Jeszcze raz o 14 letniej Agacie

Marek MRB · 01-07-2008 10:06

Wyraźnie dobierasz fakty pod tezę.
Ludzie mordowali się i mordują się nadal - i nie ma najmniejszej wątpliwości że tam gdzie rezygnowano (eufemistycznie mówiąc) z chrześcijaństwa ofiar było nieporównanie więcej.
Podobnie jeśli idzie o uczelnie - porównaj skale.

Natomiast muszę przyznać że zaciekawiłeś mnie stwierdzeniem:

Cytat:Nietolerancja monoteistyczna objawiła się najdobitniej w XVI wieku w europie

Możesz rozwinąć ? Uśmiech

Co do chrystianizacji cywilizacji - nie odpowiedziałeś na pytanie czemu Indianie woleli Pizarra (niezbyt zresztą ciekawego faceta) od swoich władców ?

ddv · 01-07-2008 10:36

Nie będzie mnie kilka dni i widzę, że Marek powiedzioał to co i ja miałbym do powiedzenia- jednak tylko uwaga:

syn marnotrawny napisał(a):jak bardzo DDV mijał się z prawdą choćby w kwestii Igrzysk Olimpijskich

proszę poczytaj ze zrozumieniem to co ja napisałem wraz z kontekstem moich słów.
Tak się składa, ze tonie Chrześcijanie "niszczyli wiedzę" - wręcz przeciwnie tworzyli podstawy do rozwoju obecnego Społeczeństwa - przy ostry często sprzeciwie ze strony rożnego rodzaju "oświeconych" członków sekt i "myślicieli|" których jedynym celem działalności były próby podważania dokonań chrześcijan.
A teraz wielki szum o to że były procesy sądowe (zwane "Inkwizycją kościelna") wobec członków sek którzy mordowali władze i burzyli porządek cywilizacji czy zajmowali twierdze na pograniczu walk (a raczej - obrony) przed najazdami muzułmańskimi.
To co działo się wówczas to było zwykłymi procesami sądowymi (i to bardzo złagodzonymi w stosunku do ówczesnego prawa) wobec osób które - wg dzisiejszych kryteriów prowadziły działalność terrorystyczną na tle religijnym.
Owszem - dziś może próbować gloryfikować się satanistów mordujących w ofierze szatanowi ofiary z ludzi - ludzie Średniowiecza byli chyba jednak sporo mądrzejsi...
Wymieniać można by wiele - jak wrócę to porozmawiamy ;-) ;P

Marek MRB · 01-07-2008 10:48

Choć generalnie sprawy z Inkwizycją wyglądały tak jak pisze ddv, to trzeba też powiedzieć że było sporo na tym tle złych rzeczy w Inkwizycji (nie wyłączając zbrodni).
I choć Inkwizycja została powołana nie tylko do walki z herezją czy czarami ale głównie zlikwidowania "dzikiej" eliminacji tych zjawisk (a władze świeckie robiły to dużo brutalniej niż Inkwizycja) i prawdą jest że na terenie gdzie działała Inkwizycja ofiar było wielokrotnie mniej, to trzeba powiedzieć że jest za co przepraszać.
Więcej napisałem tu http://www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm

O zawodach sportowych się nie wypowiadam bo po pierwsze się na tym nie znam, a po drugie uważam współczesny sport za jakieś bezsensowne szaleństwo.

syn marnotrawny · 01-07-2008 11:01

Marek MRB napisał(a):Ludzie mordowali się i mordują się nadal - i nie ma najmniejszej wątpliwości że tam gdzie rezygnowano (eufemistycznie mówiąc) z chrześcijaństwa ofiar było nieporównanie więcej.
Podobnie jeśli idzie o uczelnie - porównaj skale.

Oczywiście że się mordowali i mordują, niemniej wielu chrzescijan głosi wyjątkowość chrześcijaństwa wynikającym z tym, z eto religia miłości i nikogo nie morduje... Nie za bardzo wiem o jaką skalę Ci chodzi. Podniosłem tylko argument o nieprawdziwej tezie jakoby wyłącznie poganie byli nietolerancyjni i prześladowali chrześcijan. BARDZO szybko role się odwróciły.

Marek MRB napisał(a):Natomiast muszę przyznać że zaciekawiłeś mnie stwierdzeniem:
Cytat:Nietolerancja monoteistyczna objawiła się najdobitniej w XVI wieku w europie
Możesz rozwinąć ?

Chodzi o to, ze chrześcijaństwo od samego poczatku uwazało zę ma monopol na PRAWDĘ w kocu to Jezus tą Prawdą był i NIKT INNY ("Nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie"). Jakoś ten straszny Rzym nie znał wojen religijnych. Wojny religijne przyniosło chrzescijaństwo ze swą monoteistyczną nietolerancją. Oczywiście Islam jako religia monoteistyczna wcale lepszy nie jest (a pewnie i pod wieloma względami dużo gorszy). Chzreścijańskie "JA MAM RACJĘ" doprowadziło własnie do wybuchu wojen religijnych w XVI wieku pomiedzy chrzescijanami. Coś czego Rzym nie znał gdyż nie był monoteistyczny. Zresztą obrazem całego tego sporu jest mowa Pawła na Agorze. Grecy i Rzym czcili nawet to "czego nie znali". Chrześcianie zaś zmuszali innych aby czcili to co oni znają Uśmiech

. Rzym emanował stoicyzmem i poniekąd panteizmem (taki starozytny New Age) dla którego rózni bogowie to przejaw tego samego Logosu. Chrzescijanie wykarczowali taki sposób myslenia na długie wieki...

Marek MRB napisał(a):Co do chrystianizacji cywilizacji - nie odpowiedziałeś na pytanie czemu Indianie woleli Pizarra (niezbyt zresztą ciekawego faceta) od swoich władców ?

Pytanie było nie do mnie Uśmiech

gdyż ja nic na temat chrystianizacji nie pisałem. Niemniej zarówno Cortez jak i Pizarro podbijali te kultury korzystając z gościnności i pojmujac przywódców (vide Montezuma), którzy byli traktowani jak Bogowie. Ja tam nie wybielam kultur Indiańskich, gdyż wcale nie uwazam tych kultur za specjalnie cywilizowane lub jakoś wyjątkowo rozwinięte.

[ Dodano: Wto 01 Lip, 2008 11:08 ]

ddv napisał(a):Nie będzie mnie kilka dni i widzę, że Marek powiedzioał to co i ja miałbym do powiedzenia- jednak tylko uwaga:

syn marnotrawny napisał(a):jak bardzo DDV mijał się z prawdą choćby w kwestii Igrzysk Olimpijskich
proszę poczytaj ze zrozumieniem to co ja napisałem wraz z kontekstem moich słów.
Tak się składa, ze tonie Chrześcijanie "niszczyli wiedzę" - wręcz przeciwnie tworzyli podstawy do rozwoju obecnego Społeczeństwa - przy ostry często sprzeciwie ze strony rożnego rodzaju "oświeconych" członków sekt i "myślicieli|" których jedynym celem działalności były próby podważania dokonań chrześcijan.
A teraz wielki szum o to że były procesy sądowe (zwane "Inkwizycją kościelna") wobec członków sek którzy mordowali władze i burzyli porządek cywilizacji czy zajmowali twierdze na pograniczu walk (a raczej - obrony) przed najazdami muzułmańskimi.
To co działo się wówczas to było zwykłymi procesami sądowymi (i to bardzo złagodzonymi w stosunku do ówczesnego prawa) wobec osób które - wg dzisiejszych kryteriów prowadziły działalność terrorystyczną na tle religijnym.
Owszem - dziś może próbować gloryfikować się satanistów mordujących w ofierze szatanowi ofiary z ludzi - ludzie Średniowiecza byli chyba jednak sporo mądrzejsi...
Wymieniać można by wiele - jak wrócę to porozmawiamy ;-) ;P

opisałeś się nic nie pisząc Uśmiech

Przeczytałem tekst ze zrozumieniem i nie chcesz przyznać się, że palnąłeś głupstwo z tymi Igrzyskami SPortowymi. Pomijam już fakt, że chrześcijanie zakazywali swoim członkom chodzić choćby do teatrów Uśmiech

. Ja nie podnoszę żadnego szumu wobec Inkwizycji. STwierdzam po prostu, ze chrzescijanie mordowali ludzi choćby nie wiem jak to usprawiedliwiać (większą łagodnością, szataństwem czy innymi rzeczami). Z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, ze Inkwizycja skazywała na stos wyłącznie satanistów składających ofiary z niewinnych lub religijnych terrorystów. Skad ty czerpiesz takie mądrości....

seven-day's · 01-07-2008 13:45

syn marnotrawny napisał(a):Marek MRB napisał/a:

Co do chrystianizacji cywilizacji - nie odpowiedziałeś na pytanie czemu Indianie woleli Pizarra (niezbyt zresztą ciekawego faceta) od swoich władców ?

Pytanie było nie do mnie

...lecz do mnie w takim razie. I nie wiem, o co Ci chodzi. Podważasz fakt masowych mordów na rdzennych Amerykanach? Ja nie zamierzałem porównywać stopnia okrucieństwa cywilizacji eropejskiej i prekolumbijskiej tylko stwierdzić prosty fakt - chrześcijanie mordowali nie tylko na stosach.

[ Dodano: Wto 01 Lip, 2008 13:46 ]
...i nie tylko katolicy, żebyś czasem nie mówił Uśmiech

.

miasto · 01-07-2008 14:03

Marek MRB napisał(a):Jaaaasne.
Czyli cesarze zamykali uczelnie (jakie uczelnie ? Ile ?) a winne jest... chrześcijaństwo.
Cesarze palili książki - a winni są chrześcijanie.

Pomijając kwestię tego kto i co faktycznie palił, to nie da się ukryć, że z powodu cudzołoznego flirtu Kościoła z polityką, sprawa wcale nie jest taka znowu prosta ani klarowna, i nie winiłbym zbyt pochopnie nikogo o to, że ma trudności z oddzieleniem dziłalności cesarzy od czynów kościoła.

Bo jak to oddzielać, skoro cesarze nawet zwoływali sobory i wywierali znaczący wpływ na ich przebieg? Skoro wewnętrzne sprawy Kościoła załatwiali za pomocą państwowych dekretów?

Kościół sam sobie jest winny, że spływa nań odium czynów o charakterze politycznym.
To jednak nie jest przypadek, ani czysta złośliwośc propagandzistów, że jakoś nikt nie zwala na chrzescijaństwo win za czyny Nerona, Tytusam, Domicjana, Karakalli albo Waleriana, ale za Konstantyna, Konstansa albo Teodozjusza już sie Kościołowi czasem obrywa.

Marek MRB · 01-07-2008 14:09

seven-day's napisał(a):...lecz do mnie w takim razie. I nie wiem, o co Ci chodzi. Podważasz fakt masowych mordów na rdzennych Amerykanach? Ja nie zamierzałem porównywać stopnia okrucieństwa cywilizacji eropejskiej i prekolumbijskiej tylko stwierdzić prosty fakt - chrześcijanie mordowali nie tylko na stosach.
...i nie tylko katolicy, żebyś czasem nie mówił .

NIe, nie podważam.
Z tym że jeśli właściwie rozłożyć akcenty to nie "nie tylko katolicy" , ale "nie tylko protestanci".
Z kilku powodów:

1. Skali, która na protestanckiej Północy była zupełnie nieporównywalna

2. Motywacji (katolicy mordowali Indian WBREW zaleceniom wiary - przybyli do Ameryki purytanie robili to W JEJ RAMACH (ubzdurali sobie że Ameryka to "nowa ziemia obiecana" i że założą tam "państwo boże" i uważali exterminację Indian za coś pozytywnego.
Stąd nie było możliwości np. ożenku z Indianką.
Inaczej było na południu, w strefie katolickiej : Hiszpanie nie uwazali indian za zwierzeta i dlatego indianie i mieszancy stanowia tam wiekszosc ludnosci.
Cortez zas i jego konkwistatorzy ( razem okolo 30 osob !) walczyli z krwawym rezimem znienawidzonym przez tubylcow (inaczej zreszta konkwista bylaby niemozliwa).
Konkwistadorzy dokonali błyskawicznych podbojów potężnych państw (Azteków, Inków) śmiesznymi siłami, nie dlatego, że Montezumie coś tam się zwidziało, ale dlatego, że państwa te były powszechnie przez Indian znienawidzone.
Słynne piramidy Azteków to ołtarze ofiarne na którym młodym chłopcom i dziewczętom na żywca wyrywano serca i wrzucano na płonące ruszta . Ciała zrzucano na dół , co lepsze kawałki dając znamienitszym wojownikom do zjedzenia. Ognie ofiarne płonęły całą dobę.
Jest rzeczą oczywista ,że ludność wielką niechęcią darzyła swoich władców . Po wylądowaniu oburzeni Hiszpanie nie mieli już skrupułów w likwidacji państwa . Tylko dzięki pomocy ludności miejscowej mogli tak szybko i skutecznie obalić ten krwiożerczy system.
W tej sytuacji nic dziwnego że wojska Corteza oblegające Tenochtitlan w przytłaczającej większości składały się właśnie z nienawidzących Azteków Indian.
Inna rzecz że tak naprawdę najwięcej ludzi umarło z powodu chorób zawleczonych przez konkwistatorów (nawiasem mówiąc także całkiem sporo umarło wskutek chorób które oni z kolei "przywieźli" z Ameryki).
Choc na pewno Hiszpanie w Ameryce południowej, środkowej i Meksyku mają sporo za uszami, to nie umywają sie do "świątobliwych" osadników protestanckich ( głównie baptyści) rozwalających Indian w USA aż do praktycznej eksterminacji. A w końcu jeszcze i tak zabrali Meksykowi jego ziemie ( 5 stanów, w tym Kalifornia z Los Angeles).
Mówi się jakoby szalała tam Inkwizycja - w istocie np. w Meksyku pomiędzy rokiem 1574 a 1715 odbyło się... 39 egzekucji.

3. Sposobu (w Ameryce Południowej biali włączyli się w istniejący konflikt po jednej ze stron i to po stronie uciskanej - po stronie Corteza walczyli uciśnieni Indianie !, zaś w Ameryce Północnej to była wojna biali-Indianie).

Protestanci chętnie również ograniczyliby termin "eksterminacja Indian" do okresu po wojnie secesyjnej, wojen ze Siouxami (Szalony Koń), czy Apaczami (Gieronimo). Tymczasem ten obraz jest całkowicie fałszywy. Na północ od Rio Grande , oprócz dzikich koczowników (na wielkich równinach) żyły również liczne i rozwinięte społeczności rolników (w Appalachach i w dolinie Missisipi). Te społeczności, zostały wymordowane "do nogi" jeszcze w XVIII i na początku XIXw, kiedy jeszcze katolików w USA można było liczyć na sztuki.
Stało się tak mimo że część z Indian już wówczas przyjęła chrześcijaństwo ! Na wschód od Missisipi, poza Seminolami z bagien Florydy nie ocalał ANI JEDEN Indianin

USA było państwem założonym i zdominowanym, aż do połowy XX wieku przez protestantów i to oni stanowili w nim prawo i rządzili nim. Dziwna ta moralnośc, która z jednej strony uznaje Innych (Indian, ale również np Murzynów) za "braci" (w wierze), z drugiej zaś pozwala tych braci zabijać i to nawet nie jako ludzi, ale jak dzikie zwierzęta (władze stanowe wyznaczały nawet nagrody za skalpy Indian) z wyjątkiem oczywiście tych chronionych w "rezerwacie" (sama nazwa jest obelgą). Ale nawet wtedy zabójca NIE ODPOWIADAŁ ZA MORDERSTWO, ale za coś na kształt kłusownictwa. Zauważcie proszę że w krajach skolonizowanych przez protestantów (USA, Kanada (bez części francuskiej), Australia, RPA) nie było praktycznie żadnych mieszanych związków małżeńskich, a związki nieformalne zdarzały się incydentalnie. Tu najlepiej widac, że protestanci NIE UWAŻALI tubylców za ludzi. Ten nieludzki rasizm dalej zresztą tkwi w ich świadomości większość teorii rasistowskich jest dziełem protestantów, a nie katolików. I Portugalczycy i Hiszpanie chętnie mieszali się z ludnością miejscową, (nie tylko w Amerykach - np całe Goa w Indiach jest zaludnione przez takich mieszańców, oczywiście katolików). Protestanci nie czynili tego nigdy. Wszelkie pomysły segregacyjne (apartheid, segregacja w USA, ku klux klan) oparte były właśnie na naturalnym dla protestantów założeniu o "niższości" ludów nieeuropejskich. W takiej np Brazylii istniało niewolnictwo, ale, wyzwolony niewolnik zostawał automatycznie, prawnie i obyczajowo pełnoprawnym członkiem społeczności nie spotykając się z żadną dyskryminacją. W USA, aż do 1960 roku, nie.

Przy okazji przypomnę (choć to może być przypadek), że prezydent, który ostatecznie zniósł segregację rasową w USA, był własnie pierwszym katolikiem na tym stanowisku (inna rzecz że był kiepskim prezydentem w ogóle...).

Nie było czarnych niewolników w koloniach hiszpańskich. : Meksyku , Argentynie , Chile ,Peru , Boliwii. Wyjątkiem są tu niestety Kuba i Karaiby z czasem. Portugalska Brazylia wprowadziła niewolnictwo, niemniej jest to kraj w którym pojecie rasizmu nie istnieje. Portugalczycy to taki dziwny naród , gdziekolwiek by się nie znaleźli wszędzie mieszali się ludnością miejscową bez uprzedzeń.
Natomiast dla odwrócenia uwagi od eksterminacji indian , sprowadzenia czarnych niewolników do Am .Północnej wymyślono historię o okrutnych Hiszpanach wbrew oczywistym faktom. Na marginesie aparthaid w Afryce Południowej wynaleźli Burowie , potomkowie kalwinów holenderskich. Jakiego wyznania byli głównie anglosasi w Ameryce nie muszę pisać.

Czy katolicy byli tu "czyści" ?
Niestety, nie.
Tyle że my się wstydzimy za te błędy naszych współwyznawców, zaś protestanci którzy dokonali rzeczy wielokroć gorszych, zamiast się wstydzić... oskarżają katolików.
Wygląda na to że uwierzyli własnej propagandzie....

miasto · 01-07-2008 14:28

syn marnotrawny napisał(a):
Marek MRB napisał(a):Ludzie mordowali się i mordują się nadal - i nie ma najmniejszej wątpliwości że tam gdzie rezygnowano (eufemistycznie mówiąc) z chrześcijaństwa ofiar było nieporównanie więcej.
Podobnie jeśli idzie o uczelnie - porównaj skale.

Oczywiście że się mordowali i mordują, niemniej wielu chrzescijan głosi wyjątkowość chrześcijaństwa wynikającym z tym, z eto religia miłości i nikogo nie morduje...

Bo tak jest - nie wiem, czy to jest wyjątkowe (np. na tle buddymu), ale tak jest. Chrzescijaństwo nakazuje nie wymierzania nikomu kary ani pomsty na własną rękę. Jesłi jacys chrześcijanie postępowali inaczej, to dlatego, że nie całkiem dobrze rozumieli (praktykowali) chrześcijaństwo.

syn marnotrawny napisał(a):Nie za bardzo wiem o jaką skalę Ci chodzi.

zapewne o taką, że np. Rewolucja Francuska zabijająć 36 tysięcy ludzi w dwa lata przeskoczyła liczbę, na którą Hiszpańska Inkwizycja (uchodząca za najokrutniejszą) pracowała przez ...trzy wieki. Jest to więc proporcja jak 1:100 mniej więcej.
A był to tylko skromnywstęp do tego, czego dokonywały później rewolucje komunistyczne w niektórych krajach.

Cytat:Chzreścijańskie "JA MAM RACJĘ" doprowadziło własnie do wybuchu wojen religijnych w XVI wieku pomiedzy chrzescijanami.

ale tylko dlatego, że chrześcijanskie (?) "ja mam rację" nie zostało połączone z chrzescijańskim "kochaj nieporzyjaciół"

Cytat:Coś czego Rzym nie znał gdyż nie był monoteistyczny. Zresztą obrazem całego tego sporu jest mowa Pawła na Agorze. Grecy i Rzym czcili nawet to "czego nie znali". Chrześcianie zaś zmuszali innych aby czcili to co oni znają .

tak?

kogo Paweł zmuszał na Agorze i do czego?

syn marnotrawny · 01-07-2008 14:49

miasto napisał(a):Bo tak jest - nie wiem, czy to jest wyjątkowe (np. na tle buddymu), ale tak jest. Chrzescijaństwo nakazuje nie wymierzania nikomu kary ani pomsty na własną rękę. Jesłi jacys chrześcijanie postępowali inaczej, to dlatego, że nie całkiem dobrze rozumieli (praktykowali) chrześcijaństwo.

He he to taka argumentacja w stytlu "marksism jest świetny ale wypaczyli go marksiści" Uśmiech

. Religia monoteistyczna jest nietolerancyjna u samych swoich teologicznych korzeni.

miasto napisał(a):
syn marnotrawny napisał(a):Nie za bardzo wiem o jaką skalę Ci chodzi.
zapewne o taką, że np. Rewolucja Francuska zabijająć 36 tysięcy ludzi w dwa lata przeskoczyła liczbę, na którą Hiszpańska Inkwizycja (uchodząca za najokrutniejszą) pracowała przez ...trzy wieki. Jest to więc proporcja jak 1:100 mniej więcej.
A był to tylko skromnywstęp do tego, czego dokonywały później rewolucje komunistyczne w niektórych krajach.

To znowu argument w stylu "a u was biją murzynów" Uśmiech

miasto napisał(a):
syn marnotrawny napisał(a):Chzreścijańskie "JA MAM RACJĘ" doprowadziło własnie do wybuchu wojen religijnych w XVI wieku pomiedzy chrzescijanami.
ale tylko dlatego, że chrześcijanskie (?) "ja mam rację" nie zostało połączone z chrzescijańskim "kochaj nieporzyjaciół"

Taaa. Przecież inkwizytorzy kochali swoje ofiary i troszczyli się o ich dusze. Czyż Jezus nie powiedział, ze coż nam po zyciu jak na duszy szkode poniesiemy? Dał też przypowieść o przymuszaniu do uczty weselnej z którą nietolerancyjny umysł Augustyna poradził sobie znakomicie dając intelektualny poczatek wywodom na temat przymuszania do wiary. Tomasz wpisał się pięknie w tą tradycję

miasto napisał(a):
syn marnotrawny napisał(a):Coś czego Rzym nie znał gdyż nie był monoteistyczny. Zresztą obrazem całego tego sporu jest mowa Pawła na Agorze. Grecy i Rzym czcili nawet to "czego nie znali". Chrześcianie zaś zmuszali innych aby czcili to co oni znają .
tak?

kogo Paweł zmuszał na Agorze i do czego?

Wtedy oczywiście jeszcze nie. Wystarczyło 300 lat i sprawa wygłlądała inaczej. Tutaj zwróciłemjedynie uwagę, że tak naprawde poganom chrzescijaństwo nie przeszkadzało. Uwierał chrzescijański monopol na prawdę i zarodek zacietrzewienia i nietolerancji który tak pięknie zakwitł w całej historii chrześcijaństwa.

Marek MRB · 01-07-2008 15:02

Postulat aby nie było jednej Prawdy a religia nie była monoteistyczna jest niemądry.
Ale chyba wiem z czego wynika - z tego że traktujesz religię nie jako odwołąnie do Rzeczywistości, ale jako jeszcze jeden system społeczny.

Dobra, ta dyskusja nie ma sensu w takim kształcie.

miasto · 01-07-2008 17:06

Marek MRB napisał(a):Nie było czarnych niewolników w koloniach hiszpańskich. : Meksyku , Argentynie , Chile ,Peru , Boliwii. Wyjątkiem są tu niestety Kuba i Karaiby z czasem. Portugalska Brazylia wprowadziła niewolnictwo

i dziwnym trafem są to kraje, które zniosły niewolnictywo czarnych ...jako ostatnie (1880 i 1888) A np. stan Vermont wydał pierwsze prawo zakazujące niewolnictwa już w XVIII wieku (1777), potem była Wenezuela, dalej Argentyna, Chile, Meksyk, Wielka Brytania, Bermudy, Kanada, Urugwaj, Peru...

Bo wbrew temu co piszesz w Bliwie (1831) Argentynie (1913), Chile (, 1823), Peru (1856) albo w Meksyku (1829) niewolnictwo jednak istniało na wielka skalę (w nawiasie rok formalnego zniesienia). W Wenezueli niewolnictwo zniesiono na sutek serii powstań niewolników (z resztą krwawo tłumionych), których los był w tym kraju wyjątowo beznadziejny. Po wyzwolenu niewolników w Argentynie ich społecznośc popadła w tak skrajną nędzę, że praktycznie Murzyni wymarli w tym kraju.
Buenos Aires i Lima należały do najważnuejszych portów przeładunkowych "towaru" jakim byli czarni niewolnicy. Wg spisu z 1614 roku 40% mieszkańców Limy to byli czarni niewolnicy.

mówiąc krótko i eufemistycznie: przeoptymizowałeś nieco swoje informacje Uśmiech

Marek MRB napisał(a):NIe, nie podważam.
Z tym że jeśli właściwie rozłożyć akcenty to nie "nie tylko katolicy" , ale "nie tylko protestanci".
Z kilku powodów:

1. Skali, która na protestanckiej Północy była zupełnie nieporównywalna

w liczbach bezwzględnych na słabo zaludnonej pólnocy było mniej, a pamiętajmy, że działali tam również katolicy (np. w Kanadzie), a nie tylko protstanci

Marek MRB napisał(a):2. Motywacji (katolicy mordowali Indian WBREW zaleceniom wiary - przybyli do Ameryki purytanie robili to W JEJ RAMACH (ubzdurali sobie że Ameryka to "nowa ziemia obiecana" i że założą tam "państwo boże" i uważali exterminację Indian za coś pozytywnego.
Stąd nie było możliwości np. ożenku z Indianką.

tiaaa...
nie ożenienie się z Indianką to wielka zbordnia a Indianie na pólnocy wyginęli z powodu złamanych serc Indianek

To właśnie na pólnocy prtotestanci pierwsi tłumaczyli Biblię na rdzenne języki tych "pozytywnie exterminowanych" Indian - w 1663 pierwszy przekład Biblii na język szczepu Pequot, dokonał purytanin John Elliot. To właśnie na pólnocy protestanci ordynowali te "zwierzęta" na duchownych (czego KRz-K zakazał) już w latach70-tych XVII wieku w Nowej Anglii pracowało ponad 20 indiańskich pastorów.

Od wieku XVIII na misje wśród indian wyjeżdżają setki protestantów z krajów protestanckich: Holandii, Danii, Szwecji, Saksonii, Anglii, Szkocji - są wysyłani przez organizacje misyjne prowadzone przez purytan, pietystów, braci morawskich, kalwinów, kwakrów (organizacje te często podejmowły wspólne przedsięwzięcia), rezultaty tych misji były widoczne od Gujany, poprzez Karaiby, aż po Grenlandię. Pierwszą protestancką misję (niestety nieudaną) do Ameryki (Brazylii) zorganizował już sam Kalwin.

Wybacz więc Marku, ale to co napisałeś nie jest prawdą: na pólnocy interesy kosciołów protstanckich (misje) i interesy państwa (handel, osadnictwo, ekspoatacja) stały w całkowitej sprzeczności. Państwa (a zwłaszcza biznesy) były zainteresowane exterminacją i często kompanie handlowe nie tylko domagały sie zakazania działalności misjonarzy, ale wręcz prześladowały misjonarzy na równi z Indianami.

Poza tym myślę, że tymi porównaniami sami zapędzamy sie troche w kozi róg, bo o polityce kolonizatorów wobec Indian (po obu stronach Rio Grande) względy teologiczne decydowały najmniej. A wśród żołdactwa rżnącego Czerwonoskórych pod gwieździstym sztandarem katolików nie brakowało, np. Irlandczyków.

Marek MRB napisał(a):Choc na pewno Hiszpanie w Ameryce południowej, środkowej i Meksyku mają sporo za uszami, to nie umywają sie do "świątobliwych" osadników protestanckich ( głównie baptyści) rozwalających Indian w USA aż do praktycznej eksterminacji. A w końcu jeszcze i tak zabrali Meksykowi jego ziemie (5 stanów, w tym Kalifornia z Los Angeles).

Dzięki czemu Kalifornia jest dziś chyba najbogatszym regionem kuli ziemskiej Uśmiech

(do którego Meksykanie masowo imigrują przez zieloną granicę)

Troche się chyba zapędziłeś w tej tyradzie. No śmiało - komu jeszcze baptyści coś ukradli albo kogoś zamordowali? Zapomniałeś np. że baptysta kazał ciepnąć atomice na miłujących pokój Japończyków.

ech -takie to gadanie

Jakbyś jeszcze tylko wyjaśnił co w baptystycznej teologi wzbudza takie zbrodnicze instynkty wiernych tego kościoła, to Twoje wywody nabrałyby jakiegoś głębszego sensu.

[ Dodano: Wto 01 Lip, 2008 17:56 ]

syn marnotrawny napisał(a):
miasto napisał(a):Bo tak jest - nie wiem, czy to jest wyjątkowe (np. na tle buddymu), ale tak jest. Chrzescijaństwo nakazuje nie wymierzania nikomu kary ani pomsty na własną rękę. Jesłi jacys chrześcijanie postępowali inaczej, to dlatego, że nie całkiem dobrze rozumieli (praktykowali) chrześcijaństwo.

He he to taka argumentacja w stytlu "marksism jest świetny ale wypaczyli go marksiści" .

wypaczyli?
komunizm miał w założeniu zlikwidowanie przemocą klasy posiadającej

syn marnotrawny napisał(a):Religia monoteistyczna jest nietolerancyjna u samych swoich teologicznych korzeni.

nietolerancja to postawa, która jest albo jej nie ma - niezależnie od wyznawanej ideologii, czy religii

chrzescijaństwo zaś wyraźnie zakazuje sądzenia i wymierzaisprawiedliwości na włąsna rękę

syn marnotrawny napisał(a):
miasto napisał(a):
syn marnotrawny napisał(a):Nie za bardzo wiem o jaką skalę Ci chodzi.
zapewne o taką, że np. Rewolucja Francuska zabijająć 36 tysięcy ludzi w dwa lata przeskoczyła liczbę, na którą Hiszpańska Inkwizycja (uchodząca za najokrutniejszą) pracowała przez ...trzy wieki. Jest to więc proporcja jak 1:100 mniej więcej.
A był to tylko skromnywstęp do tego, czego dokonywały później rewolucje komunistyczne w niektórych krajach.
To znowu argument w stylu "a u was biją murzynów"

nie

te fakty pokazują jasno, że dopóki wartości chrześcijańsie obowiązywały przynajmniej formalnie i śladowo, doputy zło nie było w stanie przekroczyć rozmiarów, które przerastają wyobraźnię przeciętnego człowieka

syn marnotrawny napisał(a):
miasto napisał(a):
syn marnotrawny napisał(a):Chzreścijańskie "JA MAM RACJĘ" doprowadziło własnie do wybuchu wojen religijnych w XVI wieku pomiedzy chrzescijanami.
ale tylko dlatego, że chrześcijanskie (?) "ja mam rację" nie zostało połączone z chrzescijańskim "kochaj nieporzyjaciół"

Taaa. Przecież inkwizytorzy kochali swoje ofiary i troszczyli się o ich dusze. Czyż Jezus nie powiedział, ze coż nam po zyciu jak na duszy szkode poniesiemy?

Powiedział to o ...własnym życiu tych, do których kierował te słowa.
Tylko analfabetyzm lub zławola mogłyby zasugerować interpretację, że jest to nakałanianie do agresji wobec innych.

syn marnotrawny napisał(a):Dał też przypowieść o przymuszaniu do uczty weselnej

aby na pewno?
może zacytuj...

syn marnotrawny napisał(a):z którą nietolerancyjny umysł Augustyna poradził sobie znakomicie dając intelektualny poczatek wywodom na temat przymuszania do wiary. Tomasz wpisał się pięknie w tą tradycję

Augustiańska idea państwa Bożego jest w oczywisty sposób sprzeczna z chrzescijaństwem
nie ma dwóch zdań
nawet Krz-K ją zarzucił

syn marnotrawny napisał(a):
miasto napisał(a):
syn marnotrawny napisał(a):Coś czego Rzym nie znał gdyż nie był monoteistyczny. Zresztą obrazem całego tego sporu jest mowa Pawła na Agorze. Grecy i Rzym czcili nawet to "czego nie znali". Chrześcianie zaś zmuszali innych aby czcili to co oni znają .
tak?

kogo Paweł zmuszał na Agorze i do czego?

Wtedy oczywiście jeszcze nie.

nigdy oczywiście nie

syn marnotrawny napisał(a):Tutaj zwróciłemjedynie uwagę, że tak naprawde poganom chrzescijaństwo nie przeszkadzało. Uwierał chrzescijański monopol na prawdę i zarodek zacietrzewienia i nietolerancji który tak pięknie zakwitł w całej historii chrześcijaństwa.

dpiwero wtedy zakwitł?
hmm..
Musiałbyś udowodnić najpierw, że w cywilizacji Chin, Indi, Japonii, Egiptu, Mezopotamii, Ameryki prekolumbijskiej, czy przedzchrzescijańskiego Rzymu albo Grecji zacietrzewienie i nietolerancja występowały na skale wyraźnie mniejszą.

Sądzę, że miałbyś z tym niemały problem, by wykazać tolerancyjność perskich satrapii, chińskich cesarzy, indyjkich maharadżów lub egipskich faraonów Uśmiech

o tym jak rozkwitła tolerancja tam, gdzie wartości chrześcijańskie zakwestionowano już pisałem, ale zbyłeś to retorycznym hasełkiem

***Annnika*** · 01-07-2008 20:07

Temat jest o "Agacie" a nie o zdobyczach chrześcijaństwa i Inkwizycji :!: :!: :!:

**Ks.Marek** · 13-07-2008 12:48

Jan Pospieszalski napisał(a):Pomyślałem, że napiszę swój list do Agaty. Po chwili jednak uznałem, że najpierw powinienem napisać do ojca chłopaka Agaty, czyli do dziadka dziecka tych młodocianych rodziców.

Panie Profesorze,

wiem o Panu tylko tyle, że jest pan wykładowcą akademickim. Pewnie jesteśmy w podobnym wieku. Mój syn, Franek, ma też 15 lat i tak jak pański syn mógłby być chłopakiem Agaty. Dziwne, że przez ten cały czas, gdy ważyły się losy pańskiego wnuka, nie słyszeliśmy żeby zajął Pan stanowisko. To znaczy zajął Pan stanowisko, gdyż milczące chowanie głowy w piasek, to też zajęcie jakiegoś stanowiska.

http://www.przk.pl/przewodnik.php?id_art=19709

ddv · 13-07-2008 13:05

nic dodać nic ująć ..

Daniela · 14-07-2008 08:08

Jestem temu wszystkiemu przeciwna. Naprawdę! Po co pisać listy?! po jaki kij publikowane są jakieś nieoficjallne zarzuty do rodziców tych nieletnich? Kto z was zna prawdę? Kto wie jak to było do końca? mozna przyjąć kilka wersji, być może ojciec gwałciciela miał najwięcej do powiedzenia w tej sprawie? a taki list to mu poprostu "bzyk", może mama Agaty nieczuła na życie ludzkie dostałą odpowiednie wynagrodzenie za usunięcie "problemu"?. Druga sprawa.... moze ojciec gwałciciela oponował, ale swoim zdaniem na stopie prywatniej, moze udało mu sie ominąć media? Byłabym daleka od rzucania oskarżeń w tej sprawie. Wszystko juz się skończyło, a kolejne ataki forumowiczów, komentatorów mogą tylko pogorszyć i wzbudzać w Agacie i jej matce co raz większą złość, nienawiść i oziębłość, takie odczucia powstają takze na bazie samoobrony.
Pozdrawiam.