Mistycyzm Prawosławia

[Dawid]

spioh
Sami grekokatolicy w swojej liturgii nazywają się "prawosławnymi chrześcijanami", chociażby w Potrójnej Litanii Liturgii św. Jana Złotoustego:

"Ще молимось за тут присутніх людей,
що очікують від Тебе великої і багатої
милості, за тих, що творять нам ми-
лостиню, і за всіх прaвославних християн. "

czyt. i za wsich prawoslawnych christijan

Cytat:a wyznawana doktryna, począwszy od filioque poprzez papiestwo itd.

Gdyby tak było prawosławnymi nazywalibyśmy tylko wyznawców Cerkwi Prawosławnej. A jednak tym terminem określamy także wiernych Kościołów - Ormiańskiego, Erytrejskiego, Etiopskiego - których dzielą kolejne różnice dogmatyczne nie tylko z Kościołem Rzymskim ale i Cerkwią Prawosławną.

Podobnie zresztą jest pod pojęciem "katolik".
Funkcjonuje w Polsce: Reformowany Kościół Katolicki w Polsce, nie uznający zwierzchnictwa papieża, a klasyfikowany do grupy wspólnot katolickich, gdyż mimo nie zachowania ortodoksyjności dogmatów katolickich, przystaje przy tradycji Kościoła Zachodniego.

Czym innym jest ortodoksja, którą uściśla punkt odniesienia do wierzeń konkretnej wspólnoty, a czym innym klasyfikacja.

[omyk]

To może najpierw ustalmy co znaczy w ich języku słowo "prawosławny"...
Grekokatolicy są przynależnościowo katolikami, natomiast jak chodzi o dosłowne znaczenie obu słów będą zarówno katolikami jak i prawosławnymi.

[ Dodano: Nie 17 Paź, 2010 16:39 ]

Cytat:czyt. i za wsich prawoslawnych christijan

W ten sposób można by uznać, że każdy protestant mówiący: "Wierzę w jeden (...) powszechny (...) Kościół" wyznaje, że jest katolikiem

[Geoffrey]

@Dawid: Wprowadzasz zamieszanie. Słów należy używać w ich podstawowym znaczeniu.
A Kościół Prawosławny to ten który w 1054 roku rozłączył się z Kościołem Rzymskim.
Oczywiście, słowo "prawosławny" znaczy również "prawdziwie sławiący". Ale znajdź mi choć jednego chrześcijanina, który sam o sobie powie, że sławi Boga nieprawdziwie
Zatem to znaczenie, które masz na myśli, niczego do dyskusji nie wnosi, niczego nie opisuje.

Omyk:"W ten sposób można by uznać, że każdy protestant mówiący: "Wierzę w jeden (...) powszechny (...) Kościół" wyznaje, że jest katolikiem'
Dokładnie, a ktoś, kto protestuje przeciwko czemukolwiek, jest protestantem.
.
Utarły się pewne ( nie najszczęśliwsze ) nazwy wyznań, i trzeba się ich trzymać, jeśli w ogóle chcemy się dogadać

Dawidzie, pewnie chodziło Ci o to, że Katolicy też maja swoich wschodnich chrześcijan
.
Pozdrawiam !

[Dawid]

Macie rację, że zagmatwałem trochę sprawę, ale to jest tak jak: Żyd i żyd.

Bowiem Żyd nie musi być żydem, a żyd w zależności od odłamu judaizmu musi lub nie być Żydem ;-] prawda?

Cytat:Słów należy używać w ich podstawowym znaczeniu.

Podstawowe znaczenie słów to nie zawsze ich utarte znaczenie. Tak w Polsce jest ze słowem prawosławny. Etymologicznie prawosławny, inaczej - prawowierny, to osoba właściwie wyznająca wiarę - znaczenie 1. I tu ciężko, żeby ktokolwiek nie nazywał się "prawowiernym" / "prawosławnym". Drugie znaczenie, najbardziej utarte - to po prostu wyznawca Cerkwi Prawosławnej, oddzielonej od Rzymu po 1054 r.
Trzecie znaczenie, chyba jednak najwłaściwsze pod względem historyczno kulturowym to wyznawca któregokolwiek z Kościołów wschodnich, wywodzących się z reguły z dawnego Cesarstwa Bizantyjskiego. O to znaczenie właśnie mi chodzi.

Wszakże tzw. "bezpopowcy" w Rosji są też "prawosławnymi" mimo, że ciężko u nich mówić o ortodoksyjności dogmatyki.

Problem polega w tym wszystkim na tym, że określenie wierzących Kościołów Wschodnich zostało w Polsce utożsamione z wierzącymi największego z nich, czyli Cerkwi Prawosławnej.
Podobny problem słowny mają anglicy, którzy pojęciem Orthodox Church określają Cerkiew, a K. Katolicki też bez przeszkód nazwać można "orthodox" ;-]

Ale zagmatwałem, wiem... ;-]

Powiedzmy więc, że grekokatolicy to prawosławni katolicy :] - cóż wy na takie określenie?

[Geoffrey]

Dawid: "Powiedzmy więc, że grekokatolicy to prawosławni katolicy :] - cóż wy na takie określenie?"
Jako grekokatolik stanowczo odmawiam.
Jestem katolikiem tradycji wschodniej, ściślej - bizantyjskiej.
Tradycja bizantyjska jest znacznie starsza niż Cerkiew Prawosławna.
.
W ogóle nie zgadzam się na Twoje trzecie znaczenie. To stereotyp, nie definicja.
.
Pozdrawiam !

[omyk]

Cytat:"Powiedzmy więc, że grekokatolicy to prawosławni katolicy :] - cóż wy na takie określenie?"
Jako grekokatolik stanowczo odmawiam.

Jako katoliczka łacińska również stanowczo odmawiam - to by znaczyło, że grekokatolicy są bardziej prawowierni, prawo-sławni od rzymskich

Jest tak, jak Geoffrey pisze. Inny obrządek, całkowita jedność w Kościele Katolickim.

[Dawid]

Cytat:To stereotyp, nie definicja.

Cytat:Prawosławie (...)

Od IX w. oznacza nie tylko chrześcijaństwo tkwiące korzeniami w Kościele pierwotnym - apostolskim, ale także:

1) jednolitość doktrynalną, która kształtowała się stopniowo, w sporach i walkach o charakter i znaczenie dogmatów oraz zasad prawa kościelnego w łonie chrześcijaństwa.

2) instytucję reprezentującą wyznanie, czyli Kościół o specyficznej strukturze, tradycji i obrządku.

3) twórczość duchową i materialną tych krajów, w których prawosławie rozwijało się i zostało przyswojone.

Encyklopedia PWN

-----

Grekokatolicy to grekokatolicy. Ja nie chcę na siłę nazywać wyznawców tego obrządku "prawosławnymi". Ponieważ w naszym kręgu kulturowym utarło się takie, a nie inne znaczenie prawosławia, to pozostańmy przy tym.

W pryzmacie tej dyskusji i wypowiedzi naszej poprzedniczki zafascynowanej Wschodem, stwierdziłem, że z punktu widzenia historyczno-kulturowo-sakralnego do grona historycznego prawosławia należą WSZYSTKIE Kościoły Wschodnie.

Nazwa prawosławie w znaczeniu prawowierności odnosić się będzie do płaszczyzny odniesienia. To znaczy - katolicy nie są prawowierni według protestantów i na odwrót.

Używanie określenia PRAWOSŁAWNY w Polsce odnosi się zazwyczaj do wyznawców Cerkwi Prawosławnej.

Jeśli można mówić o jakiejkolwiek "prawosławności" grekokatolików, to tylko historyczno-kulturowo-sakralnej. Z punktu widzenia etymologicznego słowa, prawosławnymi (etymologicznie - prawie sławiącymi, właściwie wierzącymi) dla nas - katolików, są wszyscy katolicy niezależnie od obrządku. Z punktu pierwszego słownikowego znaczenia - prawosławni to wyznawcy kanonicznych Cerkwi Prawosławnych.

Jak podaje temat pewnego artykułu na portalu grekokatolicy.pl - "Katolicy to też prawosławni".

Myślę, że staramy się mówić o czymś zupełnie innym. Grekokatolicy to "wschodni chrześcijanie" a więc kulturowo i historycznie ujmując są "prawosławnymi".
Z punktu widzenia obecnej klasyfikacji religijnej niewątpliwie są "Katolikami obrządków wschodnich".

Moje poprzednie słowa odnoszą się właśnie do odniesienia historycznego, kulturowego i pewnej specyfiki sakralnej Wschodu, tożsamej wszystkim Kościołom postbizantyjskim. To nazewnictwo wykracza w tym wypadku po za granice doktrynalne, dotykając tylko istoty obrządku, celebracji, sztuki i kultury religijnej, specyficznej duchowości; nie zważając na fakt uznawania władzy jurysdykcyjnej papieża, czy pewnych dogmatów.

[omyk]

Czemu pogrubiasz wyjaśnienie hasła 2) a nie samo hasło? Przed przecinkiem wyraźnie jest napisane, że chodzi o instytucję reprezentującą wyznanie, a dopiero później, po przecinku jest uściślenie co to znaczy reprezentować wyznanie. Chyba nie twierdzisz, że grekokatolicy reprezentują Kościół prawosławny tylko dlatego, że czerpią z tradycji bizantyjskiej?

[ Dodano: Wto 19 Paź, 2010 15:10 ]
Zresztą, sorry Dawid, ale nie uważasz, że to dosyć zabawne? Wiesz lepiej, czym jest grekokatolicyzm od... grekokatolika...

[spioh]

Dawid, w tym co cytujesz obrządek jest jedna ze składowych cech prawosławia a nie determinującą przynależność. btw po co kruszyć kopie o taki cuś? jedni się opierają na podziale rzeczowym inni na potocznym, inni na jeszcze czymś. klasyfikacja jest rzeczą wyłącznie umowną. ja zwróciłam uwagę na podział/inność podziału ze względów praktycznych - np. jestem w innym kraju, nie mam dostępu do mszy łacińskiej, czy mogę iść na prawosławną , na grekokatolicką czy co mam zrobić. natomiast gdyby poprzestać na tym, jaki ty podałeś kierując się innymi cechami, człowiek miałby zgryz.

[Dawid]

Cytat:Zresztą, sorry Dawid, ale nie uważasz, że to dosyć zabawne? Wiesz lepiej, czym jest grekokatolicyzm od... grekokatolika...

Bowiem określenia "grekokatolicy to też prawosławni" nauczyłem się od jednego z greckokatolickich kapłanów ;-)

Nie wiem lepiej, staram się jednak na drodze dyskusji wydedukować kto ma rację. Nie nastawiam się na wyłączną prezentowanie swojego poglądu, ale też przyjmowanie argumentacji naszej forumowej grekokatoliczki.

Zresztą czuję, że nadal się nie rozumiemy.
Instytucję reprezentującą wyznanie, czyli...

Cerkiew Greckokatolicka reprezentuje wyznanie katolickie w obrzędowości wschodniej, postbizantyjskiej, czyli nazywanej z punktu widzenia kulturowego i historycznego - prawosławną.

[omyk]

Dla mnie też sposób klasyfikacji jest ważny. Pytanie jak rozumiał słowo "prawosławny" ten kapłan grekokatolicki, bo ja jako rz-kat mogę też powiedzieć, że rz-kat są ortodoksyjni, co niejeden anglik mógłby zrozumieć dosłownie jako przynależność do K. prawosławnego.

[Sant]

omyk napisał(a):Zresztą, sorry Dawid, ale nie uważasz, że to dosyć zabawne? Wiesz lepiej, czym jest grekokatolicyzm od... grekokatolika...

Znam wielu katolików, którzy nie wiedzą czym jest katolicyzm i chrześcijaństwo w ogóle. I znam ateistę, który wie o wiele lepiej od nich. I jest lepszym człowiekiem.
Może tak być Omyk jak napisałaś. Oczywiście nie roztrzygam, kto tu wie lepiej. To tylko dywagacja.

[omyk]

Sant - trochę nie na temat dywagacja. Rozmawiamy z grekokatolikiem, który nie jest ignorantem odnośnie swojego obrządku, tylko przeciwnie - stara się jasno tłumaczyć co jak rozumieć.

[Sant]

omyk napisał(a):Sant - trochę nie na temat dywagacja. Rozmawiamy z grekokatolikiem, który nie jest ignorantem odnośnie swojego obrządku, tylko przeciwnie - stara się jasno tłumaczyć co jak rozumieć.

Tak to prawda, nie jest ignorantem i ja tego nie twierdzę, tyle że ty napisałaś:

omyk napisał(a):Zresztą, sorry Dawid, ale nie uważasz, że to dosyć zabawne? Wiesz lepiej, czym jest grekokatolicyzm od... grekokatolika...

Tym samym jakbyś dała placet na wiedzę w temacie grekokatolicyzmu tylko grekokatolikom. Od razu mi się przypomina argument- że np kler nie powinien zabierać głosu w sprawach seksu itp.
Po prostu stwierdzam, że nie trzeba być grekokatolikiem, by być od niego fachowcem.
Sinolog nie musi być z pochodzenia Chińczykiem, a miedwiedista nie musi mieć 1200 lat, by być dobrym fachowcem w swojej dziedzinie. O

[Dawid]

Cytat:Dla mnie też sposób klasyfikacji jest ważny. Pytanie jak rozumiał słowo "prawosławny" ten kapłan grekokatolicki, bo ja jako rz-kat mogę też powiedzieć, że rz-kat są ortodoksyjni, co niejeden anglik mógłby zrozumieć dosłownie jako przynależność do K. prawosławnego.

Ja zdecydowanie szanuję to co mówi nasza kochana grekokatoliczka. I nawet się z nią zgadzam, bo coś czuję, że my po prostu troszeczkę się nie rozumiemy. Zacznę więc od przyczyny napisania przeze mnie, że "grekokatolicy" to też tak jakby "prawosławni".

Temat brzmi "Mistycyzm prawosławia", a jego treść odnosi się w sumie przede wszystkim do obrzędowości i duchowości chrześcijaństwa wschodniego, którego największym spadkobiercą są dziś kanoniczne (autokefaliczne) Cerkwie Prawosławne.

Rubinka pisała na początku wiele o aspektach dogmatycznych Kościoła Prawosławnego i tu zdecydowanie grekokatolicy są w pełni katolikami, którzy przyjęli dogmatykę katolicką, uznają władzę jurysdykcyjną Stolicy Apostolskiej i wszystkie sobory katolickie po 1054 r.

Temat jednak nabrał innego aspektu, po wypowiedzi:

Cytat:Jednoczenie z władzą, ale także mistycyzm, którego w katolicyzmie jest jakby mniej, a od którego protestantyzm niemal zupełnie odszedł.
http://www.pporthodoxia.com.pl/artykul.php?id=58
I liturgia - pełna śpiewu, kadzideł, świec - mistyczne obcowanie z Bogiem...podczas której nikt nie patrzy ze niecierpliwieniem na zegarek

Na tej podstawie, stwierdziłem, że Katolickie Kościoły Wschodnie są także w sensie historyczno konkursowym - "prawosławne". Wyłączając z tego znaczenia dogmatyczne i przynależność do największego współczesnego odłamu chrześcijaństwa wschodniego.

Jeśli powiem jednak o Polaku, że jest Słowianinem, to nie zrobię większego, a raczej - żadnego błędu. Z historycznego punktu widzenia jesteśmy Słowianami.

Prawosławie z punktu widzenia kulturowego zaczęło się kształtować już po podziale Cesarstwa Rzymskiego na Wschodnie i Zachodnie. W Cesarstwie Bizantyjskim Kościół rozwijać zaczął specyficzną, nieco odmienną od zachodniej - duchowość chrześcijańską, liturgię, sztukę i kulturę sakralną.
Na skutek schizmy wschodniej w 1054 r. a w sumie - schizmy wielkiej, nastąpił rozdział (dobrowolny czy mimowolny) Kościołów chrześcijańskich Cesarstwa Bizantyjskiego od Kościoła Rzymskiego.
W tym momencie do kulturowego aspektu "prawosławia" - jako szeroko pojętej sztuki, kultury chrześcijańskiej wschodu i duchowości wschodniej, dochodzi aspekt historyczny. Kościoły Wschodnie, postbizantyjskie nazywane są odtąd historyczne prawosławnymi, mimo, że część z nich (!) praktycznie nigdy nie zerwała z Rzymem i nadal uznawała zwierzchność biskupa Rzymu. Prawdopodobnie większość grekokatolików, wcale nie odrzuciła władzy jurysdykcyjnej papieża, a tylko na skutek formalnego rozłamu, uznawana była za cześć Kościołów schizmatyckich.

To, że na skutek unii, ponownie z formalnego punktu widzenia cześć wspólnot Cerkwi, powróciła na łono Kościoła Katolickiego, tworząc Cerkiew Greckokatolicką - nie zmienia faktu, że ma ona swoje korzenie kulturowe w tradycji prawosławnej Kościoła Cesarstwa Bizantyjskiego oraz, że z historycznego punktu widzenia należy do wspólnot prawosławnych terytorialnie. Unia w jasności postawiła równocześnie dogmatykę, którą Cerkiew Greckokatolicka, jak inne Kat. Kościoły Wschodnie zresztą też, uznaje w pełni "katolicką".

Więc, jeśli rozpatrujemy mistycyzm prawosławia, czyli liturgię, duchowość, spadek kulturalny, to Cerkiew Greckokatolicka historycznie i praktycznie jest także prawowitym spadkobiercą prawosławia (nie: Kościoła Prawosławnego), bowiem należy do Kościołów Wschodnich, postbizantyjskich, a więc "prawosławnych" kulturowo.

Summa summarum, odstawiając aspekt poróżnienia poprzez schizmę Kościoła Katolickiego z Cerkwią Prawosławną, słowo "prawosławie" przedstawiłem w jego trzecim znaczeniu historyczno - kulturowym (tradycyjnym), tzn. postawiłem znak równości między: kulturą, duchowością chrześcijaństwa wschodniego i słowem prawosławie.

Cytat:Natomiast cała duchowość Kościołow Wschodnich nie wynika z ich "prawosławności", tylko właśnie z wschodniej tradycji, z odmiennej drogi rozwoju Kościoła Rzymskiego i Kościołów wschodu.
Różnice te zatem będą występować także między kościołem rzymskokatolickim, a np. greckokatolickim.
Wniosek praktyczny - wszyscy Katolicy mogą bez obaw korzystać z dorobków Kościołów Wschodnich, ponieważ jest to dorobek Kościoła Powszechnego.
Pozdrawiam !

Wszakże grekokatolicy powinni uznawać, że właściwie rozpatrującymi duchowość wschodnią i nauczanie Ojców Kościoła Wschodniego leży w łonie ich Kościoła, który uznaje władzę biskupa Rzymu i dogmaty katolickie. Ale tematu ortodoksji w odniesieniu do Cekrwi Prawosławnej i Kościoła Katolickiego rozważać nie chcę, bo znów zagmatwam i powstaną nieporozumienia.

Ogólnie rzecz ujmując - rozważyłem trzecie znaczenie tego pojęcia, wykraczające po za klasyfikację religijną, a jedynie tradycji, kultury i duchowości wschodniej - jako prawosławia, na którą wyłączność nie ma tylko Cerkiew Prawosławna.

W sumie przyznać muszę, że dla ścisłości, bardziej właściwym byłoby użycie określenia: post-prawosławności tradycji Kościoła Greckokatolickiego.