wszechświecie, owszem, choć liczba jest przeogromna
3.

Ks.Marek napisał(a):I ewentualnie ktoś go wykorzysta w mniejszym, lub większym stopniu, tak?

co wykorzysta? w jakim sensie? nie rozumiem

1. Jeśli zatem jest tak, jak piszesz, że niewiedza wchodzi klinem w życie człowieka, to zarazem go unieszczęsliwia, prawda? Przecież umierając, wielu pewnie wzbudza w sobie tęsknotę za zyciem, za poznawianiem go. Stąd też zakładam, że musi być coś ponad człowiekiem, co ową tesknotę wzbudza. Czyż nie jest dramatem wołanie umierającego: ja chce żyć?
2. Na chwile obecną na świeice zyje około 6 miliardów ludzi. Dla każdego z nich okoliczności życiowych jest tyle, że zawsze będzie ich ilość nieopisana po ludzku. Zatem czemu ma służyć owa przypadkowość w zdarzaniu sie tych konkretnych okoliczności. Człowiek dzisiejszy, śmiało mógłby rzec, iż kiedy pewne okoliczności jego życia nie zaistniały, to został oszukany, czy wręcz okradziony.
3. Chodzi o zbiór owych okoliczności życiowych (scenariuszy, alternatyw)

[PS]

nie wiem, czy Ksiądz przeoczył moją wypowiedź

Cytat:Przecież umierając, wielu pewnie wzbudza w sobie tęsknotę za zyciem, za poznawianiem go.

może im się po prostu spodobało żyć i tyle

Cytat: Stąd też zakładam, że musi być coś ponad człowiekiem, co ową tesknotę wzbudza.

na jakiej podstawie? Zrozumiałbym, gdyby nie było słówka "stąd", a tak nie pojmuje tego wnioskowania: >>człowiek chce żyć -> istnieje Bóg, który daje mu chęć życia << - nie kupuję tego

wydaje mi się, że całkowicie odbiegamy od tematu, który zacząłem.
nieania miała napisać o jakie zaskoczenie jej chodzi dla przykładu - być może byłoby łatwiej dyskutować, bo na ogólnych pojęciach może dochodzić do nieporozumień.
w dyskusji na temat istnienia Boga (a to właśnie taka dyskusja) z założenia nie wiemy czy Bóg istnieje. Oto nasza wiedza: wiemy, że niektórzy wierzą, że Bóg istnieje i ich zaskakuje (podajcie przykłady). Żeby udowodnić istnienie Boga musimy przeprowadzić wniskowanie w dwóch ścieżkach:
a)zakładając, że nie istnieje i znaleźć sprzeczność (tzw dowód nie-wprost)
b)zakładając, że istnieje - ale wówczas samo założenie jest tezą, więc nie ma czego tu dowodzić
czyli podajcie sprzeczność w ścieżce a). Ale musicie użyć przesłanki, że wyimaginowany (bo zakładamy początkowo w a) ze nie istnieje) Bóg zaskakuje swoich wyznawców (bo taką przesłankę podała nieania)

[nieania]

PS napisał(a):b) jeśli jest Bóg, to być może ma jakiś zamysł w tym zaskoczeniu lub po prostu kapłani, prorocy przedstawili nam nie do końca prawdziwy obraz Boga (lecz chyba nie mieli w tym interesu imho)

Jeśli jest Bóg, to zaskakiwanie będzie nieodzownym elementem towarzyszącym poznawaniu Go, gdyż wykracza On poza wszelkie normy. Zaskoczenie bowiem nie wynika z tego, że jest On źle przestawiony w Piśmie Św., ale z tego, że właśnie nie został stworzony przez człowieka, nie jest naszym wymysłem, bo gdyby był, to byłby stworzony tak, jak my byśmy tego chcieli i bylibyśmy w stanie Go poznać od podszewki. Powiedzmy, że stworzylibyśmy Boga sprawiedliwego. To byłby On tak sprawiedliwy, że na miłosierdzie nie byłoby miejsca. A On jest zarówno sprawiedliwy, jak i miłosierdzia i to nas zaskakuje, to nam nie pasuje.. To nie może być ten Bóg którego stworzyłem, bo On nie jest taki jaki chciałbym aby był, bo nie odpowiada On mojej potrzebie. Z drugiej strony gdybyśmy stworzyli Boga miłosiernego, to byłby On tak miłosierny, że na sprawiedliwość nie byłoby miejsca. I znów poznanie Boga, który jest miłosierny, ale i sprawiedliwy nie odpowiada potrzebie, a więc nie może to być Bóg wymyślony, stworzony. Jeśli Bóg zostaje stworzony przez człowieka, istnieje jedynie w umyśle człowieka, to odpowiada on tym potrzebom, które człowiek ma. Czyli nie zaskakuje. Bo jeśli nawet ktoś inny coś stworzy, dajmy na to komputer, to jak ja wiem, że on ma takie a nie inne oprogramowanie, znam możliwości i robię coś na tym kompie, to nic nie jest dla mnie zaskoczeniem. Nawet jeśli odkryję nową funkcję, ona nie burzy mojego wizerunku komputera. W instrukcji obsługi danej przez twórcę oprogramowania jest wszystko i nic nie może zaskoczyć. Gdyby więc Bóg był stworzony przez człowieka, to Biblia byłaby taką "instrukcją obsługi", w której byłoby wyjaśnione wszystko, a nie jest... Pozostaje element zaskoczenia. To jest Boże objawienie, część wiedzy o Bogu, którą zostało nam dane poznać. Komputer też został stworzony w pewnym celu. Np. żeby odtworzyć każdą mp3 jaka istnieje i odtworzy. Gdybyśmy tworzyli sobie Boga, to również w pewnym celu, np. żeby poznać wszystkie odpowiedzi. No i taki stworzony Bóg dałby odpowiedz na każde pytanie, a nasz Bóg nie daje. Czasem pozostawia ze słowami "ufaj synu/córko", "wierz mi synu/córko... i ciągle nie jest do końca poznany. Znów jeżeli nawet ktoś inny coś stworzył, to jesteśmy w stanie to poznać. Jesteś w stanie poznać wszystkie funkcje komputera, rozłożyć go na czynniki pierwsze i zobaczyć z czego się składa itd. możesz. A Boga do końca poznać nie możesz.

Tak więc zaskoczenie wcale nie przeczy realności Boga, lecz ją potwierdza. To jak Boga przedstawili jest prawdą, to jak Boga przedstawił Jezus też jest prawdą, ale to nie jest wszystko, Bóg nie jest jeszcze do końca odkryty, do końca poznany i zaskakuje. Bo musiałaby istnieć jedna osoba chociaż na świecie, której Bóg by by nie zaskakiwał, aby móc powiedzieć, że został stworzony. A Bóg zaskakiwał nawet samych proroków. Co jest dowodem na to, że Oni Go poznawali, że On się im objawiał, a nie że oni Go tworzyli. Bo nie ma zaskoczenia w plastikowej biedronce, gdy samemu się ją tworzy i nie byłoby zaskoczenia w Bogu, gdyby samemu się Go tworzyło.

PS napisał(a):b) (w przypadku nieistnienia Boga: ) z powodu, że fałszywi prorocy (twórcy idei Boga) wymyślili mu jakieś cechy, no ale oczywiście później wychodzą jakieś nieścisłości/sprzeczności (bo ci "prorocy" nie przewidzieli wszystkiego)

Słuchaj Bogowie Egipscy nadal pasują do wszystkiego. W niczym nie potrafią zaskoczyć. Są bogowie stworzeni przez człowieka. Oni nie zaskakują. Bo są po prostu tacy jak ludzie chcieliby, żeby był. Rzeczywistość może jedynie przeczyć realnemu istnieniu takich Bogów. Bóg, który nie został stworzony nie jest do końca taki jak chcielibyśmy, żeby był. Styczność z rzeczywistością w tym przypadku nie przeczy Jego realności.

PS napisał(a):zbiór skończony różnych zaskoczeń? mamy skończoną wiedzę o Bogu/idei Boga. Więc możemy być zaskoczeni maksymalnie tylko w tej skończonej wiedzy (nie można być zaskoczonym w niewiedzy)

Zaskakuje to co wykracza poza wiedzę.

Skończony zbiór zaskoczeń nie może istnieć, tak jak nie istnieje skończony zbiór liczb rzeczywistych.. Bo ciągle może coś wykraczać poza naszą wiedzę.

PS napisał(a):nie potrafię powiedzieć, gdzie jakikolwiek zbiór ma początek - każdy matematyk to powie

Zbiór od 2 do nieskończoności jest zbiorem nieskończonym, ale ma początek. Tak więc zbiory nieskończone mogą mieć początek, nieskończoność określa brak końca.

[Ks.Marek]

PS napisał(a):a) jesli nie ma Boga, a jest on tylko ideą stworzoną przez człowieka, to sądzę, że jacyś shizowani sekciarze to wykorzystują; w to, że papieże i biskupi katoliccy to wykorzystują - osobiście wątpię (myślę, że przy takim założeniu sami nie byli po tych wiekach świadomi, ze to wszystko zmyślone)
b) jeśli jest Bóg, to być może ma jakiś zamysł w tym zaskoczeniu lub po prostu kapłani, prorocy przedstawili nam nie do końca prawdziwy obraz Boga (lecz chyba nie mieli w tym interesu imho)

OK

PS napisał(a):jak wyżej - wg mnie nikt lub Bóg może (w przypadku Jego istnienia)

Jeśli jednak ktoś się upiera, że Bóg nie istnieje, to skąd porządek, jakiś ciąg zdarzeń nazywanych życiem człowieka?

PS napisał(a):mamy skończoną wiedzę o Bogu/idei Boga.

Ktoś z nas tu ześwirował. Jeśli nie ty, lub ja, to Apostoł Paweł, piszący iż przy końcu czasów, poznamy Boga jakim On jest.

PS napisał(a):doświadczyć sprawdzenia/wytestowania przyjętych cech Boga rozumiem) -nie da się, bo sprawdzenie niektórych wymagałoby Jego jednoznacznej decyzji widocznej dla nas. Czyli np nie możemy sprawdzić Bożej sprawiedliwości teraz, bo co z tego jak teraz szczęści bandycie - dopiero w wieczności dowiemy się jak go "wynagrodzi".

Czyli:
1. Zakładasz istnienie Boga, tak?
2. Widoczność Bożych decyzji jest możliwa w akcie wiary właśnie.

PS napisał(a):jak ja nie potrafię określić Boga w pewnej kwestii, to sobie odpuszczam poznanie lub nie dokonuje wyboru, czekam

Nie masz wrażenia, że samego siebie w pewien sposób dewaluujesz? Przecież życia nie mozna marnować, nie wolno zasypiać gruszek w popiele. Pamiętasz anegdotkę? Kowalski Bogu wyrzeka, że nigdy w Totka nie wygrał. Na to Bóg zza chmur wygląda i woła: daj mi szansę, skreśl los!

PS napisał(a):nie potrafię powiedzieć, gdzie jakikolwiek zbiór ma początek - każdy matematyk to powie - lub nie rozumiem pytania

Każda nieskończoność musi mieć swój początek, prawda? Cały świat to zbiory skończone: ludzie, zwierzęta, rośliny, etc. Ich nieskończoność jeśli jest, to tylko pozorna. Chodzi o to, że jeśli zakładamy nieskończony zbiór scenariuszy ludzkiego życia, to po co on istnieje i skąd bierze swój początek. Czyli: jaki jest cel istnienia tych nieskończonych ilości scenariuszy życia ludzi?

PS napisał(a):może im się po prostu spodobało żyć i tyle

A co stoi wg ciebie u fundamentu tego "spodobania"?

PS napisał(a):na jakiej podstawie? Zrozumiałbym, gdyby nie było słówka "stąd", a tak nie pojmuje tego wnioskowania: >>człowiek chce żyć -> istnieje Bóg, który daje mu chęć życia << - nie kupuję tego

Doświadczenie wiary, to coś subiektywnego. Nie narzucam ci mego zdania, ale je po prostu wyrażam.