Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Bóg nas karze?
Autor Wiadomość
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #1
Czy Bóg nas karze?
Jeśli Bóg wybacza, to nie może być sędzią...
Mówi się, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze. Jednak logika podpowiada, że to się jakoś nie przenika z sobą: wybaczenie i sąd. Sąd nie wybacza, lecz karze, bądź orzeka o niewinności.
Co wy na to powiecie forumowicze moi mili?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
29-04-2008 21:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aga Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,902
Dołączył: Feb 2007
Reputacja: 0
Post: #2
 
Dzięki, Księże :mrgreen:
Tylko ja nie mam tutaj stosownej literatury, żeby podjąć dyskusję Uśmiech
Ale może już nie będę się tak upierać...
Sądzę, że wiele na temat sprawiedliwości i miłosierdzia możemy wyczytać w "Dzienniczku" św.s.Faustyny Kowalskiej. Wyczytać i zrozumieć.
Myślę, że to bardziej jest tak, iż człowiek niejako sam siebie skazuje na karę, aniżeli karze nas Bóg.
29-04-2008 21:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nieania Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,786
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #3
 
Gdybyśmy sami sobie Ciebie wymyślili
byłbyś bardziej zrozumiały i elastyczny
albo tak doskonały że obojętny
albo tak kochający że niedoskonały
jak wytworni geniusze bądź źli bądź za dobrzy
wolnomyślny i liberalny
mielibyśmy etykę z winą ale bez grzechu
życie bez śmierci
miłość bez rozpaczy
nie byłoby
kołatania z lękiem do bramy
samotnego sumienia
dyżurnego anioła stróża czasem jak niewiernego kota
dzikich pretensji : mam za dobrą opinię
o Bogu żeby w Niego uwierzyć
albo --- nic nie wiem ale jestem tak smutny
jakbym wszystko już wiedział
musiałbyś się liczyć z nami i uważać na siebie
nie straszyć kiedy radość zaczyna być grzechem
spełniałbyś po kolei nasze życzenia
urodziłbyś się nie w Betlejem ale w Mądralinie
i dopiero byłbyś naprawdę niemożliwy

Jan Twardowski

[center]Dla Jego bolesnej m?ki, miej mi?osierdzie...
[Obrazek: jezus2.jpg]

http://www.nie-umieraj.blog.pl
[/center]
30-04-2008 01:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aga Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,902
Dołączył: Feb 2007
Reputacja: 0
Post: #4
 
Proszę wybaczyć, ale to nie jest odpowiedź do dyskusji i nic nie wnosi. A może by tak zinterpretować wiersz w kontekście tematu?
Poza tym nie każdy poezję potrafi czytać i - choć może wyda się to paradoksalne (wszak jestem polonistką) - ja do tej grupy należę. Więc...
30-04-2008 02:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #5
 
Cytat:Jeśli Bóg wybacza, to nie może być sędzią...
Mówi się, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze. Jednak logika podpowiada, że to się jakoś nie przenika z sobą: wybaczenie i sąd. Sąd nie wybacza, lecz karze, bądź orzeka o niewinności.
Co wy na to powiecie forumowicze moi mili?
coincidentia oppositorum - Mikołaj z Kuzy, traktat "De docta ignorantia (O uczonej niewiedzy)" 1440 r.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
30-04-2008 03:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #6
 
A mnie bardziej pasuje to, co
Akwinata napisał(a):Summa teologii, I, q. 13, a. 2
1
: Czy jakąś nazwę orzeka się w odniesieniu do substancji Boga?
Odpowiadam, że jest oczywiste, że nazwy, które orzeka się o Bogu negatywnie lub które oznaczają Jego
stosunek do stworzenia, wcale nie oznaczają Jego substancji, lecz oznaczają zaprzeczenie czegoś o Nim lub
Jego relację do czegoś innego niż On, lub też raczej relację czegoś do Niego. Odnośnie natomiast do nazw,
które orzeka się o Bogu bezwzględnie i w sposób twierdzący na przykład: ‘dobry’, ‘mądry’ i inne tego
rodzaju, różni różnie sądzą.
Niektórzy powiadają, że wszystkie te nazwy, choć orzekają o Bogu w sposób twierdzący, to jednak
stosowane są raczej po to, by zaprzeczyć coś o Bogu, niż po to, by coś o Nim stwierdzić. Powiadają więc, że,
skoro mówimy, że Bóg jest żyjący, to oznaczamy przez to, że Bóg nie istnieje w taki sam sposób jak rzeczy
nieożywione, podobnie należy sądzić w innych takich przypadkach. Tak właśnie twierdził Rabbi Mojżesz.
Inni natomiast powiadają, że te nazwy nadaje się, by oznaczyć w ten sposób stosunek Boga do stworzeń. Na
przykład, gdy mówimy, że Bóg jest dobry, to ma to taki sens, że Bóg jest przyczyną dobra w rzeczach. To
samo rozumowanie stosuje się też do innych atrybutów.
Każde jednak z tych twierdzeń wydaje się niewłaściwe z trzech powodów. Po pierwsze, dlatego, że przy
pomocy żadnego z tych stanowisk nie można podać powodu, dlaczego orzeka się o Bogu raczej te nazwy niż
inne. W taki bowiem sposób jest przyczyną ciał, w jaki jest przyczyną dóbr. Jeśli zatem mówiąc ‘Bóg jest
dobry’ orzekamy tylko to, że jest przyczyną dóbr, to można podobnie powiedzieć, że Bóg jest ciałem,
ponieważ jest przyczyną ciał. Ponadto mówiąc, że jest ciałem, zaprzecza się to, że nie jest jedynie bytem w
możności, jak materia pierwsza.
Po drugie, dlatego, że wynikałoby z tego, że wszystkie nazwy orzekane o Bogu, orzekałyby o Nim wtórnie.
Na przykład zdrowie orzeka się wtórnie o lekarstwie ze względu na to, że oznacza ono jedynie to, co jest
przyczyną zdrowia w zwierzęciu, które jest zdrowe w znaczeniu pierwotnym.
Po trzecie, dlatego, że jest to przeciwne zamiarom ludzi mówiących o Bogu. Zamierzają oni bowiem
powiedzieć coś innego, gdy mówią, że Bóg jest czymś żyjącym, niż to, że jest przyczyną naszego życia, czy
też coś innego niż to, że różni się od ciał nieożywionych.
Należy zatem odpowiedzieć inaczej, że tego rodzaju nazwy oznaczają substancję boską i orzekają o
substancji Boga, lecz nie są w stanie Go przedstawić. Dowodzi się tego tak. Nazwy oznaczają Boga w taki
sposób, w jaki nasz intelekt Go poznaje. Intelekt nasz – ponieważ poznaje Boga wychodząc od stworzeń –
poznaje Go w taki sposób, w jaki przedstawiają Go stworzenia. Zostało zaś wykazane powyżej, że Bóg jako
zasadniczo i powszechnie doskonały ma w Sobie uprzednio wszystkie doskonałości stworzeń. Każde zatem
stworzenie przedstawia Go i jest Mu podobne o tyle, o ile ma jakąś doskonałość, a nie tak, że przedstawia
Go jako coś tego samego gatunku lub rodzaju. Każde stworzenie przedstawia Go jako wykraczającą poza nie
samo zasadę, od formy której odbiegają skutki, choć jednak tkwi w nich jakieś podobieństwo do niej. Na
przykład formy ciał niższych przedstawiają moc słoneczną. Zostało to wyłożone powyżej, gdy
zajmowaliśmy się boską doskonałością. Tak więc wspomniane powyżej nazwy wprawdzie oznaczają istotę
boską, ale niedoskonale, tak jak stworzenia przedstawiają Go niedoskonale.
Gdy mówimy zatem, że Bóg jest dobry, to nie ma to takiego sensu, że Bóg jest przyczyną dobroci, czy też że
nie jest zły, lecz ma to taki sens, że to, co nazywamy w stworzeniach dobrocią, istnieje w Bogu uprzednio i z
pewnością w wyższy sposób. Z tego nie wynika jednak, że Bogu przystoi być dobrym dlatego, że powoduje
dobro, ale raczej na odwrót: dlatego, że jest dobry, rozpościera dobro na rzeczy, zgodnie ze słowami
Augustyna z : „jesteśmy, bo jest dobry”[8

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
30-04-2008 08:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nieania Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,786
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #7
 
Aga a pogłówkować już nie możesz? Czy ja muszę dawać gotowa interpretację? Czy nie mogę po prostu wrzucić coś z czego ktoś inny sam musi wyciągnąć wnioski?

[center]Dla Jego bolesnej m?ki, miej mi?osierdzie...
[Obrazek: jezus2.jpg]

http://www.nie-umieraj.blog.pl
[/center]
30-04-2008 10:13
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #8
 
nieania napisał(a):Aga a pogłówkować już nie możesz? Czy ja muszę dawać gotowa interpretację? Czy nie mogę po prostu wrzucić coś z czego ktoś inny sam musi wyciągnąć wnioski?
1. :offtopic:
2. Zaczyna się trollowanie w taki sposób
3. Wiersz ma się nijak do dyskutowanego tematu, a więc po raz drugi:
:offtopic:

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
30-04-2008 10:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aga Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,902
Dołączył: Feb 2007
Reputacja: 0
Post: #9
 
Mogłabym tutaj coś dodać, ale nie będę złośliwa.

Otóż to, wiersz nie wnosi nic do tematu. A skoro się go włącza, to może warto uzasadnić dlaczego. Pogłówkować to ja mogę, choć przy tego rodzaju wierszu trudne to nie jest, ale wszak każdy inaczej interpretuje poezję.
30-04-2008 10:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
nieania Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,786
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #10
 
Ks.Marek napisał(a):Jeśli Bóg wybacza, to nie może być sędzią...
ks. Twardowski napisał(a):Gdybyśmy sami sobie Ciebie wymyślili
byłbyś bardziej zrozumiały i elastyczny(...) albo tak kochający że niedoskonały
Wg. naszego rozumienia. Bóg miłosierny i sprawiedliwy istnieć nie może. Bóg, który wybacza i jest sędzią jest więc mało zrozumiały.
Cytat:mielibyśmy etykę z winą ale bez grzechu
życie bez śmierci
miłość bez rozpaczy
Tak, więc mielibyśmy Boga wybaczającego, miłosiernego, który nie karze. Mielibyśmy takiego Boga wtedy, gdybyśmy my sami Go sobie stworzyli.
ks. Twardowski napisał(a):i dopiero byłbyś naprawdę niemożliwy
Bóg, który by nie karał, który nie byłby sędzią byłby Bogiem niemożliwym.

czy ten wiersz naprawdę nijak ma się do tematu? :-k

[center]Dla Jego bolesnej m?ki, miej mi?osierdzie...
[Obrazek: jezus2.jpg]

http://www.nie-umieraj.blog.pl
[/center]
30-04-2008 10:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
aga Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,902
Dołączył: Feb 2007
Reputacja: 0
Post: #11
 
Jak dla mnie - nijak... Jeśli o mnie chodzi, nie lubię wtykania wierszy wszędzie, gdzie się da, ale jedynie - kiedy jest to uzasadnione. Wolałabym, byśmy wypowiadali się własnymi słowami, bo to nie rozprawa naukowa, tylko dyskusja. Proszę źle mnie nie zrozumieć Uśmiech
Ale może lepiej powróćmy do właściwej dyskusji...
30-04-2008 10:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #12
 
nieania napisał(a):Wg. naszego rozumienia. Bóg miłosierny i sprawiedliwy istnieć nie może. Bóg, który wybacza i jest sędzią jest więc mało zrozumiały.
Co prawda nasze orzekanie o Bogu jest czysto ludzkie, w kategoriach nauk humanistycznych i jest to zasadne, bo i niby jak inaczej ma być. Poza tym, to Bóg prawa i porządek nauk ustanawia, a my jako w Niego wierzący je odkrywamy. Jednak Nie zapominajmy, że Bóg jest Logiką i nieracjonalnych opcji nie dopuszcza. Jeśli sąd kojarzy się z karą lub uniewinnieniem, to znaczy, iż jest Bóg najbardziej sprawiedliwy i owocem Jego sprawiedliwości jest to, że:
a. Uniewinni
b. Jeśli zasłużyliśmy na karę, to sami sobie wydajemy wyrok. Bóg zaś albo w sprawiedliwości dozwoli na konsekwencje, albo w miłosierdziu uniewinni i da ponowną szansę na nawrócenie. O czym też piszesz:
nieania napisał(a):Tak, więc mielibyśmy Boga wybaczającego, miłosiernego, który nie karze. Mielibyśmy takiego Boga wtedy, gdybyśmy my sami Go sobie stworzyli.
Bóg stworzony przez człowieka rzeczywiście jest urojeniem i mamy tego owoce, jak pan Dawkins...
nieania napisał(a):Bóg, który by nie karał, który nie byłby sędzią byłby Bogiem niemożliwym.
Myślę - w relacji do mej poprzedniej wypowiedzi, że jest mozliwy, jak najbardziej, ale w rozumieniu:
a. Sędzia, który uniewinnia
b. W aspekcie zaś wyroku: uniewinnia, bądź zezwala, ale nie jest wykonawcą.
nieania napisał(a):czy ten wiersz naprawdę nijak ma się do tematu?
No, może troszeczkę...

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
30-04-2008 10:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #13
 
Czy Bóg nas karze?....raczej my sami sobie lub bliźni prokurują nam dramaty, ból - a wygodniej powiedzieć o "karze Boskiej".
"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszym..." - więc to nie "kara" Boga, ale nasz egoizm, egocentryzm skutkują karą.
30-04-2008 11:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #14
 
Zwykle przykre doświadczenie rozpatrujemy w kategoriach kary za błąd. Kara kojarzy się też nie wiedzieć czemu z ripostą, mającą pokazać czyjąś, wyższość lub władzę.

Bóg potrafi pedagogicznie karcić, dobry rodzic upomina, daje odczuć błąd, proporcjonalnie do potrzeb dziecka. Do jego poziomu, przewinienia.

Za złe karze = pozwala abyśmy przez odczute konsekwencje wzrastali.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
30-04-2008 15:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #15
 
Annnika napisał(a):Za złe każe
karze nie każe :hm:

poza tym najistotniejsza jest kara ostateczna - Boga postrzegamy jako sędziego w wymiarze eschatologicznym: "Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić" (J 12,47) ...

mnie bardziej interesuje czym w perspektywie Sądu Ostatecznego jest "słowo, które [...] będzie go sądzić w dniu ostatecznym" (J 12,48), a które wypowiada Jezus; czy ono jest z Nim tożsame...?! no bo jeśli nie [?] to "czym lub kim" jest wówczas sędzia...? a może owe słowo jest raczej kryterium sądu...? :-k

Ks.Marek napisał(a):Bóg wybacza, to nie może być sędzią...
poza tym zastanawiam się czy nie będzie tak, że w świetle Sądu Bożego okaże się, że wszyscy zasługujemy na piekło, a zbawieni zostaną tylko ci, którzy otworzyli się na miłosierdzie Boga (w ten sposób zbawienie będzie "bardziej z wiary" niż z uczynków, chociaż bynajmniej ich nie wykluczy - będą one jej /wiary/ tudzież jego /otwarcia na miłosierdzie/ potwierdzeniem) :-k

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
30-04-2008 15:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów