Akcja Wisła, Łemkowie, etc

Mordimer_Madder · 25-06-2008 12:18

ddv napisał(a):czy np. Mordimera czasem nie boli że cerkwie te wogóle jeszcze istnieją

- jeśli mam traktować to, jako pytanie do mnie: nie, nie boli... nawet mam swój malutki wkład w to, że istnieją... bardzo malutki, ale zawsze...

i dalej napisał(a):Mordimer ewidentnie próbuje wmawiać nam pi rzucać posądzeniami o współprace Kościoła z komunistycznymi władzami

- nic nikomu nie wmawiam, lecz pytam...

i dalej napisał(a):zgodne z ateistyczną działalnością komunistycznych władz miały przestać istnieć

- to był taki czas i takie miejsca, że gdyby takie założenie powstało, to nie pozostałby tam kamień na kamieniu a za przyczynę wskazano by "bandy" lub działania zbrojne... i nie zaprzeczaj sam sobie mówiąc, że mając na celu owo zniszczenie, przekazano obiekty KK, by sie nimi opiekował, bo przeczysz sam sobie.

i dalej napisał(a):proponuję warna za ten tekst bo to już wmawianie w oczy oczywistemj nieprawdy

Zapewne jeśli zasłużę, to dostanę... ale staram się, by nie... zauważ, że piszę o "moich wątpliwościach"... a co jest ową "nieprawdą": przejęcie cerkwi, niewątpliwie jakaś forma współpracy, która owym przejęciem zaowocowała, zmiana obrządku w przejętych świątyniach, kłopoty z powrotem świątyń do właścicieli czy wreszcie przyjęcie przez KK ostatnimi czasy roli źródła moralności w naszym kraju :roll:

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sro 25 Cze, 2008 13:28 ]
Nie podejmuj Offa, OK? Zostańmy przy tym, co istotnie zawiera się w temacie topika oraz w ramach informacji, jakich dostarczasz.

**Ks.Marek** · 25-06-2008 13:43

Mordimer_Madder napisał(a):1. Moje wątpliwości dotyczą - jak już wspominałem - moralnego aspektu współpracy KK z władzą komunistyczną i czerpanie z niej wymiernych korzyści,
2. moralnego aspektu "przechrzczenia" świątyni z jednego obrządku w drugi
3. a na koniec moralnego aspektu braku chęci zwrócenia tak zagarniętych "w opiekę" cerkwi prawowitym właścicielom...
4. wszystko zaś razem w kontekście zawłaszczania przez KK roli supermoralizatora RP

1. Nie jest tajemnicą, że niektórzy z duchownych po 1947 roku bodajże, poszli na współpracę z władzą ludową. Nie nam ich oceniać. Większość z nich już i tak na boskim sądzie jest, więc zostawmy to Transcendencji, zas z naszej strony, przynajmniej wierzących, polecajmy ich Bożemu Miłosierdziu. Wszyscy zaś uczmy się, że nie posiadanie i spokój w działąniu są najważniejsze.
2. Trudno tu mówić o przechrzczeniu, skoro prawosławie i katolicyzm to wyznania chrześcijańskie. Sam pisałeś, ż eznasz parafię, gdzie koegzystują te dwa obrządki. U mnie w parafii jest identycznie.
3. Nie wypowiadam się, bo nie znam tematu. Potrzebuję wiecej informacji, i nade wszystko, by były one obiektywne.
4. Nie wydaje mi się, aby twoja ocena była zasadna. Wg mnie, to "supermolizatoratwo" to potwarz, jaką rzuca się w Kościół Katolicki. Ma bowiem Kościół świadomość, iż jest wspólnotą grzeszników, którzy potrzebują nieustannego oczyszczenia. I do tego oczuszczenia pełnię środków odaleźć mogą w Kościele właśnie.

ddv napisał(a):1. Ano to że na skutek akcji "Wisła" wyrządzono krzywdę wielu ludziom. Pozostały puste domy i cerkwie.
2. Mordimera nie interesuje dlaczego wyrządzono krzywdę tym ludziom (jak i dlaczego zabierano wówczas majątki Kościołowi i okradano wszystkich) tylko to dlaczego przejęto opustoszałe cerwie.
I w tym miejscu aż "nosi" mnie by nie skwitować całej sprawy krótkim pytaniem - czy np. Mordimera czasem nie boli że cerkwie te wogóle jeszcze istnieją :coo: .
3. Na dodatek - Mordimer ewidentnie próbuje wmawiać nam pi rzucać posądzeniami o współprace Kościoła z komunistycznymi władzami.

Ad 1: Zgadza się, to prawda. Ale my wszyscy o tym wiemy, że do tego doszło i wiemy przez kogo i dlaczego. Tu rozważamy następstwa tego działania.
Ad 2: No po to jest forum, prawda? By pytać, by dzielić się wątpliwościami, oberwacjami, etc. Czyż nie? Mordimmer, jako człowiek ze specyficznym postrzeganiem świata, ugruntowany przez lata w tym, że jest dokłądnie tak, jak on sądzi ma możliwość skonfrontowania jednych informacji/poglądów z drugimi.
Ad 3: To nie żadne wmawianie, tylko fakt DDV. Poczytaj sobie choćby tylko to. A zobaczysz, że to:

ddv napisał(a):proponuję warna za ten tekst bo to już wmawianie w oczy oczywistemj nieprawdy.

jest raczej chybione. No, chyba, że czegoś tu nie rozumiem, to wowczas mi wytłumacz, w czym rzecz.

ddv · 25-06-2008 17:30

księże Marku !
Jestem akurat po lub w trakcie lektury kilku dość poważnych pozycji dotyczących najnowszej historii.
Byłem również jakiś czas temu w Bieszczadach rozmawiałem z lokalną ludnością.
Całość wiedzy zebranej przez mnie bardzo daleko odbiega od tego co próbuje wpierać "Mordimer".
Tym bardziej że miałem kiedyś okazję rozmawiać kiedyś z osobą która twierdzi iż była niegdyś osobą szkoloną do walki z Kościołem przez władze komunistyczne.

Może i przesadziłem żądaniem warna dla Mortimera.
proszę jednak zauważyć:
Próby łączenia eksterminacji Łemków i wiązania z tą sprawą w jakikolwiek sposób Kościoła katolickiego i próby wmawiania wręcz jakieś "współpracy" pomiędzy Kościołem i władzami komunistycznymi podczas eksterminacji ludności jest w moim przekonaniu delikatnie rzecz ujmując zwykłym chamstwem lub totalną nieznajomością problematyki.
Cały aparat bezpieczeństwa PRLu był skierowany na walkę z Kościołem wszelkimi dostępnymi metodami.
W swoich wypowiedziach piszą o tych sprawach m.innymi członkowie IPNu - np. Grajewski czy Lasota.
Szczególnie wymowną pozycją pokazujące krok po kroku działania UB/SB zawarte zostały w pozycji "Donos na Wojtyłę" Lasoty.

W szerszej skali - Dość ciekawie na pewne sprawy patrzy np. Sołżenicyn czy Awtarchanow.
Prawda jest taka iż religijność (a szczególnie Kościół katolicki) został wyniszczony we wszystkich krajach bloku radzieckiego.
Jedynie w Rosji Stalin pozostawił w szczątkowej formie Kościół prawosławny - natomiast Polsce nie udało się zniszczyć ateistom Kościoła katolickiego.
Nie dlatego że władze komunistyczne nie chciały zniszczyć Kościoła - lecz pomimo usilnych starań nie udało się zniszczyć polskiego Kościoła.
Od czasu tzw."sprawy lustracji księży" próbuje się najwyraźniej wmawiać że Kościół katolicki współpracował z komunistami ...
Owszem - jest faktem że swoich agentów bezpieka umieszczała wszędzie - nawet wśród współpracowników Karola Wojtyły w krakowskiej Kurii. I to agenta który miał za zadanie np "kreować rzeczywistość" - pisze o tym Lasota.
Jednak były to działania agenturalne mające z założenia zniszczyć Kościół a nie były to działania Kościoła przeciwko wiernym.
Pomówienia rzucano wobec każdego duchownego który nie pasował 'władzy". Na tyle skutecznie iż udało się np. rzucić podejrzenia sekretarza papieża Pawła VI na jednego z biskupów. Nie pasował np. bezpiece i władzom partyjnym bp. Tokarczuk - opluto go więc pomówieniami a na linii dyplomatycznej bardzo skutecznie wywierano wpływ na papieską służbę dyplomatyczną.
Oczernianie władz kościelnych i aktywnych wiernych z wiernymi oraz rzucanie pomówień było jednym z podstawowych działań bezpieki.
Kościół przetrwał pomimo ogromnych cięgów jakie otrzymał. Przetrwał w warunkach skrajnych.
po to by ktoś po czasie i wbrew faktom próbował rzucać kolejnymi pomówieniami ...
na katolickim forum ... :/

Wygląda to na podwójną martyrologię ... :?
Ludzie osoby i organizacje - mordowani, opluwani torturowani i oczerniani przez komunistycznych katów są w wolnym kraju opluwani ponownie ... Smutny

**Ks.Marek** · 25-06-2008 23:15

ddv napisał(a):Próby łączenia eksterminacji Łemków i wiązania z tą sprawą w jakikolwiek sposób Kościoła katolickiego i próby wmawiania wręcz jakieś "współpracy" pomiędzy Kościołem i władzami komunistycznymi podczas eksterminacji ludności jest w moim przekonaniu delikatnie rzecz ujmując zwykłym chamstwem lub totalną nieznajomością problematyki.

Owszem, zgoda. Jednak nie zapominajmy o jednym: nie da się zakwestionować istnienia "księży-patriotów", PRLowskiego Caritasu i PAXowców. To są DDV fakty. Oczywiście nie chodzi o to, żeby skrajnie utopić w szambie komunizmu owych kapłanów. Wg mnie raczej należy patrzeć na to w kontekście niezrozumienia, manipulacji na tle niedoinformowania. Choć nie mam tu pewności. Poczytaj sobie tu: http://dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=4643.
Zaś co do Łemków. Znalazłem takie informacje - myślę, że obiektywne:

Bogdan Matała napisał(a):Przed II wojną światową Łemkowie stanowili w Polsce zwarta populację w ponad 300 miejscowościach. Po II wojnie - zgodnie z ideą przekształcenia Polski z państwa wielonarodowego w państwo jednonarodowe - postanowiono zlikwidować mniejszość łemkowską, dokonując w pierwszym etapie przesiedlenia na Ukrainę (1945-1946). Na wiosnę zaś 1947 roku tych, co jeszcze pozostali (ok. 40 tys.) brutalnie deportowano na Ziemie Odzyskane, rozpraszając ich tak, by nigdzie nie zamieszkiwali w większym skupisku. Opornych osadzono w obozie Jaworzno (Akcja "Wisła").

W 1956 roku powstała krótkotrwała możliwość powrotu w ojczyste strony, o czym dowiedzieli się tylko nieliczni. Niektóre wsie zniknęły z mapy.

Przesiedlenia i oderwanie "od korzeni" doprowadziły do zniszczenia wielu zabytków, zaniknięcia tradycji i kultury Łemków. Przez wiele lat trwały próby ratowania przez działaczy łemkowskich pozostałości rodzimej tradycji i kultury, lecz dopiero lata 80-te XX wieku przyniosły ożywienie w tych sprawach. Powstał Zespół Pieśni i Tańca "Łemkowyna, wydano dwujęzyczne łemkowsko-polskie tomiki wierszy Petra Murianki, Władysława Grabana, Stefanii Trochanowskiej, Pawła Stefanowskiego.

http://www.skarbieclemkowszczyzny.neostr...storia.htm
Człowiek, który informacje owe zamieszcza, wyraża się jednoznacznie:
>>>Po II wojnie - zgodnie z ideą przekształcenia Polski z państwa wielonarodowego w państwo jednonarodowe - postanowiono zlikwidować mniejszość łemkowską, dokonując w pierwszym etapie przesiedlenia na Ukrainę (1945-1946).<<<
Pisze jak widać ogólnie, bez emocji: nie wskazuje na konkretną grupę osób, lecz na aparat zdolny takie działania podjąć. W domyśle: aparat władzy państwowej.

ddv · 29-06-2008 13:13

Ks.Marek napisał(a):Jednak nie zapominajmy o jednym: nie da się zakwestionować istnienia "księży-patriotów", PRLowskiego Caritasu i PAXowców.

Owszem - tego nie można zapomnieć- tak samo jak nie można zapomnieć i o tym, że wszystko to było oparte na działaniach władz komunistycznych i bezpieki która w taki sposób chciała podporządkować sobie Kościół...
Co do Łemków - nie na darmo odesłałem do Awtarchanowa i Sołżenicyna.
Przecież - to tylko kolejny - i to bardzo mały naród - który został "potraktowany" jak wiele innych w wyniku działań komunistycznych.
Kościół z ich mordowaniem, eksterminacją nie miał nic wspólnego ... Raczej - wręcz przeciwnie .. A to przecież (współpracę Kościoła z eksterminacją Łemków) próbował wmawiać Mordimer ...
Tymczasem były to czysto komunistyczne metody..
Dodajmy - niektóre z narodów zostały wywiezione wręcz bezpośrednio w niezagospodarowanych regionach Syberii by własnymi ciałami budować "komunizm" -(a raczej - nowe obozy koncentracyjne dla siebie i swoich współrodaków) ...
Wspomniałem że byłem w Bieszczadach.
I coś bardzo "dziwnego|" - co uderzyło wręcz mnie a co jest bardzo odmienne od tego co próbuje wpierać Mordimer:
1) doskonała wręcz współpraca i wzajemny szacunek katolików i Prawosławnych
2) taka "plotka" o śmierci gen Świerczewskiego ..
A "plotka" która mówiła o tym że Generał niekoniecznie zginął od kul powstańców z UPA... Lecz od kul bezpieki ...
Prawda to czy fałsz ?
Jeżeli Komintern żądał eksterminacji wszystkich którzy zamieszkiwali tamte rejony to Świerczewski miał za co zginąć ...
3) Relacje miejscowych były nieprzesiąknięte trwogą przed okrucieństwem posłańców z UPA - a nie trwoga przed sąsiadami z racji przynależności religijnej ...
4) kolejna ciekawostka - mordy i eksterminacja ludności polskiej dokonywane przez UPA miały być odwetem za oddanie przez Piłsudskiego Ukrainy władzom radzieckim po I wojnie światowej oi po wyginaniu po bitwie warszawskiej wojsk radzieckich z powrotem skąd przeszli.
Wojskom polskim pomagały wojska hetmana Petlury - i za to komuniści mieli (według tych plotek) wymordować głodem w odwecie kilka milionów Ukraińców ... (to nie płotki - ok. 6 mln Ukraińców zostało wymordowanych głodem na Ukrainie przez władze komunistyczne).
Zatem - eksterminacja ludności polskiej przez Ukraińców w odwecie za postępowanie Marszałka który Ukrainę oddał sowietom a bez pomocy których to trudno nam byłoby odeprzeć Rosjan ...

**Ks.Marek** · 29-06-2008 13:37

ddv napisał(a):A to przecież (współpracę Kościoła z eksterminacją Łemków) próbował wmawiać Mordimer ...

Poprzez fakt przejmowania ich świątyń przez Kościół Katolicki.

ddv · 29-06-2008 13:45

Tyle tylko że z faktem eksterminacji Łemków Kościół nie miał nic wspólnego.
A cała sprawa to próba kolejnego dokopania kościołowi i oczerniania Kościoła.
Było to tłumaczone - gdyby ktoś tych cerkwi nie przejął to one po prostu by zniszczały.
Tylko tak dalej księże - więcej tolerancji dla takich postaw i bicia sie w swoje piersi za to co robią inni. Próbujący nam przypisać winę za to co oni robili.
Dalej - szukajmy winy w Kościele - szukajmy "księży-patriotów" i wińmy Kościoł za eksterminację Łemków.
Tylko tak dalej... =D> =D> =D>
Popierajmy "modną politycznie" linię dokopywania Kościołowi.
A nie mówienie prawdy. ... :forum:

**Ks.Marek** · 29-06-2008 14:02

DDV, spokojnie. Nie szafuj opiniami na wyrost. Ja się tylko przyglądam pewnym wydarzeniom, osobom, gdybaniom, etc. A ty już mnie do piekła adresujesz...

ddv · 29-06-2008 14:09

Cytat:DDV, spokojnie. Nie szafuj opiniami na wyrost. Ja się tylko przyglądam pewnym wydarzeniom, osobom, gdybaniom, etc. A ty już mnie do piekła adresujesz...

i tu dość poważny błąd - i to podwójny księże
ani księdza do piekła nie wysyłam ani nie przerysowuję w żadnym kierunku ..
Jeżeli chcemy mówić prawdę- to oprzyjmy sia na danych z wiarygodnych Instytucji i Autorów.
A nie próbujmy popierać kolejnej kolportowanej plotki ...
Spójrzmy na fakty zanim uderzymy się w swoje piersi ...

Mordimer_Madder · 29-06-2008 16:02

Nie przypominam sobie, abym mówił coś o udziale KK w akcji "Wisła"... mówiłem o wymiernych korzyściach, w jej wyniku osiągniętych - a to nie to samo. Imputując mi powyższe, sam posuwasz się do owych, komunistycznych metod tworzenia faktów dokonanych...

Cytat:to oprzyjmy sia na danych z wiarygodnych Instytucji i Autorów

A któreż to owe są i według jakiej miary mierzone :?:

ddv · 29-06-2008 21:43

Mordimer_Madder napisał(a):Przykład pierwszy z brzegu:
- prawda historyczna: KK przeją od tzw."władzy ludowej" cerkwie pozostałe w ramach akcji "Wisła" po przymusowo wysiedlonych Łemkach i Bojkach, czyniąc z nich kaplice i kościoły obrządku rzymsko-katolickiego /odważny nazwałby to wg.dzisiejszych kryteriów kolaboracją/ i do dziś ich w zdecydowanej większości nie zwrócił prawowitym właścicielom...

Mordimer_Madder napisał(a):akim więc prawem KK wszedł w posiadanie pozostawionych świątyń i włączył je w stan swego posiadania i jak takie działanie można określić z moralnego punktu widzenia... a także nie da się chyba przypuścić, że w tamtych czasach coś mogło stać się poza wiedzą i zgodą władzy ludowej - ergo na jakich zasadach KK uzyskał porozumienie z komunistycznymi władzami w tym zakresie??

Człowieku - albo nie wiesz co piszesz albo palisz głupa bez żadnych zahamowań aż niemiło ... :/

**Ks.Marek** · 29-06-2008 22:46

DDV - ostudź emocje, proszę. Regulamin zabrania wycieczek osobiostych, prawda?

ddv · 29-06-2008 22:59

Ok - przepraszam zatem i zatem proszę by Mordimer zapoznał się z treścią i kontekstem swoich własnych wypowiedzi bo to co zacytowałem niestety,a le obawiam sie ze bardzo mocno przeczy jego poprzedniej deklaracji .
Czy teraz sformułowałem właściwie :coo:

**Ks.Marek** · 29-06-2008 23:05

Prawda, odnośnie przejmowania świątyń przez KrK ,wcześniej zarządzanych przez ludność łemkowską jest taka, że komuniści chcieli od samego początku kłócić ludzi z sobą. Niby to w akcie troski i miłości o Polskę, bawili się w Janosików. Jednak zbójnik nie odbierał tego, co innym przekazał...
Poza tym, jakaż to była logika, że przekazano świątynie, a z czasem je zamykano, a nieustannie inwigilowano parafie, niszczone je od środka?

Mordimmerze, co ty na to powiesz? Pewnie zanegujesz, co? A ja ci mogę osobiście przedstawić kilku funkcjonariuszy UB, którzy praktycznie do 1989 roku działali na szkodę parafii, w których "posługiwali"...

Mordimer_Madder · 30-06-2008 07:35

Treść swoich wypowiedzi znam, a kontekst to już sprawa indywidualnej interpretacji, szyta na miarę osobniczą... nadal nie uzyskałem odpowiedzi w przedmiocie "wiarygodnych instytucji i autorów".

Nie mam też zamiaru wekslować dyskusji na temat "UB a KK", gdyż nie o to mi chodziło - chodziło mi o moralną stronę materialnego powiększenia stanu posiadania instytucji KK, przejmującego mienie po wypędzonych/przesiedlonych oraz o braku chęci zwrotu dawnych cerkwi prawowitym właścicielom. Aż o to i tylko o to... prościej już ująć nie potrafię.

Sprawa działalności Urzędu Bezpieczeństwa jest jasna i prosta - no chyba, że ktoś ma jakiś dowód na to, że w tym przypadku wezwano któregoś księcia KK, przystawiono mu lufę pepeszy do pleców z komentarzem: "Bierzecie, albo..." I nawet jeśli tak było, to dlaczego dziś wspólnoty prawosławne muszą wynajmować prawników, by odzyskać swoje - a jak już odzyskują, to najczęściej w opłakanym stanie...