fanatyzm religijny

Piter · 16-07-2008 13:22

Marek MRB napisał(a):Rdzeniem zła jest tu wybranie jednego z aspektów i jego absolutyzacja. Świetnym przykłądem jest reformacyjne 3x "sola".
A więc z pełni (Tradycja, Pismo i Liturgia) wybrano i zabsolutyzowano Pismo - i tak powstała zasada (zresztą niebiblijna) "sola scriptura". A przecież gdyby pozostano przy "prima scriptura" (prymacie Biblii) wszystko byłoby OK.

Mówiac o "pelni" pełnię czego masz na mysli, do czego odwołujesz sie piszac "prima scriptura".

Cytat:Podobnie "sola gratia" - gdyby pozostano przy "najpierw Łaska" nie lekceważąc wagi wolnej odpowiedzi człowieka na Łaskę - nauka byłaby zrównoważona i zasady byłaby biblijna. A tak jest własną karykaturą.

Daj mi jakies konkretne odniesienie do koncepcji zwanej "najpierw łaska" i czego dotyczy.

Sola gratia, jako materialna zasada teologii protestanckiej, głosi iż zbawienie jest w pełni darem łaski Bozej i ze grzesznik sam z siebie jest niezdolny do dokonania jakichkowliek aktów zbawczych. Co do tego nie ma kontrowersji. Od czasu Soboru Trydenckiego takze katolickiej doktryny łaski nie można interpretowac w terminach synergizmu.

Sola fide - człowiek może przyjac zbawienie tylko jako sola gratia, a nie jako rezultat swoich wysiłków, nieuprzedzonych łaską Bożą. Wiara jest wiec tytułem do przyjecia przez człowieka przez człowieka łaski, przyjecia, które samo jest darem łaski. Odpowiedź na łaskę jest wolna w tym sensie, że grzesznik jest w stanie sprzeciwić się łasce, nie może jej natomiast sam z siebie, bez uprzedniego działania łaski przyjąć.

Łaski nie można przyjąc bez zewnętrznego Słowa, zwiastowanego w kazaniu i w sakramencie, o którym świadectwo znajdujemy w Pismie św. Wyłącznośc Pisma (sola scriptura) - przynajmniej w reformacyjnym rozumieniu tej zasady - opiera sie na Ewangelii, która nie jest tekst lecz sam Chrystus (solus Christus). Pismo jest Pismem swietym Kościoła nie z powodu formalnego natchnienia lecz dlatego ze zwiastuje Chrystusa i jego Krzyż dla naszego zbawienia, a wiec w ujęciu usprawiedliwenia z łaski przez wiare. "Cóż bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych Mat.27.w.66, 26,w.2 odsłoniona została owa najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki ? Czy nie jest to znane nawet na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa ? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz?" - pisał ks. Luter. Podstawą sola Scriputiura (jak i pozostałych sola) jest naczelny postulat Reformacji, Solus Christus.
Sola scriptura wskazuje więc nie na tekst, nie na pismo w kwantytatywnym i zdaniowym ujeciu, ale na Tego, o którym świadczy, na Ukrzyzowanego, który jest poczatkiem i końcem jakiejkolwiek refleksji teologicznej. Dla Lutra zasada sola scriptura obowiazuje "o tyle o ile słuzy Chrystusowi", sprzeciwiajac się z jednej strony legalizmowi i biblicyzmowi, a zdrugiej redukcji Ewangelii jedynie do aktu przekazu, do Tradycji, bez odwołania do jej przesłania.

Tyle w skrócie co do historycznych zasad teologicznych (nie biblijnych - co to miało by znaczyć?). Te zasady, tak jak kazde inne, trzeba rozpatrywać w historycznym kontekscie w jakim powstały.
Pojecie "Tradycji" (tak jak w np. Dei Verbum) jest pojeciem całkowicie nowym, w XVI w nieuzywanym, (Tridentinum mówi jedynie o "tradycjach"), takze nowa koncepcja Objawienia, dyskusja o materialnych żródłach objawienia jest tez juz dzisiaj zamknięta. Cała dyyskusja trydencka (w dużej mierze dzieki studiom i reinterpretacji Ratzingera) jest widziana przez wspólczesna katolicka teologię w nowym, szerszym kontekscie - dlatego dzisiejszego kontekstu teologicznego nie możesz odnieść mechanicznie do dyskusji w XVI o sola scriptura.

Marek MRB · 16-07-2008 13:48

Czy ja odnoszę jakąś "dzisiejszą" teologię ? Ja odnoszę się do tego co tzw. Reformacja usiłowała ZMIENIĆ (a tak naprawdę do czego usiłowała OGRANICZYĆ) Objawienie.

Wyobraźmy sobie ludzi, którzy wchodzą do kościoła i wywracają ołtarze, profanują Najśw. Sakrament, rozrywają obrazy, tłuką rzeźby, a z Biblii wydzierają wszystkie kartki zostawiając tylko jedną, według swojego uznania wybraną jej księgę. Ta staje sie świętą księgą nowej religii. Ponad księgą jest jedna zasada: choćby tak wynikało z księgi NIE WOLNO ABSOLUTNIE nawiązywać do pozostałych, wyrwanych i spalonych.
Czyż nie taka jest logika Reformacji? Przecież obrali sobie oni część integralnej Nauki Kościoła celem przeciwstawienia tej części reszcie.

pozdrawiam
Marek

P.S .
1.
Mówiąc o pełni mam na myśli pełnię Objawienia.
2.
Mówiąc o "najpierw Łaska" mam na myśli zasadę z kanonu 1010 Katechizmu, w którym czytamy m.in "nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia"
3.
Zasada "niebiblijna" to w sformułowaniu "słabym" zasada nieobecna w Biblii, w sformułowaniu "mocnym" - sprzeczna z Biblią.
Zasady "tylko Pismo" i "tylko Wiara" są niebiblijne w sensie "mocnym".
Zasada "tylko Łaska" daje się obronić w obu znaczeniach, jednak przy przyjęciu dodatkowych założeń

Piter · 16-07-2008 19:12

Marek MRB napisał(a):Czy ja odnoszę jakąś "dzisiejszą" teologię ?

Tak, odnosisz. Chociazby uzywając pojęcia "Tradycja".

Cytat:Ja odnoszę się do tego co tzw. Reformacja usiłowała ZMIENIĆ (a tak naprawdę do czego usiłowała OGRANICZYĆ) Objawienie.

A do czego usilowała ograniczyc Objawienie?

Cytat:Wyobraźmy sobie ludzi, którzy wchodzą do kościoła......

Wyobrażam sobie.... i co?

Cytat:Czyż nie taka jest logika Reformacji?

Nie jest.

Cytat:Przecież obrali sobie oni część integralnej Nauki Kościoła celem przeciwstawienia tej części reszcie.

Tu jest wspólne stanowisko Koscioła Katolickiego i Kościołów luterańskich stanowisko na temat Lutra;
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/l-r...uther.html

a tutaj Reformacja (katolicka i protestancka) z perspektywy katolickiej i reformowanej:
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/r-r...c_2-1.html

Cytat:1.
Mówiąc o pełni mam na myśli pełnię Objawienia.

Pełnią objawienia nie jest ani pismo, ani liturgia, ani tradycja ani prawo, ani teologia, ani suma tych i innych rzeczy. Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus i Jego Krzyz. Do tego odnoszą sie w reformacyjnej teologii wszystkie "sola".

Cytat:2.
Mówiąc o "najpierw Łaska" mam na myśli zasadę z kanonu 1010 Katechizmu, w którym czytamy m.in "nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia"

1. Ten Katechizm powstał 500 lat po Reformacji trudno aby Reformatorzy "zostawili" jego nauczanie.
2. Sola gratia odnosi się zupelnie do czegos innego: do zbawienia człowieka które jest łaską Boga w Chrystusie. Nie ma innego usprawiedliwienia w człowieku. I nie sadzę by nauczanie Krk było inne, przynajmiej oficjalne, bo teologowie i "myśliciele" zawsze (i wasi i nasi) będą różne rzeczy pisać. Taka ich praca.

Cytat:3.
Zasada "niebiblijna" to w sformułowaniu "słabym" zasada nieobecna w Biblii, w sformułowaniu "mocnym" - sprzeczna z Biblią.
Zasady "tylko Pismo" i "tylko Wiara" są niebiblijne w sensie "mocnym".
Zasada "tylko Łaska" daje się obronić w obu znaczeniach, jednak przy przyjęciu dodatkowych założeń

"Sola..." sa historycznymi zasadami z protetstanckiej teologii z XVI w..... Biblia to troche wczesniejsza sprawa. Biblia nie zajmuje się teologią protestancką, tylko teologia zajmuje się (m.in.) Biblią. A "sola" są po prostu narzedziami w tej pracy. Nie wiem co tu szukać "sprzecznego" i "nieobecnego' i po co. Pismo jest swiadectwem o Chrystusie, a nie podręcznikiem metodyki teologii protestanckiej.

"Sola..." sa narzedziami teologii protetstanckiej, nie katolickiej. Czy i na ile one mogą być w niej uzyteczne? Nie wiem. Mam przed soba studium Ratzingera z dodatku do Lexikon fur Theologie und Kirche, o Dei Verbum. Analizuje Decretum de libris sacris.... i twierdzi że ojcowie soboru byli zwolennikami sola scriptura. Ale to już panowie mogą między soba uzgodnić.

Marek MRB · 16-07-2008 20:00

Piter napisał(a):
Marek MRB napisał(a):Czy ja odnoszę jakąś "dzisiejszą" teologię ?
Tak, odnosisz. Chociazby uzywając pojęcia "Tradycja".

Piotrze, mówisz jak Ci którzy twierdzą że "Trójca nie istnieje, bo nie ma tego pojęcia w Biblii".
Tyle że jesteś w znacznie gorszej sytuacji, ponieważ to pojęcie - i to w pozytywnym ujęciu - pojawia się już w Biblii Uśmiech

Cytat:A do czego usilowała ograniczyc Objawienie?

DO Pisma. Co wyraziło się w zasadzie "sola scriptura" (a dziś wyraża się w pokrzykiwaniach protestantów na tym forum że tego czy owego "nie ma w Piśmie".

Cytat:
Cytat:Czyż nie taka jest logika Reformacji?
Nie jest.

Dokładnie taka. Czasem nawet dosłownie taka...

Cytat:
Cytat:Przecież obrali sobie oni część integralnej Nauki Kościoła celem przeciwstawienia tej części reszcie.
Tu jest wspólne stanowisko Koscioła Katolickiego i Kościołów luterańskich stanowisko na temat Lutra;
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/l-r...uther.html
a tutaj Reformacja (katolicka i protestancka) z perspektywy katolickiej i reformowanej:
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/r-r...c_2-1.html

i.... ?

Cytat:
Cytat:1.Mówiąc o pełni mam na myśli pełnię Objawienia.
Pełnią objawienia nie jest ani pismo, ani liturgia, ani tradycja ani prawo, ani teologia, ani suma tych i innych rzeczy. Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus i Jego Krzyz. Do tego odnoszą sie w reformacyjnej teologii wszystkie "sola".

O ile ze zdaniem "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" (dodatek o Krzyżu jest zbędny) można się - od biedy - zgodzić (acz z zastrzeżeniem że włączymy w to działanie Ducha Świętego w sensie J 14,26), o tyle "sola scriptura" jest jego zanegowaniem.

Cytat:
Cytat:2.
Mówiąc o "najpierw Łaska" mam na myśli zasadę z kanonu 1010 Katechizmu, w którym czytamy m.in "nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia"
1. Ten Katechizm powstał 500 lat po Reformacji trudno aby Reformatorzy "zostawili" jego nauczanie.

To jest dokładnie to sama Prawda, którą głosił Kościół wcześniej. Na przykład Sobór Trydencki definiował to tak:
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem na podstawie własnych uczynków, dokonanych czy to dzięki swoim siłom czy nauce prawa bez łaski Bożej przez Jezusa Chrystusa, niech będzie wyklęty”.
(…)
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha .Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedliwienia, niech będzie wyklęty”.
(…)
„... jeżeli ludzie nie narodzą się w Chrystusie na nowo, nie zostaną nigdy usprawiedliwieni, ponieważ w nowonarodzeniu, dzięki zasłudze Jego cierpień, obdarowani bywają łaską, przez którą stają się sprawiedliwymi...”
(...)
"Kiedy sw. Pawel mowi, ze czlowiek jest usprawiedliwiony przez wiare i bez zadnej zaslugi, to nalezy te slowa rozumiec tak, jak je stale i zgodnie Kosciol katolicki uznawal i przyjmowal. Dlatego mowi sie, ze jestesmy usprawiedliwieni przez wiare, poniewaz wiara jest poczatkiem naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemozliwa rzecza jest podobac sie Bogu ani osiagnac dziedzictwo Jego synow. Natomiast mowi sie, ze bez wlasnej zaslugi jestesmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysluguje samej laski usprawiedliwienia. Jesli to jest laska, to juz nie jest wynikiem uczynkow, bo inaczej, jak mowi ten sam apostol, laska nie bylaby już laska".

Cytat:Sola gratia odnosi się zupelnie do czegos innego: do zbawienia człowieka które jest łaską Boga w Chrystusie. Nie ma innego usprawiedliwienia w człowieku. I nie sadzę by nauczanie Krk było inne, przynajmiej oficjalne, bo teologowie i "myśliciele" zawsze (i wasi i nasi) będą różne rzeczy pisać. Taka ich praca.

NIestety, to nieprawda. Owszem, Łaska jest niezbędna i jest pierwsza - jednak pozostaje bezskuteczna bez współpracy człowieka.
Tego Reformatorzy (a już szczególnie nurt kalwiński) nie potrafił przyjąć. Stąd konflikt.

Cytat:"Sola..." sa historycznymi zasadami z protetstanckiej teologii z XVI w..... Biblia to troche wczesniejsza sprawa. Biblia nie zajmuje się teologią protestancką, tylko teologia zajmuje się (m.in.) Biblią. A "sola" są po prostu narzedziami w tej pracy. Nie wiem co tu szukać "sprzecznego" i "nieobecnego' i po co. Pismo jest swiadectwem o Chrystusie, a nie podręcznikiem metodyki teologii protestanckiej.

Jednak "zasada teologii" sprzeczna ... sama ze sobą i do tego sprzeczna z Biblią to jednak przesada, nieprawdaż ? Uśmiech

Daniela · 16-07-2008 20:38

kłapciu napisał(a):No to dorzucam też pytanie: co uważacie za fanatyzm religijny? Jakiego typu zachowania, czy postępowanie? pzdr

hehe ja spotkałam - ni z tego ni z owego ktos na gg do mnie napisał z tekstem:
K: jezus cię kocha
Ja- ???
K: Jezus Cię kocha
Ja- acha
K: cieszę się, że rozumiesz
Ja: nie bardzo, ale powiedzmy, że tak jest
etc etc;p

Igicza · 16-07-2008 21:32

Hyhy i co w tym było fanatycznego?

***Annnika*** · 16-07-2008 23:04

Albo zapaleniec który chce wykorzystać gg jako środek komunikacji Język

albo ktoś, kto boi sie rozmawiać o wierze w 4 oczy Uśmiech

nieania · 16-07-2008 23:38

Daniela bez komentarza.... kiedyś wspominałaś coś o wyciąganiu pryw rozmów na forum.

Daniela · 16-07-2008 23:43

a wyciagam prywatne rozmowy? nie podawałam personalii, chyba, ze ktos jest wszechwiedzący. "Ktoś" nie znaczy Kasia Kowalska Uśmiech

Marek MRB · 16-07-2008 23:54

Ja bym jednak nadgorliwości nie nazywał fanatyzmem - nawet jeśli jest ona istotnym jego składnikiem.
Jednak nadgorliwość to jeszcze nie fanatyzm.

Piter · 17-07-2008 01:27

Marek MRB napisał(a):
Piter napisał(a):
Marek MRB napisał(a):Czy ja odnoszę jakąś "dzisiejszą" teologię ?
Tak, odnosisz. Chociazby uzywając pojęcia "Tradycja".
Piotrze, mówisz jak Ci którzy twierdzą że "Trójca nie istnieje, bo nie ma tego pojęcia w Biblii".
Tyle że jesteś w znacznie gorszej sytuacji, ponieważ to pojęcie - i to w pozytywnym ujęciu - pojawia się już w Biblii

Ja przecież w ogóle nic o Biblii nie piszę. Jestesmy w XVI w.
Teologia posługuje się pewnymi narzędziami, tworząc określone pojęcia. W tym sensie pojęcie "Tradycji" (a nie sama Tradycja) jakie spotykamy choćby w DV jest zupelnie nowe i nieznane w czasach polemiki Reformacyjnej. Jeżeli refleksja nad zgadnieniem Pisma i Tradycji w kontekście sporów z czasów Reformacji ma być owocna, to na różnicę znaczenia pojęcia tradycji na Soborze Trydenckim i Watykańskim II trzeba zwrócić uwagę. Nie można ekstrapolować pewnej teologicznej koncepcji w zupełnie inny kontekst historyczny. Sobór Trydencki uzywa terminu "tradycja" jedynie w liczbie mnogiej "traditiones", podzcas gdy DV jedynie w liczbie pojedyńczej (pomijając cytat z 2Tes w pkt 8): "traditio". Ratzinger w komentarzu który wspomialem tak pisze: " Punktem wyjscia dla Vaticanum II jest abstrakcyjny termin, owoc namysłu, podczas gdy Sobór Trydencki mówił o konkretnych zjawiskach, o istniejacych w rzeczywistosci tradycjach, pokazujacych konkretna formę Koscioła..... Mówiąc o tradycji odnoszono się do tematyki przejawów autentycznego istnienia Kościoła nie zas do problemu historycznego uzasadnienia poszczególnych, wyrażonych w katechiźmie stwierdzeń, jak to miało miejsce w trakcie polemiki na Vaticanum II. Nieuświadomienie sobie tego faktu spowodowało wyraźną słabość oraz wenetrzna nierozwiązywalność ostrej polemiki na temat tradycji, która od roku 1962 podzieliła ojców, a która w swej istocie musi byc uznana za jałową. Ostetcznie natapił wyrażny powrót do całosciowej wizji problemu, dzieki nowej koncepcji Objawienia oraz wynikajacemu zeń szerszemu spojrzeniu na pojecie tradycji. Jednakże istniejace dalej zdaniowe rozumienie tradycji oraz wywodzace się zeń kwantytatywne jej traktowanie pozostaja az po dzis dzień elementem wybuchowym"

Także polemiczne teksty Reformatorów uzywają pojecia tradycji w takim znaczeniu. Zobacz chocby Apologię VIi VII od 30 punktu.

Cytat:
Cytat:A do czego usilowała ograniczyc Objawienie?
DO Pisma. Co wyraziło się w zasadzie "sola scriptura" (a dziś wyraża się w pokrzykiwaniach protestantów na tym forum że tego czy owego "nie ma w Piśmie".

Nie usiłowała. O czym mowi zasada "sola scriptura" próbowałem ci wyjasnić. Ale jezeli żrodłem wiedzy sa pokrzykiwania ex-katolików na tym forum....

Cytat:
Cytat:
Cytat:Czyż nie taka jest logika Reformacji?
Nie jest.
Dokładnie taka. Czasem nawet dosłownie taka...

Nie jest taka.
Jest to równie smieszne jakbym chciał cie pouczać o '"logice katolicyzmu", nie bedąc nigdy katolikiem, na podstawie pokrzykiwań na "koscielne" tematy mojej katolickiej sasiadki. Staram się tego z katolicka teologia nie mylić i nie jest to trudne. Nawet jesli mam - dzieki dawnej uprzejmosci "naszych i waszych" "hierachów" - dyplomy takze z katolickich uczelni, a możliość zajęc z katolickimi studentami była dla mnie zawsze ciekawym intelektualnie i duchowo doswiadczeniem.

Cytat:
Cytat:
Cytat:Przecież obrali sobie oni część integralnej Nauki Kościoła celem przeciwstawienia tej części reszcie.
Tu jest wspólne stanowisko Koscioła Katolickiego i Kościołów luterańskich stanowisko na temat Lutra;
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/l-r...uther.html
a tutaj Reformacja (katolicka i protestancka) z perspektywy katolickiej i reformowanej:
http://www.prounione.urbe.it/dia-int/r-r...c_2-1.html
i.... ?

Po prostu nieco inne niz twoje stanowsiko ludzi, którzy także w twoim Kościele tym sie zajmowali. Czasem warto poczytac nie tylko siebie, ale takze innych, nawet jesli nie sa to "pokrzykujacy protestanci z tego forum". To bardziej reprezentatywne dla naszych Kościołow.

Cytat:
Cytat:
Cytat:1.Mówiąc o pełni mam na myśli pełnię Objawienia.
Pełnią objawienia nie jest ani pismo, ani liturgia, ani tradycja ani prawo, ani teologia, ani suma tych i innych rzeczy. Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus i Jego Krzyz. Do tego odnoszą sie w reformacyjnej teologii wszystkie "sola".
O ile ze zdaniem "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" (dodatek o Krzyżu jest zbędny) można się - od biedy - zgodzić (acz z zastrzeżeniem że włączymy w to działanie Ducha Świętego w sensie J 14,26), o tyle "sola scriptura" jest jego zanegowaniem.

Nie jest zbędny, bo jest to Objawienie "dla nas i naszego zbawienia" które dokonało się na Krzyzu. Mimo ze dzis, z wielu przyczyn, trudno jest mówić o Krzyzu w kontekscie zbawienia, jak również jasne jest że zbawcze objawienie nie wyczerpuje się jedynie w wydzrzeniu Krzyża, lecz obejmuje całe istnienie, słowa, czyny, cuda, znaki, to jednak wydarzenie Krzyża: smierć, zmartwychwstanie i zesłanie Ducha sw. w tradycyjnej teologii (bez wzgledu na jej konfesyjną przynalezność), ale także np. w liturgii, rekapituluje całość Objawienia. Inaczej rzeczywistość radykanego udzelenia sie Boga w Chrystusie, podlega grożbie spłycenia.

Nie wiem czemu miałbys się na to zgadzac "od biedy", teologia i nauczanie koscielne róznie ujmowała zagadnienie Objawienia; natomiast zasadniczo - przynajmniej na tak ogólnym poziomie na jakim możemy tutaj rozmawiać - zarówno teologia jak i wypowiedzi naszych Kościołów są w tym zgodne.

Co do Ducha św. - oczywiscie że jednozdaniowa wypowiedź nie wyczerpuje calego traktatu. natomiast jest to fundamentalna wypowiedź, czy "trop" - jakby to ks. marek tu napisał. Jest jasne ze ostateczne, pełne, zbawcze i doskonałe objawienie sie Boga w Chrystusie, w ekonomii zbawienia "staje się" poprzez trawałe i skuteczne działanie Ducha sw. Nie jest to nowe, czy inne Objawienie. Nie ma innego objawienia poza Chrystusem, Duch daje swiadectwo o Nim, a nie o kim innym (J 15, 26) i przypomni wszystko "o czym On powiedział" (J 14, 26). Ale to juz jest inna kwestia, przekazu czy poznania Objawienia. Fundamentalnie kazde chrzescijanskie pytanie o Boga w sposób calkowicie konieczny prowadzi do Chrystusa, i to jest fundamentalna wypowiedź, choć oczywiscie droga ta ma strukture trynitarną. Posłuchaj chocby róznych doksologii w Twojej liturgii, zamiast kombinować z cytatami.

Cytat:
Cytat:
Cytat:2.
Mówiąc o "najpierw Łaska" mam na myśli zasadę z kanonu 1010 Katechizmu, w którym czytamy m.in "nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia"
1. Ten Katechizm powstał 500 lat po Reformacji trudno aby Reformatorzy "zostawili" jego nauczanie.
To jest dokładnie to sama Prawda, którą głosił Kościół wcześniej. Na przykład Sobór Trydencki definiował to tak:

Ja nie pisze o "Prawdzie" pisze jak te "Prawdę" - lepiej czy gozrej - w teologicznym dyskursie wyrazano w ciagu dziejów. W tym sensie pytam się o koncepcje "pierwszej łaski" w w czasach Reformatorów w. do której sie odwolałeś.
Co dekretu Soboru Trydenckiego, w jego polemicznym wymiarze, moge tyle powiedzieć, iż w ramach reformacyjnej teologii nie można oddzielać poszczególnych "sola..." od siebie, tak jak to czyni dekret.

Cytat:
Cytat:Sola gratia odnosi się zupelnie do czegos innego: do zbawienia człowieka które jest łaską Boga w Chrystusie. Nie ma innego usprawiedliwienia w człowieku. I nie sadzę by nauczanie Krk było inne, przynajmiej oficjalne, bo teologowie i "myśliciele" zawsze (i wasi i nasi) będą różne rzeczy pisać. Taka ich praca.
NIestety, to nieprawda. Owszem, Łaska jest niezbędna i jest pierwsza - jednak pozostaje bezskuteczna bez współpracy człowieka.

która to wspólpraca 1. jest dziełem łaski. 2. nie jest "współzbawianiem sie"- nie przyczynie się do samego usprawiedliwienia, które jest darem Boga i owocem jego wolnej woli i Jego miłosci, lecz je przyjmuje. W tym sensie jest bezskuteczna, człowiek może odzrucic i sprzeciwić się łasce. Dlatego nie mowimy że usprawiedliwienie jest z łaski, ani że jest przez wiare, lecz z łaski przez wiare.
Ale to w istocie nie to było problemem, lecz natura łaski w człowieku, zwłaszcza to co to okresla sie pojeciem "simul iustus et peccator'. Nie jest tu jedynie kwestia łaski, lecz takze róznego okreslenia grzechu. Dla reformacyjnej teologii jest znacznie szerszym pojęciem. Katolickie ujecie bardziej ogranicza to pojecie do uczynkowego chrakteru i oddziela od pożądliwosci.

Cytat:Tego Reformatorzy (a już szczególnie nurt kalwiński) nie potrafił przyjąć. Stąd konflikt.

Żadna ze stron nie potrafiła przyjąc argumentów drugiej.

Cytat:
Cytat:"Sola..." sa historycznymi zasadami z protetstanckiej teologii z XVI w..... Biblia to troche wczesniejsza sprawa. Biblia nie zajmuje się teologią protestancką, tylko teologia zajmuje się (m.in.) Biblią. A "sola" są po prostu narzedziami w tej pracy. Nie wiem co tu szukać "sprzecznego" i "nieobecnego' i po co. Pismo jest swiadectwem o Chrystusie, a nie podręcznikiem metodyki teologii protestanckiej.

Jednak "zasada teologii" sprzeczna ... sama ze sobą i do tego sprzeczna z Biblią to jednak przesada, nieprawdaż ? Uśmiech

[/quote]
Byc może, ale daj przyklad takiej zasady, w jej teologicznym kontekscie..... i tego co rozumiesz "sprzeczna z Biblia".
Co do sprzecznosci zasad - w teologii istnieje wiele sprzeczności, których nie trzeba na siłe harmonizować. Kazda zdrowa teologia ma wymiar także apofatyczny. Nawet jesli od sredniowiecza teologia zachodnia straciła swój pierwotny kontekst liturgii i przepowiadania, i szuka swojego miejsca w "universitas professorum et studentium" i 'universitas scientiarum", to jednak słuszne dązenie do racjonalnego, dyskursywnego i argumentatywnego sposobu postepowania nie moze prowadzic do zapoznania całkowicie jej symbolicznego, a nie tylko systematycznego charakteru.

Marek MRB · 17-07-2008 02:18

Piotrze,
kard. Ratzinger pisze po prostu, że w ogóle nie było tego sporu przed Reformacją stąd też "Mówiąc o tradycji odnoszono się do tematyki przejawów autentycznego istnienia Kościoła nie zas do problemu historycznego uzasadnienia poszczególnych, wyrażonych w katechiźmie stwierdzeń".
Po prostu problem ten zaistniał razem z Reformacją i jej błędnymi tezami.

Zasada "sola scriptura" mówiła "sola scriptura" i już. Wystarczy zresztą przeczytać jak rozumiał to Luter - doprowadziło go to wręcz do odrzucenia kilku ksiąg Nowego Testamentu...

Cytat:Jest to równie smieszne jakbym chciał cie pouczać o '"logice katolicyzmu", nie bedąc nigdy katolikiem, na podstawie pokrzykiwań na "koscielne" tematy mojej katolickiej sasiadki. Staram się tego z katolicka teologia nie mylić i nie jest to trudne. Nawet jesli mam - dzieki dawnej uprzejmosci "naszych i waszych" "hierachów" - dyplomy takze z katolickich uczelni, a możliość zajęc z katolickimi studentami była dla mnie zawsze ciekawym intelektualnie i duchowo doswiadczeniem.

A co to ma do rzeczy ?
Logika się zmienia zależnie od tego kim się jest ?

To są Piotrze FAKTY a nie SPOJRZENIE.

Cytat:Po prostu nieco inne niz twoje stanowsiko ludzi, którzy także w twoim Kościele tym sie zajmowali.

Gdzie w tych dokumentach jest stanowisko "różne" od mojego ?
Referuj do konkretów. Ja też mogę Ci podać link na jakiś kilkunstostronicowy dokument i napisać że on "ma inne spojrzenie niż Ty" nie wyjaśniając na czym ta rozbieżność polega.

Cytat:Nie jest zbędny, bo jest to Objawienie "dla nas i naszego zbawienia" które dokonało się na Krzyzu. Mimo ze dzis, z wielu przyczyn, trudno jest mówić o Krzyzu w kontekscie zbawienia, jak również jasne jest że zbawcze objawienie nie wyczerpuje się jedynie w wydzrzeniu Krzyża, lecz obejmuje całe istnienie, słowa, czyny, cuda, znaki, to jednak wydarzenie Krzyża: smierć, zmartwychwstanie i zesłanie Ducha sw. w tradycyjnej teologii (bez wzgledu na jej konfesyjną przynalezność), ale także np. w liturgii, rekapituluje całość Objawienia. Inaczej rzeczywistość radykanego udzelenia sie Boga w Chrystusie, podlega grożbie spłycenia.

Nie.
Jeżeli piszesz "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" to te dodatki są niepotrzebne. A jak dodatki dokładasz, to musiałbyś wymienic wszystko (w sposób charakterystyczny dla protestantyzmu pominąłeś np. Wcielenie).

Napisałeś sporo o Duchu Świętym (w zasadzie zgadzając się tak by wyglądało że nie Uśmiech

) ale pominąłeś clou wypowiedzi - a mianowicie to że "sola scriptura" jest zanegowaniem owego pełnego Objawienia.

Cytat:a nie pisze o "Prawdzie" pisze jak te "Prawdę" - lepiej czy gozrej - w teologicznym dyskursie wyrazano w ciagu dziejów. W tym sensie pytam się o koncepcje "pierwszej łaski" w w czasach Reformatorów w. do której sie odwolałeś.
Co dekretu Soboru Trydenckiego, w jego polemicznym wymiarze, moge tyle powiedzieć, iż w ramach reformacyjnej teologii nie można oddzielać poszczególnych "sola..." od siebie, tak jak to czyni dekret.

Kręcisz i zmieniasz temat.
Zarzuciłeś że jest to rzekomo nowa nauka, nieistniejąca wcześniej. Udowodniłem Ci że to nieprawda.
Tyle.

Co do Łaski - owszem, tak jak przedstawiłeś wyrażała (a raczej wyraża dziś...) CZĘŚĆ REformacji . ZGodzisz się chyba że zwolennicy predystynacji absolutnie inaczej to widzieli.
Zresztą i Luter w słynnym kazaniu o codziennym grzeszeniu stawiał akcenty w sposób dramatyczny inaczej.

Cytat:Byc może, ale daj przyklad takiej zasady, w jej teologicznym kontekscie..... i tego co rozumiesz "sprzeczna z Biblia".
Co do sprzecznosci zasad - w teologii istnieje wiele sprzeczności, których nie trzeba na siłe harmonizować. Kazda zdrowa teologia ma wymiar także apofatyczny. Nawet jesli od sredniowiecza teologia zachodnia straciła swój pierwotny kontekst liturgii i przepowiadania, i szuka swojego miejsca w "universitas professorum et studentium" i 'universitas scientiarum", to jednak słuszne dązenie do racjonalnego, dyskursywnego i argumentatywnego sposobu postepowania nie moze prowadzic do zapoznania całkowicie jej symbolicznego, a nie tylko systematycznego charakteru.

Wybacz, ale ten naukowy żargon (przyznam że flaki mi się zaraz przewracają...) nie przykryje prostego faktu że zasady 3 (a przynajmniej 2 z 3) "sola" są sprzeczne z Biblią, a zasada "sola scriptura" jest wewnętrznie sprzeczna ze sobą.

Piter · 17-07-2008 04:48

Marek MRB napisał(a):Piotrze,
kard. Ratzinger pisze po prostu, że w ogóle nie było tego sporu przed Reformacją stąd też "Mówiąc o tradycji odnoszono się do tematyki przejawów autentycznego istnienia Kościoła nie zas do problemu historycznego uzasadnienia poszczególnych, wyrażonych w katechiźmie stwierdzeń".

Po prostu problem ten zaistniał razem z Reformacją i jej błędnymi tezami.

Jedyny spór, o którym w cytowanym tekscie pisze to spór w ojców soborowych w 1962 r. podczas Soboru watykańskiego II, bo to opisuje i komentuje. Zródło tego sporu widzi w róznicy miedzy znaczeniem pojecia "tradycja" przez Sobór trydencki a znaczeniem słowa tradycja uzywanym w DV. Spór ten nie zaitsniał w czasie Reformacji tylko dokladnie w 1962 r.

Cytat:Zasada "sola scriptura" mówiła "sola scriptura" i już. Wystarczy zresztą przeczytać jak rozumiał to Luter - doprowadziło go to wręcz do odrzucenia kilku ksiąg Nowego Testamentu...

Co oznazcaja w reformacyjnej teologii sole - napisałem. Jezeli dla ciebie znacza co innego, ok. Nie pisze o twoim rozumieniu, tylko o naszym, i jak go uzywamy i dlaczego wiem lepiej od ciebie. Nie pisze ci co ty masz rozumiec czy sadzić, lecz jedynie to, czym jest w naszej (a nie w twojej) teologii. Lutra czytam.

Cytat:Jest to równie smieszne jakbym chciał cie pouczać o '"logice katolicyzmu", nie bedąc nigdy katolikiem, na podstawie pokrzykiwań na "koscielne" tematy mojej katolickiej sasiadki. Staram się tego z katolicka teologia nie mylić i nie jest to trudne. Nawet jesli mam - dzieki dawnej uprzejmosci "naszych i waszych" "hierachów" - dyplomy takze z katolickich uczelni, a możliość zajęc z katolickimi studentami była dla mnie zawsze ciekawym intelektualnie i duchowo doswiadczeniem.

A co to ma do rzeczy ?
Logika się zmienia zależnie od tego kim się jest ?

To są Piotrze FAKTY a nie SPOJRZENIE.[/quote]

To jest Twoja opinia, i to niepoparta jak na razie niczym. Same powtarzanie w kólko tego samego zdania nie przyczyni się do nieczego i w zadne fakty tego nie zmieni. A to że sa inne opinie, to ci podałem, jak o czyms chcesz piszc najpierw poznaj.

Cytat:Po prostu nieco inne niz twoje stanowsiko ludzi, którzy także w twoim Kościele tym sie zajmowali.

Gdzie w tych dokumentach jest stanowisko "różne" od mojego ?
Referuj do konkretów. Ja też mogę Ci podać link na jakiś kilkunstostronicowy dokument i napisać że on "ma inne spojrzenie niż Ty" nie wyjaśniając na czym ta rozbieżność polega.[/quote]

Poczytaj, potem się wypowiadaj. Nie bede wszystkie streszczał, zreszta wiedza tylko ze streszczeń na trzy słowa nie jest podstawa do wypowiadania opinii.

Cytat:Nie jest zbędny, bo jest to Objawienie "dla nas i naszego zbawienia" które dokonało się na Krzyzu. Mimo ze dzis, z wielu przyczyn, trudno jest mówić o Krzyzu w kontekscie zbawienia, jak również jasne jest że zbawcze objawienie nie wyczerpuje się jedynie w wydzrzeniu Krzyża, lecz obejmuje całe istnienie, słowa, czyny, cuda, znaki, to jednak wydarzenie Krzyża: smierć, zmartwychwstanie i zesłanie Ducha sw. w tradycyjnej teologii (bez wzgledu na jej konfesyjną przynalezność), ale także np. w liturgii, rekapituluje całość Objawienia. Inaczej rzeczywistość radykanego udzelenia sie Boga w Chrystusie, podlega grożbie spłycenia.

Nie.
Jeżeli piszesz "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" to te dodatki są niepotrzebne. A jak dodatki dokładasz, to musiałbyś wymienic wszystko (w sposób charakterystyczny dla protestantyzmu pominąłeś np. Wcielenie).[/quote]

Równie niepotzrebnym dodatkiem jest "Jezus'. Dlaczego napisałem o Krzyżu, starałem ci się wyjaśnić, natomiast charakteryczne dla Ciebie złosliwosci zamiast konkretów . Faktem jest, iż kiedy mowimy o Objawieniu Boga to jest nim Chrystus, w takim sensie jak na pisałem. Niewątpliwie we Wcieleniu i w całym swoim Bogoczłowieczeństwie. Całe Credo przytoczyc i definicje Chalcedońska? Bez Niego ani Pismo, ani liturgia, ani tradycja ani urzad kościelny, ani prawo koscielne, ani ikona ani inne rzeczy nie maja żadnego znaczenia

Cytat:Napisałeś sporo o Duchu Świętym (w zasadzie zgadzając się tak by wyglądało że nie ) ale pominąłeś clou wypowiedzi - a mianowicie to że "sola scriptura" jest zanegowaniem owego pełnego Objawienia.

Bo nie jest, juz to napisałem. Nie wiem w jaki sposób "sola scriputura" może byc "zanegowaniem Objawienia".
Zgadzam się, że Obajwienie w Chrystusie ma charakter trynitarny. Wypowiedż o Chrystuie jest jednak fundamentalna. Zobacz Wasze doksologie. Albo ikone Pantokratora.
Natomiast referencje do Jana jakie podałeś dotycza czego innego. Objawienie w Chrystusie jest spełnione, doskonałe i zamknięte, choć w historycznym wymairze "zakryte" az do parruzji. W tym sensie mozemy mówic o napięciu "już" i "jeszcze nie'. Referencje z Jana dotycza tego co "pomiędzy", nie innego Objawienia, które miałoby przyjść, ale przekazu tego, które dokonało się w Chrystusie. Miedzy samym przekazywaniem a trescią przekazywaną jest róznica. Inaczej grozi sytuacja jak z pewną episkopalną kaplanką, która rónoczesnie stała się muzułamanką, i dziwiła się, czemu inni się dziwią.

Cytat:a nie pisze o "Prawdzie" pisze jak te "Prawdę" - lepiej czy gozrej - w teologicznym dyskursie wyrazano w ciagu dziejów. W tym sensie pytam się o koncepcje "pierwszej łaski" w w czasach Reformatorów w. do której sie odwolałeś.
Co dekretu Soboru Trydenckiego, w jego polemicznym wymiarze, moge tyle powiedzieć, iż w ramach reformacyjnej teologii nie można oddzielać poszczególnych "sola..." od siebie, tak jak to czyni dekret.

Kręcisz i zmieniasz temat.
Zarzuciłeś że jest to rzekomo nowa nauka, nieistniejąca wcześniej. Udowodniłem Ci że to nieprawda.[/quote]
Ja nic nie zarzucam. Spytałem się o konecpcję 'pierwszej łaski" w czasach Reformacji, bo na to sie powolałes. Najpierw podałes jedno zdanie z obecnego katechizmu z lat 90 tych ub. w. a potem wyciag z dekteru Tridentinum, gdzie jest wiele słusznyc stwierdzeń, natomaist na czym miałaby polegać zasada "pierwszej łaski" i jak ma się ona do ujecia Reformatrów dalej nie wiem.

Tyle.

Cytat:Wybacz, ale ten naukowy żargon (przyznam że flaki mi się zaraz przewracają...)

jesli ja bym czytał o automatyce tez by sie pewno wywracały. Nie martw sie.

Cytat:nie przykryje prostego faktu że zasady 3 (a przynajmniej 2 z 3) "sola" są sprzeczne z Biblią, a zasada "sola scriptura" jest wewnętrznie sprzeczna ze sobą.

Opinie, do tego nieczym nie poparte, nie sa faktami, tylko opiniami.

Marek MRB · 17-07-2008 11:13

Cytat:Jedyny spór, o którym w cytowanym tekscie pisze to spór w ojców soborowych w 1962 r. podczas Soboru watykańskiego II, bo to opisuje i komentuje. Zródło tego sporu widzi w róznicy miedzy znaczeniem pojecia "tradycja" przez Sobór trydencki a znaczeniem słowa tradycja uzywanym w DV. Spór ten nie zaitsniał w czasie Reformacji tylko dokladnie w 1962 r.

Przeczytaj jeszcze raz przytoczony fragment. Aby odnieść się do jakiegoś sporu, wystrczy odnieść sie do TEMATYKI sporu, nie trzeba pisać "a co do sporu z roku XXXX".

Cytat:Co oznazcaja w reformacyjnej teologii sole - napisałem. Jezeli dla ciebie znacza co innego, ok. Nie pisze o twoim rozumieniu, tylko o naszym, i jak go uzywamy i dlaczego wiem lepiej od ciebie. Nie pisze ci co ty masz rozumiec czy sadzić, lecz jedynie to, czym jest w naszej (a nie w twojej) teologii. Lutra czytam.

Piotrze, być może poruszyłeś (trochę niechcący) rdzeń sporu.
Otóż rzeczywiście, DZIŚ mało kto z protestantów wspiera pierwotne znaczenie owych "sola" (wśród znajomych protestantów nie mam chyba nikogo kto wsparłby wszystkie 3). Gdyby w czasie "reformacji" rozumiano je tak jak piszesz, nie byłoby sporu i całej awantury (choć zapewne "reformacja" by się odbyła z innych powodów).

Cytat:To jest Twoja opinia, i to niepoparta jak na razie niczym. Same powtarzanie w kólko tego samego zdania nie przyczyni się do nieczego i w zadne fakty tego nie zmieni. A to że sa inne opinie, to ci podałem, jak o czyms chcesz piszc najpierw poznaj.

Na razie także Ty nie udowodniłeś niczego przeciwnego (nawet tego że "są inne opinie" choć niewątpliwie są Uśmiech

). Całkiem zwyczajnie jest to wątek poboczny i żaden z nas nie wyjeżdżał jeszcze z argumentacją.

Cytat:Poczytaj, potem się wypowiadaj. Nie bede wszystkie streszczał, zreszta wiedza tylko ze streszczeń na trzy słowa nie jest podstawa do wypowiadania opinii.

Nie Piotrze. Jak się na coś powołujesz, to podawaj namiar.
Ja też mogę napisać "Ojcowie Soboru przeczą Twoim opiniom w "DEI VERBUM" . Jak spytasz "w którym miejscu" to odpowiem Ci "Poczytaj, potem się wypowiadaj" Uśmiech

====

Cytat:
Cytat:Jeżeli piszesz "Pełnią Objawienia jest Jezus Chrystus" to te dodatki są niepotrzebne. A jak dodatki dokładasz, to musiałbyś wymienic wszystko (w sposób charakterystyczny dla protestantyzmu pominąłeś np. Wcielenie).
Równie niepotzrebnym dodatkiem jest "Jezus'.

Mógłbyś wyjaśnić to stwierdzenie ?

Cytat:Dlaczego napisałem o Krzyżu, starałem ci się wyjaśnić, natomiast charakteryczne dla Ciebie złosliwosci zamiast konkretów .

Aha, więc to ze względu na charakterystyczną dla mnie złośliwość. Wszystko jasne Uśmiech

Cytat:Faktem jest, iż kiedy mowimy o Objawieniu Boga to jest nim Chrystus, w takim sensie jak na pisałem. Niewątpliwie we Wcieleniu i w całym swoim Bogoczłowieczeństwie. Całe Credo przytoczyc i definicje Chalcedońska? Bez Niego ani Pismo, ani liturgia, ani tradycja ani urzad kościelny, ani prawo koscielne, ani ikona ani inne rzeczy nie maja żadnego znaczenia

No właśnie.
Więc albo uogólniamy i mówimy "pełnia Objawienia jest w Chrystusie" albo mówimy o wszystkim.
Podejście wybiórcze prowadzi do sprzeczności. To tak jakbym powiedział "Jestem ubrany w skarpetki". Niby prawda, ale nie wspominając o tym że mam także spodnie i koszulę wprowadzam czytającego w błąd Uśmiech

Cytat: Nie wiem w jaki sposób "sola scriputura" może byc "zanegowaniem Objawienia".

Wygodnie jest zmieniać tezy adwersarzy (bardzo to ułatwia polemizowanie Uśmiech

) ale ja mówiłem o "zanegowaniu PEŁNEGO Objawienia" co dramatycznie zmienia tezę.
Sola scriptura "tylko Pismo" neguje pełne Objawienie bowiem z jego pełni istniejącej w Kościele i wciąż żywej (Pismo, Tradycja, Liturgia) znaczącą cześć (wszystko poza "samym Pismem") odrzuca.

Cytat:Spytałem się o konecpcję 'pierwszej łaski" w czasach Reformacji, bo na to sie powolałes. Najpierw podałes jedno zdanie z obecnego katechizmu z lat 90 tych ub. w. a potem wyciag z dekteru Tridentinum, gdzie jest wiele słusznyc stwierdzeń, natomaist na czym miałaby polegać zasada "pierwszej łaski" i jak ma się ona do ujecia Reformatrów dalej nie wiem.

Zacytowane fragmenty dobrze pokazują jakie jest miejsce Łaski w teologii Soborowej (także trydenckiej) - i o to chodziło . Zresztą, choć nie było moim celem dyskutowanie w nich akurat zagadnienia pierwszeństwa Łaski (a także wiary), to jak najbardziej była tam o niej mowa:
"Kiedy sw. Pawel mowi, ze czlowiek jest usprawiedliwiony przez wiare i bez zadnej zaslugi, to nalezy te slowa rozumiec tak, jak je stale i zgodnie Kosciol katolicki uznawal i przyjmowal. Dlatego mowi sie, ze jestesmy usprawiedliwieni przez wiare, poniewaz wiara jest poczatkiem naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemozliwa rzecza jest podobac sie Bogu ani osiagnac dziedzictwo Jego synow. Natomiast mowi sie, ze bez wlasnej zaslugi jestesmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysluguje samej laski usprawiedliwienia. Jesli to jest laska, to juz nie jest wynikiem uczynkow, bo inaczej, jak mowi ten sam apostol, laska nie bylaby już laska.
(...)
Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha .Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedliwienia, niech będzie wyklęty”.
(…)
... jeżeli ludzie nie narodzą się w Chrystusie na nowo, nie zostaną nigdy usprawiedliwieni, ponieważ w nowonarodzeniu, dzięki zasłudze Jego cierpień, obdarowani bywają łaską, przez którą stają się sprawiedliwymi...”

Cytat:
Cytat:Wybacz, ale ten naukowy żargon (przyznam że flaki mi się zaraz przewracają...)
jesli ja bym czytał o automatyce tez by sie pewno wywracały. Nie martw sie.

Aha. tak to chcesz załatwić - Ty fachowiec, ja laik.
Jest w tym sporo Prawdy.
Tyle że spudłowałeś, bowiem nie zarzucam Ci tego że to co chcesz powiedzieć wyrażasz językiem fachowym, lecz że slangiem, szpanerskimi wstawkami w łacinie itd. ZASTĘPUJESZ argumentację (trochę tak jak bioenergoterapeuci tłumaczący "energiami" swoje praktyki).
Jest takie opowiadanko ilustrujące taką manierę (pochodzi ze strony "Katecheza wirtualna"
http://katecheza.info/dzieci/11l.html ) :
Któregoś dnia Pan Jezus przebywał razem ze swoimi uczniami i zapytał ich:
- A wy, za kogo Mnie uważacie?
Szymon Piotr wstał i stwierdził:
- Ty jesteś teofanią eschatologiczną, która podtrzymuje ontologicznie intencjonalność naszych relacji podświadomych i interpersonalnych.
Jezus otworzył oczy pełne zdumienia i zapytał:
- Jak, jaaak? Nie rozumiem, Piotrze.
Piotr zaś nie był w stanie powtórzyć, gdyż zapomniał.

Cytat:
Cytat:nie przykryje prostego faktu że zasady 3 (a przynajmniej 2 z 3) "sola" są sprzeczne z Biblią, a zasada "sola scriptura" jest wewnętrznie sprzeczna ze sobą.
Opinie, do tego nieczym nie poparte, nie sa faktami, tylko opiniami.

Nie udowadnialiśmy tego tu (ani Ty ani ja), bo to nie jest temat wątku. Temat pojawił się na marginesie.

pafni · 16-11-2008 22:08

Człowiek wierzący odda swoje życie za swoją wiare.
Fanatyk odda twoje życie za swoją wiare.

Proste?